Ho letto ma stranamente non la propone proprio il mio venditore, anche se ho chiesto esplicitamente un preventivo. La scarta a priori non so perché... chissà che c’è sotto...

È senza iva il preventivo postato.??

mah....
secondo me il venditore sa che nel tuo caso non condenserebbe, quindi forse evita di fare una brutta figura...... boh.....
cmnq calcola che una condensazione mediamente costa 1000/2000 euro di più (questa la media per le varie ditte)

Buongiorno! Ho letto la discussione indicatomi per la okofen x.. e sembrerebbe che condensa anche sfruttandola ad alte temperature. I dubbi aumentano.. ??

...sembrerebbe...... ma in realtà, la fisica non è un'opinione
quindi una cosa è quello che sembra all'utente privato, e tutt'altra quello che fa realmente il generatore
per condensare, la caldaia deve lavorare sotto una certa T°, e magari a volte lo fa, ma in modo molto limitato se si usano termosifoni ad alta T° e termoarredi
bisogna sapere cosa vuol dire "caldaia a condensazione": in parole povere, quando la caldaia lavora al di sotto di una determinata T° (50/55°) inizia la fase di condensazione, che sarà in % più elevata in rapporto a quanto minore sarà la T° di ritorno impianto. Bisogna allora avere l'impianto di distribuzione adatto a lavorare a bassa T° (che se con termosifoni, se sovradimensionati si può anche fare, ma con i termoarredi che devono lavorare ad alte T°, questo diventa difficile se non impossibile)
quindi, se anche condensa il 10% del tempo (per esempio), e in quel 10% la resa aumenta di qualche punto %, prima di ripagare la differenza economica e gli altri problemi che può dare, beh.... auguri......

Sei stato molto chiaro nella spiegazione. Ho capito tecnicamente il problema dove sta nel sfruttare tale tecnologia.

ti dico questo perchè trattando caldaie sia normali che a condensazione, so bene pregi e difetti di entrambe le soluzioni
inutile proporre o vendere qualcosa a qualcuno solo per dire " a condensazione", quando poi non serve
sul pellet, la condensazione è nata in Germania perchè quel mercato riserva dei bonus per tale tecnologia (ma hanno anche case ben diverse dalle nostre, molto più isolate)
essendo tutte le ditte austriache impegnate sul mercato tedesco, tutte più o meno hanno in catalogo la caldaia a condensazione, ma i numeri fatti in Italia (appunto, per i motivi sopracitati) sono irrisori e ridicoli.

Gianfranco59, e cosa affermano le schede tecniche del prodotto?

si, anche una caldaia a gas a condensazione se non lavora entro certi range di T°, condensa poco o nulla
quindi, non sono un'acquisto inutile, ma possono essere sfruttate o meno in base all'impianto

Spero che al rinnovo caldaia/impianto utilizzerai una regolazione climatica ovvero la t dell' acqua tecnica che circolerà nei tuoi termosifoni avrà una T minima ma tale da:

1- permettere ai termosifoni di rimanere "tiepidi " h24
2- permettere di tenere alla t voluta le varie stanze della casa

tramite una centralina elettronica che decide appunto la T dell' acqua contenuta nei termosifoni a seconda di quella letta all' esterno ed una "curva climatica impostata"

E' evidente anche che i termosifoni in casa tua saranno stati dimensionati in modo da permettere agli stessi di riuscire a riscaldare la casa quando all' esterno ci sarà la minima T possibile (di progetto a seconda della zona climatica) ma solitamente maggiorati di un 20% per sicurezza.

E' anche evidente che una caldaia a pellet a condensazione funziona anche senza condensazione.

E' pure pacifico che la T di lavoro dei tuoi termosifoni sarà quella massima solo in caso di glaciazione artica, o praticamente 3-10 giorni all' anno (che in questi ultimi anni causa riscaldamento globale arrivano sempre piu' raramente).

