Buona sera,<br>ho seguito molto velocemente i dibattiti sulla produzione di energia con olii vegetali nel forum di riferimento.<br>Siamo un gruppo di amministratori di alcuni comuni ... ci interessava poter dar vita (magari con privati o altri enti) ad un impianto che producesse energia elettrica sfruttando gli olii delle piante vegetali. Vorremmo inserire nel discorso... i molti ettari di terreno che sono rimasti inconti in questi ultimi decenni... e altro dato importante la raccolta porta a porta dei rifiuti avviata da poco che coinvolger&agrave; a breve anche quella degli olii vegetali usati...<br>Partendo da questi piccole e frammentari dati chi è disposto a darci una mano o in alternativa indicarci chi potrebbe farlo?<br>Vi ringrazio per la collaborazione<br>

Basta che indichiate la vostra zona e credo che sarete contattati dai tanti esperti del settore che intervengono nel forum.<br>Sono sardo quindi credo di essere fuori gioco, da noi non ci sono amministratori così lungimiranti.<br>Precisazione l&#39;olio vegetale usato e raccolto va consegnato al CONOE, ci ho provato ma sono stato respinto con perdite, dalla virulenza con cui sono stato tacitato presumo che dietro ci sia un certo business.<br>La cosa strana è che tutte le aziende che ritirano l&#39;olio esausto vendono anche prodotti per riscaldamento&#33;&#33;&#33;

per quello che riguarda le marche e l&#39;olio io ho gi&agrave; qualcosa , cmq se ti servono cogeneratori prova a sentire Andrea Rampado ( ha lasciato qualche messaggio su questo 3D), mi sembra molto ferrato in materia e ha ottimi agganci. Io sono di vicenza quindi se non sei troppo distante ci si potrebbe anche organizzare per comperare l&#39;olio assime per spuntare un prezzo più basso o posso anche essere disposto a ritirare l&#39;eccesso di produzione se intendete produrre olio. Per quello che riguarda il discorso del CONOE magari sfruttando il fatto di essere &quot;statali&quot; vi concedono le autorizzazioni.. Le prime due macchine da 400KW partiranno entro novembre (se non ci sono intoppi) , in un&#39;ottica collaborativa possiamo anche farvi vedere le macchine in funzione e discutere le problematiche. Per quello che riguarda il biogas da rifiuti solidi urbani nel nostro distretto funzionano gi&agrave; da diversi anni , compri solo la macchina e il biogas ce l&#39;hai praticamente gratis.

Ringrazio dotting per le sue considerazioni e lo invito a non essere fuori gioco (la Sardegna è a &quot;pochi&quot; minuti da Roma) e a rimanere quindi in contatto.<br>A Ricky - ringraziandolo naturalmente - vorrei anch&#39;io manifestare l&#39;intenzione di organizzarci per arrivare nel tempo a qualche risultato. Se non disturbiamo, tanto per iniziare, possiamo fare un salto anche a Vicenza... fammi sapere&#33;

Poichè ho seguito come amministratore il problema vi dò qualche indicazione:<br>1.- un link ad uno dei pochi se non unico prodotto per la raccolta degli oli esausti <a href="http://www.adriaticaoli.com/progetti.htm" target="_blank">http://www.adriaticaoli.com/progetti.htm</a><br>2.- con il decreto Ronchi avviare un impianto comunale o consortile per il recupero dell&#39;olio esausto è un&#39;impresa e come ho gi&agrave; detto, vi metteranno i bastoni fra le ruote;<br>3.- con la legge sulle accise nella produzione di energia elettrica con GE superiori ad un kW, in vigore dal 1 giugno 2007, è diventato antieconomico produrre energia elettrica anche partendo da olio esausto condizionato.<br>

per kkb : per la visita nessun problema , vi terrò informato appena saranno state collaudate le macchine<br><br>per dotting: 2) non penso vogliano usare olio esausto per il funzionamento del loro impianto<br> 3) ho letto il decreto e le accise sulla corrente prodotta non sono così gravose come dici , poi non mi risulta questo limite di un kW , com impianti superiori ad una certa taglia si esce dalla cogenerazione di piccola taglia e si hanno tariffe di vendita dell&#39;EE più basse