Premesso il tutto, immagino che una T medio alta di lavoro dei tuoi termosifoni si aggirerà sui 50-55 gradi (casa mia zona E confinante con F non riesco mai a superare i 54-55 gradi neppure in pieno inverno!) ed immagino che il ritorno degli stessi in caldaia sia minimo un 10 gradi di meno, ovvero 40-45 gradi.

Il massimo recupero termico sui vapori contenuti nei fumi si ha quando condensano, cioè il vapor acque passa ad acqua. L' apporto calorico delle gocce d' acqua, poi, è limitato rispetto a quello della fase vapore-acqua.

In conclusione è sempre auspicabile avere la condensazione anche sulle biomasse, in quanto migliorativa della resa, comunque.

Altro discorso i costi impiantistici.... direi che se la potenza della caldaia è "centrata" sui fabbisogni della casa, il puffer non è necessario, con sistemi a condensazione.


Quello che è certo ... non è possibile sovradimensionare la caldaia alla ricerca di una maggiorazione "fittizia" del conto termic, maggiorazione che, comunque decidi, penalizzerà le rese della caldaia e dell' impianto nei prossimi 20 anni.

Quindi:

1- spendi un po' di piu' nell' impianto (meno contributo del conto termico)
2- risparmia per il futuro in combustibile (massima resa della caldaia, soprattutto se a condensazione).

spesso ci si dimentica dei "particolari"...

è presente un "termoarredo grande" che sotto una certa T° non può lavorare (altrimenti spara fuori solo aria che si sente fredda e da fastidio), e nell'impianto è sempre la T° maggiore a cui si deve dare la precedenza....
in parole povere, se ho 1000 termosifoni che lavorano a 50° e un termoarredo che lavora a 65° (per esempio), dovrò dare la precedenza a quest'ultimo (quindi eventualmente miscelata ai termosifoni e a una T° più alta al termoarredo)
attenzione, a non fare questi "banali errori"

altro problema, il lavaggio dei depositi sulle pareti di condensa, ma questo è un'altro discorso......

e tutto questo per avere cosa, forse un risparmio di 20 euro di pellet annui?

spesso "la moda" porta a fare delle scelte sbagliatissime......

Quindi consigli una caldaia a condensazione in conclusione?

se costa uguale, forse NI, se costa di più NO (in special modo se non hai una casa in classe energetica elevata e a BT)

altri avranno altri pareri.....

(quando qualcuno riuscirà a dimostrare con carta e penna il recupero economico risultante, sarò ben felice di cambiare idea, ma per il momento dubito che qualcuno ne sia capace........eheheheh. Oltre al fatto di complicare enormemente il funzionamento del generatore, con relative parti che si devono manutenere)

.... semplice... chiedi un preventivo.

meglio ancora scrivi 2 righe alla casa madre specificando le tue esigenze.

Non vorremmo mica arrenderci di fronte a 200 euro di termosifone del bagno!

curiosità: che vantaggi pratici avrebbe ad usare la caldaia a condensazione nel suo caso?

meglio ancora se i vantaggi fossero accompagnati da conteggi... (anche "della serva")
così iniziamo a ragionare su delle idee reali e numeri pratici.....
non sono certo i 200 euro di un termosifone, ma tutto il resto.......

Mi sono promesso più volte di non intervenire, ma purtroppo di fronte a certe affermazioni è impossibile resistere. Ieri volutamente ho cancellato i miei post per non innescare il solito battibecco a causa di affermazioni prive di fondamento . Ma di fronte a simile considerazione è chiaro che è impossibile far finta di niente. Uno che spende alla fine del giochino ridendo e scherzando spende circa 10000 euro in caldaia, si deve preoccupare di un mantenere un termoarredo da 100\200 euro??? Suvvia. Potrei essere d'accordo se il termoarredo fosse un ricordo di "famiglia"!! Uno cerca di sistemarsi e ottenere il massimo per almeno i prossimi 10 anni e poi si ferma di fronte ad un termoarredo e acquista un generatore meno performante per un pezzo di ferro??

Gianfranco, forse non hai letto tutti i msg......
Per poter utilizzare a pieno la condensazione è vero che togliendo il termoarredo è meglio e vantaggioso, ma a che costo nel caso di spies1977 ?
Chiedo pure a te la stessa cosa chiesta a scresan: prova a scrivere i diversi costi di un discorso a condensazione con il pellet in rapporto al reale risparmio annuo sul combustibile per l'utente spies1977.
Senza questi ragionamenti, non si va da nessuna parte......
Quindi, è meglio un generatore che costa 7000 e mi consuma 50 ql o uno che mi costa 10000 e mi consuma 45 ql ?? Prova a dare una risposta....

E per ultima, una mia modestissima opinione:

1 - la condensazione sul pellet è possibile? si, con il giusto impianto e la giusta gestione

2 - la condensazione conviene a spies1977? no, perchè non ha l'impianto (distribuzione) ottimale per farlo e neppure la casa

3- ci sono differenze economiche tra un generatore a condensazione e lo stesso normale ? si, molte

4- la condensazione sul pellet prende piede o lo sta facendo? no, è nata per esigenze del mercato tedesco e portata in italia non ha avuto nessun risultato di rilievo (ho già scritto il perchè in un post precedente)

E' il ragionamento complessivo della discussione che non è corretto:

1- caldaia okofen + un sacco di accessori ma basse spese di installazione, "sovradimensionata" per massimizzare il conto termico (un po' accettato ormai da tutti, anche molti venditori), quindi basse rese dell' impianto o alti costi impiantistici

contro

2- caldaia okofen estremamente evoluta e performante, tutto in uno, ma causa potenza minore con meno contributi del conto termico.

Nel caso 1 va bene, siamo in italia, tutti devono vivere, etc ..... mentre nel caso 2 ci sono 1000 problemi, e la maggior resa "sicura" rispetto alla caldaia a pellet classica sovradimensionata è certa e sicura, comunque anche se per 180 gg all' anno la caldaia dovesse lavorare ad alte T......

Secondo me, invece, a parità di investimento iniziale

meglio scegliere l' impianto che ti permette di risparmiare di piu' nell' arco dei prossimi 20 anni.


Per questo chiedevo all' utente di farsi fare un preventivo sul modello okofen a condensazione 4 in uno.

Vedi Giuseppe, dovresti porti delle domande e non farle agli altri. E' vero quello che hai dichiarato sulla Okofen?? Hai notizie certe? Io non mi permetterei di scrivere con tanta leggerezza simili affermazioni. Ripeto quello che ho scritto ieri , o la Okofen ha redatto tabelle e depliant non corretti, e non penso proprio, oppure le tue dichiarazioni sono fuori luogo.

Tutte le caldaie a pellet a condensazione funzionano con lo stesso principio..........
che sia verde, gialla, rossa o blu, il principio e il funzionamento è il medesimo (modulo aggiuntivo posteriore o similare per condensazione con lavaggio canali fumi tramite acqua)
Ed è per lo stesso motivo che io non dico MAI "la mia è migliore della tua, la mia è la migliore, ecc ecc", ma preferisco sempre confrontarmi con dati reali provenienti dalle esigenze del cliente, dal suo budget, dalle sue possibilità, ecc ecc
Se guardassimo solo i depliants.... sai che robe? Il mondo sarebbe pieno di generatori ULTRA MEGA GALATTICI......

.... io ero rimasto ad un preventivo che mi avevano fatto in fiera un paio di anni fa ed era di 10K, sala termica (caldaia tutto in uno) completa.

Se vale la pena, (onestamente dopo 7 anni di fotovoltaico sul tetto ... consiglio di investire quello spazio appunto in fotovoltaico e lasciare alla caldaia la produzione di acs!) aggiungere optional per la gestione del solare termico.