Copio e incollo, DL 26 2/2/2007:<br>m) l&#39;articolo 52 e&#39; sostituito dal seguente<br> &quot;Art. 52 (Oggetto dell&#39;imposizione). - 1. L&#39;energia elettrica<br>(codice NC 2716) e&#39; sottoposta ad accisa, con l&#39;applicazione delle<br>aliquote di cui all&#39;allegato I, al momento della fornitura ai<br>consumatori finali ovvero al momento del consumo per l&#39;energia<br>elettrica prodotta per uso proprio.<br> 2. Non e&#39; sottoposta ad accisa l&#39;energia elettrica:<br> a) prodotta con impianti azionati da fonti rinnovabili ai sensi<br>della normativa vigente in materia, con potenza non superiore a 20<br>kW;<br> b) impiegata negli aeromobili, nelle navi, negli autoveicoli,<br>purche&#39; prodotta a bordo con mezzi propri, esclusi gli accumulatori,<br>nonche&#39; quella prodotta da gruppi elettrogeni mobili in dotazione<br>alle forze armate dello Stato ed ai corpi ad esse assimilati;<br> c) prodotta con gruppi elettrogeni azionati da gas metano<br>biologico;<br> d) prodotta da piccoli impianti generatori comunque azionati,<br>purche&#39; la loro potenza disponibile non sia superiore ad 1 kW,<br>nonche&#39; prodotta in officine elettriche costituite da gruppi<br>elettrogeni di soccorso aventi potenza disponibile complessiva non<br>superiore a 200 kW;<br><br>sottolineo &quot;prodotta per uso proprio&quot;, &quot;generatori comunque azionati&quot; e &quot;non sia superiore ad 1 kW&quot;.

si ma questa norma c&#39;era anche prima di giugno , questo decreto chiarisce solo che se è tassata l&#39;energia elettrica non vengono tassati gli oli vegetali (cui le accise sono molto più alte).. infatti le accise sono le stesse dei cogeneratori a gas e se conviene mettere un cogeneratore a gas (di cui in ditta ne abbiamo gi&agrave; uno e abbiamo un risparmio) lo è ancora di più uno a olio. Se ciò non fosse vero ti sarei grato se mi facessi un conto per un impianto di 408kW elettrici che funziona 7800 ore di quanto sarebbero queste accise.<br>grazie

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 19/8/2007, 10:42)</div><div id="quote" align="left">c) prodotta con gruppi elettrogeni azionati da gas metano<br>biologico;<br><br>sottolineo &quot;prodotta per uso proprio&quot;, &quot;generatori comunque azionati&quot; e &quot;non sia superiore ad 1 kW&quot;.</div></div><br>si intendono quelli azionati dal biogas degli impianti anaerobici?

x Ricky60<br>Se hai le specifiche dell&#39;olio che intendi usare e la quantit&agrave;/mese credo di poterti indirizzare direttamente ad un importante produttore.Importazione diretta per intenderci.Se c&#39;è una intesa d&#39;acquisto in modo da raggiungere rilevanti quantitativi,si puo&#39;trattare sui prezzi che sono estremamente migliori da quelli esposti.

per celerone:<br>lunedì quando torno in fabbrica ti mando le specifiche e le quantit&agrave; dell&#39;olio<br>grazie

Insomma, quanto può costare all&#39;incira un impainto da circa 500Kw? Quanto carburante (oilio) serve per alimentare il motore?<br>Grazie

posso dirti che un impianto da 408kWcosta all&#39;incirca 600.000 (da scontare) , ne trovi anche a meno ma da ditte di cui mi fido poco.. ho preferito spendere qualcosa in più ma andare da una ditta con esperienza sulle spalle. per l&#39;olio non ricordo perchè adesso sono in ferie..