Le caldaie a condensazione della okofen funzionano bene ed alla grande. Lascerei perdere i confronti con altre aziende, che rimangono ot in questa discussione.

Discutiamo di okofen a pellet + tutto l' mbaradam messo a preventivo, che per me, anche se con ottimo rientro tramite conto termico, è un cattivo preventivo, in quanto prevede una caldaia sovradimensionata per quella casa.

Ho proposto di investire stesse somme del preventivo su altro sistema compatto ed a condensazione, metà potenza rispetto al primo, che chiaramente funzionerà anche a T di progetto nei 10 gg all' anno di gelo.

.... aspettiamo il preventivo!

...
Scusa Scresan, ma ultimamente non serve più la caldaia dedicata alla produzione di acs. Con le ultime macchine hai risolto il problema alla grande.
Mio cliente che ha realizzato una nuova casa, ha messo i pannelli fotovoltaici sul tetto, riscaldamento a pavimento e produzione acs tutto con PDC. L'unica accortezza è che ha maggiorato il boiler e il puffer e ha predisposto l'accensione durante il giorno. Praticamente ha azzerato le spese.

..... se utilizza pdc su radiante e chiaramente su boiler per la produzione di acs, come puffer solitamente si aggiungono 100-200 lt di acqua, in serie sul ritorno o mandata e non di piu'.

Credo ci sia una discussione apposta (sezione pdc) sulla logica di accumulare di giorno dentro un puffer maggiorato per utilizzare la notte ..... per me è poco redditizio ed inutile, con l' attuale incentivazione ottenuta dallo ssp, nonostante i prezzi dell' energia nelle varie fasce di utilizzo.

Il puffer ha pregi e difetti. Dipende dal punto di vista .... se non si puo' fare senza meglio metterlo (sicuramente sovradimensionando le caldaie alla ricerca del massimo incentivo!), altrimenti è un pezzo in piu' nell' impianto che

1- occupa prezioso spazio in casa
2- disperde calore inutilmente
3- ha un costo di acquisto e di installazione.

Comunque vediamo se riusciamo a capire quanto costa una okofen tutto in uno, magari qualche utente ci racconta i prezzi di mercato che girano ora, vedo in calo su molte caldaie.....

Scresan, nel caso che ho citato la casa è nuova, involucro A+ ovviamente. L'acqua calda è prodotta con impianto dedicato, macchina di ultima generazione.
Il costo dell'impianto, intendo pannelli fotovoltaici, PDC , puffer, accumuli si è aggirato sulgli 8000 euro. Questo è il secondo anno che funziona e dopo il primo passato a "farsi le ossa" , adesso ha praticamente azzerato le spese.

curioso di sapere quanti kw di fv e che materiali ( anche per pdc, puffer , accumuli ) sono stati montati per avere tuti per 8000euro.

Purtroppo non sono in grado di dirti le marche e le caratteristiche perchè l'impianto è stato seguito da un termotecnico abilitato. Ero a conoscenza della cifra (indicativa).
Personalmente ti posso confermare i costi quasi azzerati del tutto e l'involucro in classe A+.
Però se non urgente posso ottenere i dati richiesti prossimamente

Pure io sarei molto curioso di sapere i componenti (FV + PDC + boiler + puffer + installazione totale) per un costo totale di 8000 euro....??????

Ah, aggiungo se puoi indicare i costi per portare la casa in A+, visto che l'utente titolare di questa discussione non ha indicato di averla in questa classe.
Grazie

Penso si riferisca a PDC per sola acs. Nel caso, con FV 3 KWp, con 8000 ci si dovrebbe riuscire

E tutto il resto?
Per boiler PDC non serve FV, in quanto anche pescando in rete, consuma circa 15 centesimi al ggx persona.
Quindi, se si riferisce solo a questo, il confronto non centra na "mazza".....

non credo perchè ha scritto espressamente tutto compreso;

Appunto, io interpreto pdc per acs + FV e installazione
Se il FV è da 3 KW con 8000 si può fare