Grazie Ricky per l&#39;informazione, mi potresti - in privato - dammi qualche nome di ditte che vendono questi impianti (chiavi in mano?).<br>Grazie<br>

Salve a tutti...innanzitutto mi complimento con molti di voi per la competenza dimostrata nella discussione.<br>Anch&#39;io sono interessato da un pò di tempo ad investire in questo settore...appena ne avrò modo vorrei mettere a disposizione un mio bplann, elaborato per un cliente qualche mese fa, per sottoporlo alla vostra attenzione....<br>saluti a tutti e buona discussione...

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ricky60 @ 20/7/2007, 19:23)</div><div id="quote" align="left">...snip ..Sto acquistando per la ditta in cui lavoro 3 cogeneratori a olio vegetale , due della potende di 400kW elettrici e uno da 2.0 o 2.6Mw elettrici.... seguenti quesiti:<br>1) i motori usati ... sono motori (navali) adattati all&#39;uso dell&#39;olio vegetale. Essendo da poco in commercio secondo il mio parere non è facile determinare quali saranno i costi di manutenzione in quanto gli oli hanno acidit&agrave; superiori ai combustibili classici quindi detrioraro più velocemente ...<br>2) l&#39;impianto più grosso oltre a produrre acqua calda ed elettricit&agrave; produce vapore ...snip...sarebbe possibile riconvertire questo vapore a 150 gradi a 4 bar in energia elettrica in qualche modo?<br>....<br>4)quale olio usereste per motori di questo genere? ( noi abbiamo optato per questioni di costo verso un palma visto che abbiamo l&#39;impianto di riscaldamento) eventualmente più economico del palma cosa c&#39;è? ho sentito parlare di oli non commestibili che hanno prezzi interessanti..<br>Riccardo</div></div><br>Allora. I motori sono per lo più di derivazione navale, almeno quelli di taglia maggiore. Questi infatti sono usati anche con olio pesante (HFO, bunker C), che sono davvero degli oli da schifi, spesso vietati nelle acque territoriali. Sono anche motori lenti (max 1000 g/min, ma meglio max 750 g/min): ciò perchè la combustione degli oli vegetali è più lenta (occorrono cilindri a canna lunga), per via della presenza del glicerolo, che è un po&#39; più difficile da bruciare. I costruttori solitamente non dicono che olio vegetale si debba utilizzare, perchè in effetti interessano le caratteristiche (raggiungibili da quasi tutti gli oli). Presta attenzione al contenuto d&#39;acqua, al numero di iodio, al contenuto in fosforo e all&#39;acidit&agrave;: sono parametri che dipendono dal modo di raffinazione. La Stazione Sperimentale Oli e Grassi (zona politecnico, MI) è in grado di analizzare l&#39;olio che intendi usare e potrai controllare se le caratteristiche sono in accordo ai requisiti minimi del costruttore. Le aziende che producono da anni l&#39;energia da olio vegetale tengono in genere più basso il contenuto di fosforo (ciò porta quasi automaticamente ad abbassare l&#39;acidit&agrave;, benchè i due processi - eliminazione del fosforo, eliminazione degli acidi grassi, siano in realt&agrave; distinti). In Puglia c&#39;e&#39; un&#39;azienda che ha ben 25 MW istallati&#33;.<br><br>ACCISE<br><br>Ho sentito in altro parere che gli oli vegetali sono soggetti ad accisa. In realt&agrave; qualche UTF aveva così interpretato, ma una circolare ha fatto giustiza. D&#39;altra parte le accise sull&#39;olio equivalgono ad una doppia imposizione, essendo l&#39;energia elettrica soggetta ad accisa, a danno del consumatore finale (alla fine è sempre lui a pagare, no?). Quindi l&#39;olio vegetale per produrre elettricit&agrave; NON è soggetto ad accise, almeno sino ad oggi.<br><br>PERO&#39;<br>Ci sono state voci di tassare gli oli di importazione, forse su pressione delle lobbies agricole. Levata di scudi della comunit&agrave; europea e rapida retromarcia. Proteggere gli oli è più un interesse tedesco che italiano, dal momento che noi ne produciamo poco e non abbiamo colonie (paesi dell&#39;est, kazakhistan). E poi serviranno molti milioni di ettari di cultura.<br>Allora si sta ripiegando sull&#39;obbligo di produrre olio &quot;senza trattamenti chimici&quot;, ma nessuno sa cosa significhe esattamente (estrazione con solvente?). Per cautela magari puoi optare per l&#39;estrazione a pressione e la raffinazione fisica (in corrente di vapore), facendoti certificare questo dal produttore.

la normativa sul trattamento dell&#39;olio non è ben chiara ; alcuni dico che l&#39;olio non deve essere alterato chimicamente quindi deve avere le stesse caratteristiche chimiche prima e dopo il trattamento anche se tale trattamento è solo fisico. non so adesso se i trattamenti di cui hai parlato modificano chimicamente l&#39;olio ma c&#39;è da stare molto attenti perchè potresti avere la revoca dei CV e una sanzione nel caso utilizzi oli che non sono compatibili con quanto dice la legge.. senza contare che ti chiudono l&#39;impianto..

Per tutti.....vorrei farvi una domanda....secondo voi può essere comunque conveniente realizzare un impianto di produzione di energia elettrica mediante motori a combustione interna ad olio combustibile...senza recuperare il calore prodotto&#33;&#33;&#33;<br>A spanne, a vostro avviso, è possibile impiantare una realt&agrave; imprenditoriale con questo presupposto oppure il recupero di energia termica è fondamentale dal punto di vista economico...(e non solo, chiaramente&#33???<br>Grazie mille a tutti...

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Per tutti.....vorrei farvi una domanda....secondo voi può essere comunque conveniente realizzare un impianto di produzione di energia elettrica mediante motori a combustione interna ad olio combustibile...senza recuperare il calore prodotto&#33;&#33;&#33;<br>A spanne, a vostro avviso, è possibile impiantare una realt&agrave; imprenditoriale con questo presupposto oppure il recupero di energia termica è fondamentale dal punto di vista economico...(e non solo, chiaramente&#33???<br>Grazie mille a tutti...</div></div><br>Le situazioni purtroppo vanno analizzate caso per caso. La risposta sarebbe per tanto un fastidioso e poco chiarificatore &quot;DIPENDE&quot;. E&#39; possibile ( ma come ripeto: va valutato ) che l&#39;economicit&agrave; possa essere comunque garantita dalla produzione e cessione della sola energia elettrica.<br><br>Certo è che il fatto di produrre e.e. senza recuperarne il caolore configura indubbiamente un grande spreco.<br><br>Ora vorrei fare io un domanda: Cosa intendi per olio combustibile?<br>Qui si sta parlando di olio vegetale, intendi anche tu olio vegetale ( anche se per la verit&agrave; con olio combustibile si intende un combustibile di derivazione petrolifera ) ?<br><br>A presto.

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (rico79 @ 14/9/2007, 09:05)</div><div id="quote" align="left">Per tutti.....vorrei farvi una domanda....secondo voi può essere comunque conveniente realizzare un impianto di produzione di energia elettrica mediante motori a combustione interna ad olio combustibile...senza recuperare il calore prodotto&#33;&#33;&#33;<br>A spanne, a vostro avviso, è possibile impiantare una realt&agrave; imprenditoriale con questo presupposto oppure il recupero di energia termica è fondamentale dal punto di vista economico...(e non solo, chiaramente&#33???<br>Grazie mille a tutti...</div></div><br>Andando un po OUT dall&#39;argomento ti do la mia risposta:<br><br>Un piccolo impianto cogenerativo che utilizza un m.c.i ha un rendimento globale (sia elettrico che termico) del 70-80%, mentre il solo rendimento elettrico è del 20-25%. Gi&agrave; questo dovrebbe far riflettere sulla fattibilit&agrave; economica. Inoltre poi anche produrre freddo (trigenerazione) e in questo caso il costo di produzione del kWh elettrico è ancora più basso.<br>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Le situazioni purtroppo vanno analizzate caso per caso. La risposta sarebbe per tanto un fastidioso e poco chiarificatore &quot;DIPENDE&quot;. E&#39; possibile ( ma come ripeto: va valutato ) che l&#39;economicit&agrave; possa essere comunque garantita dalla produzione e cessione della sola energia elettrica.<br><br>Certo è che il fatto di produrre e.e. senza recuperarne il caolore configura indubbiamente un grande spreco.<br><br>Ora vorrei fare io un domanda: Cosa intendi per olio combustibile?<br>Qui si sta parlando di olio vegetale, intendi anche tu olio vegetale ( anche se per la verit&agrave; con olio combustibile si intende un combustibile di derivazione petrolifera ) ?<br><br>A presto.</div></div><br>Si certo, intendo olio vegetale....ti dico quelli che sono i dati in mio possesso, a spanne, avendo iniziato da poco uno studio di fattibilit&agrave;:<br><br>n.2 generatori da 400kWe €600.000 completi di tutti gli accessori di allaccio rete<br>costo olio vegetale €0,5/litro circa (da definire ancora la tipologia e le caratteristiche con precisione)<br>C.V. €/kWh 0,1085<br>vendita energia €/kWh 0,0895<br>manutenzione generatori €/kWh 0,02<br><br>La tipologia di investimento è molto sensibile al costo dell&#39;olio vegetale e al costo della manutenzione dei generatori....come ti sembrano questi dati in mio possesso?&#33;<br>So benissimo che è una tipologia di investimento sbagliata, ma se non si ha la possibilit&agrave; di recuperare calore o produrre freddo?&#33;

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (rico79 @ 14/9/2007, 10:04)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Le situazioni purtroppo vanno analizzate caso per caso. La risposta sarebbe per tanto un fastidioso e poco chiarificatore &quot;DIPENDE&quot;. E&#39; possibile ( ma come ripeto: va valutato ) che l&#39;economicit&agrave; possa essere comunque garantita dalla produzione e cessione della sola energia elettrica.<br><br>Certo è che il fatto di produrre e.e. senza recuperarne il caolore configura indubbiamente un grande spreco.<br><br>Ora vorrei fare io un domanda: Cosa intendi per olio combustibile?<br>Qui si sta parlando di olio vegetale, intendi anche tu olio vegetale ( anche se per la verit&agrave; con olio combustibile si intende un combustibile di derivazione petrolifera ) ?<br><br>A presto.</div></div><br>Si certo, intendo olio vegetale....ti dico quelli che sono i dati in mio possesso, a spanne, avendo iniziato da poco uno studio di fattibilit&agrave;:<br><br>n.2 generatori da 400kWe €600.000 completi di tutti gli accessori di allaccio rete<br>costo olio vegetale €0,5/litro circa (da definire ancora la tipologia e le caratteristiche con precisione)<br>C.V. €/kWh 0,1085<br>vendita energia €/kWh 0,0895<br>manutenzione generatori €/kWh 0,02<br><br>La tipologia di investimento è molto sensibile al costo dell&#39;olio vegetale e al costo della manutenzione dei generatori....come ti sembrano questi dati in mio possesso?&#33;</div></div><br>Dovresti dire quanto è il potere calorifico inferiore dell&#39;olio che utilizzi, quante ore all&#39;anno lavorerebbero e per quanti anni. Dopodicchè sapendo i costi di manutenzione e del combustibile ti calcoli il costo unitario dell&#39;elettricit&agrave; prodotta sia considerando l&#39;impianto di sola produzione elettrica che combinato. Se il costo è minore agli 8,95€c allora si può iniziare a pensarci seriamente.<br><br>Una domanda: cosa è C.V???<br><br>

Inserisco una bozza di piano economico a 12 anni, considerando olio di colza con PCS 39,7 e PCI 37,4 [MJ/kg].<br>Vorrei sapere che ne pensate...<br><br><a href="http://img404.imageshack.us/my.php?image=ceoliovegetalerb1.png" target="_blank"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1ab7a97e1b2c42ccebdde8d94cd7345a.png" alt="image"></a><br><br><span class="edit">Edited by rico79 - 14/9/2007, 15:39</span>

noi come accennavo ne abbiamo presi 2(+1) e abbiamo 3 business plan su realt&agrave; differenti anche se appartenenti al settore concia. se non si recupera il calore il ritorno economico diventa circa un quarto per tutti gli impianti (da 200.000 a 50.000 euro) , di conseguenza ci vorrebbero dieci anni ad ammortizzare l&#39;impianto e vista la variabilit&agrave; del costo dell&#39;olio e dei CvV che si potrebbero verificare nei prossimi anni sconsiglio vivamente l&#39;investimento. Abbiamo paura gi&agrave; noi di avere fatto una cavolata contando che recuperiamo su 2 dei 3 impianti tutta la parte termica. Oltre a questo può succere sempre l&#39;imprevisto che ti stronca..<br><br>

In effetti gli impianti cogenerativi di solito lavorano &quot;heat driven&quot; questo significa che l&#39;e.e. prodotta è funzione del calore prodotto.<br>Ad occhio e croce con il tuo impianto cogenerativo il costo al kWh dell&#39;e.e. è di circa10-13 €c/kWh(se ho tempo te lo calcolo).<br>Ora se non recuperi tutto il calore, il costo si impenna e non credo che ti converrebbe tanto.<br>In buona sostanza se hai davvero bisogno di calore allora conviene produrlo con impianto cogenerativo piuttosto che con un boiler, altrimenti lascia stare.<br><br>Ciao ciao

Alcune note di sintesi, dettate da varie esperienze personali. Prezzo dei CV: non dimenticate che vanno detratti i costi ai broker (5-7%) o della borsa, se vendete direttamente. Non dimenticate che il prezzo dipende anche dalle azioni di governo (se alzano o no la % di energia pulita rispetto a quella sporca). L&#39;azione di governo dipende da varie spinte (nucleare si/no, costo della bolletta, capacit&agrave; e volont&agrave; politica). Inoltre ogni tanto ci sono inserimenti di costi a sorpresa (contributi a favore dell&#39;AEEG, variazioni sulle accise, sconti sulle accise, tassazioni locali). Instabilit&agrave; politica (p.e., il decreto sull&#39;art. 17 della legge sulle rinnovabili è stato emanato con grande ritardo e poi eliminato dopo soli sei mesi&#33. D&#39;altra parte, se tutto è così conveniente, come mai siamo ancora così distanti dagli obiettivi di Kyoto, mentre in altri paesi europei non è successo? C&#39;e&#39; un clima di incertezza legislativa da incubo&#33; Nel forum c&#39;e&#39; stata un&#39;ampia discussione sulle accise, per esempio, il che vuol dire che nemmeno queste sono poi così chiare.<br>Recupero termico. Fate conto che in italia (nord) ci sono solo 1500 ore fredde all&#39;anno. Al sud forse solo 1000. Allora è utile farlo quando c&#39;e&#39; un buon supporto pubblico (reti di teleriscaldamento) oppure quando si alimentano cicli industriali, che richiedano calore per molte ore l&#39;anno.<br>Produzione di freddo: io ho un impiantino da 300 kW di freddo, ad assorbimento. Entro con acqua a 93° e produco acqua a 7°. Siccome mi serve tutto l&#39;anno per me è un affare. Ma è raro trovare queste situazioni. L&#39;assorbitore l&#39;ho pagato davvero moltissimo, ma me lo ripago nel giro di qualche anno.<br>Costo dei gruppi: si prla di gruppi a 1500 g/min? perchè quei costi mi sembrano bassini.<br>Prezzo dell&#39;energia elettrica: attenzione. Quello indicato si riferisce a qualche mese, con l&#39;attuale prezzo del petrolio. Può aumentare o anche diminuire.<br>Se si vogliono fare bei guadagni, fate impianti in germania, austria, lussemburgo e spagna. Lì spesso ci sono contributi agli impianti&#33; La crescita italiana è bassa, qualcosa significher&agrave;, no?

Si ignora un aspetto FONDAMENTALE. Per produrre oli vegetali la moderna agricoltura sfrutta energia, si per le macchine che per i concimi (ottenuti con energia). Vi è un aspetto fondamentale, l&#39;energia che viene usata aumenter&agrave; di prezzo e quindi anche gli oli o le altre biomasse, e questi oli verranno a loro volta usati per produrre energia che quindi aumenter&agrave; ancora di prezzo. Non so se avete capito l&#39;antifona...

Ma caro Domenico, quello che tu dici vale anche per il petrolio, no? Eppoi dimentichi - come molti - che l&#39;anomalia non è la biomassa (oli ed atro), ma...il petrolio&#33; Sino all&#39;inizio del secolo scorso la chimica era tutta imperniata sui prodotti vegetali. Tuttora il giro d&#39;affari più grande, nell&#39;intero mondo, non è nè l&#39;elettronica, nè l&#39;automobile, nè il petrolio. E&#39; il legno&#33; D&#39;altra parte pensa soltanto a quanta carta carta consumiamo pro-capite (in europa temo che siamo sui 300 kg/persona/anno. Negli US il doppio). Cosa succeder&agrave; quando tutti i cinesi, anzichè leggere i tazebao, decideranno di voler comprare il giornale? o di usare la comunissima carta igienica? Tuttora, tornando all&#39;energia, met&agrave; delle foreste scompaiono perchè la gente cucina...col legno&#33; (il gas mica arriva in Katanga...&#33. Che vuol dire che per produrre oli occorrono altri combustibili? Vale anche per la carta: per produrla occorrono prodotti che sono incartati. E per imballare la carta si usa...della carta&#33; E allora? Uso razionale delle risorse. Bilancio delle risorse. Sono parole chiave per lo sviluppo sostenibile. Comunque, ho gi&agrave; fatto i conti: per produrre olio occorre un massimo del 10% dell&#39;olio prodotto per coltivarlo e per produrre l&#39;energia della raffinazione. Aggiungi magari un altro 10% per quant&#39;altro&#33; toh&#33; portalo al 20%, ed ancora il gioco vale la candela&#33; Anche per i chip di silicio del fotovoltaico occorre molta energia: qualcuno dice che è più di quanta poi ne rilascia il chip&#33;<br>Se consulti il sito della Purdue University vedi che Duke ha gi&agrave; calcolato che la biomassa, teoricamente, è più che bastevole per le nostre necessit&agrave; energetiche. Dobbiamo però risolvere problemi di economicit&agrave; (cioè accesso alla risorsa per tutti) e molti problemi di inquinamento (la biomassa risolve solo l&#39;aspetto dell&#39;effetto serra). Petrolio e gas sono molto maneggevoli e costano poco nell&#39;immediato. Si continueranno a usare per molto tempo. Però nel frattempo ci sar&agrave; un enorme sviluppo delle risorse alternative, proprio com&#39;e&#39; avvenuto quando si è cominciato a usare il petrolio&#33; Mi pare che il progresso sia questo. O è il ritorno al carbone?

Ma io sono d&#39;accordo con te&#33;<br><br>Solo vorrei che si uscisse da un certo circolo vizioso, che è quello che fa dipendere tutto, anche le fonti rinnovabili, dall&#39;energia del petrolio. La produzione di oli che vengano poi riutilizzati come combustibili è un&#39;ottima cosa. Ma le macchine agricole (che sono state in fin dei conti la vera rivoluzione della moderna societ&agrave;, in quanto hanno creato la civilt&agrave; urbana levando le persone dai campi) vengono prodotte con enorme dispendio energetico... e tutto il sistema dell&#39;estrazione e della metallurgia dipende da altre forme energetiche... quello che voglio dire è che una rivoluzione energetica va fatta in tutti i settori, perchè tutto è interdipendente... poi sono d&#39;accordissimo con un procedimento che ha una netta produzione (immagazzinamento in realt&agrave di energia&#33;