Mi Piace! Mi Piace!:  20
NON mi piace! NON mi piace!:  0
Grazie! Grazie!:  6
Pagina 9 di 12 primaprima 123456789101112 ultimoultimo
Visualizzazione dei risultati da 161 a 180 su 223

Discussione: Confronto tra pipe in tank, bollitore e scambiatore a piastre su impianto a legna

  1. #161
    PROFESSIONAL

    User Info Menu

    Predefinito



    Ma possibile che ti riduci a fare queste figure?
    leggi bene cosa abbisogna ad AntonelloM...... e leggi bene cosa dice la norma....
    ti aiuto: le abitazioni sono due.... e si fanno due conteggi separati, per poi sommarli...... (quindi un conteggio per i 120 mt e un conteggio per i 200 mt)
    come vedi, io non ti dico che fai brutte figure, ma ti sto solo aiutando a capire come si fanno i conteggi semmai dovessi progettare qualcosa per qualcuno

    quindi concordi con i dati che risultano dalla norma?
    concordi che il puffer può "scaricare" circa 170/180 kWh di energia?

    se si ok, se no indica dove e correggi (non con ipotesi, ma con norme o conteggi che si devono rispettare)



    P.S.: se vuoi ti spiego anche del perchè si fanno due conteggi separati. Se hai due abitazioni, avrai due cucine, due lavatrici, due lavastoviglie, doppie condotte, ecc ecc. Con il tuo ragionamento, se sommo la superficie di 10 abitazioni distinte nella stessa formula alla fine risulta che ogni persona consuma 10 lt...... Capito il discorso ? Quindi, cortesemente, evita di dire agli altri delle brutte figure prima di assicurarti che quello che dici sia corretto......

    SOLARFOCUS - WINDHAGER - SOLARBAYER - RED , riscaldamento a biomassa e PDC
    Scopri e guarda chi sono: www.erregisas.org / 348-8581140


  2. #162
    Paladino del Forum

    User Info Menu

    Predefinito

    hai ragione mi era sfuggito
    quindi nel mio caso essendo 2 case da 200mq servirebbero 500L.....
    Ma tutto può essere...
    tu dici 14kWh io leggo 10kWh dai miei consumi in 6 persone con 2 case... 12 kWh ritengo siano una buona media....
    Ma comunque lasciamo 14kWh + 6,72 / 2=17,36kWh comprese dispersioni.
    Sarebbe utile capire da dove calcoli il 20/30% di dispersioni tubazioni o altro... anche qui usi una norma?
    Casa NO GAS - Impianto FV: 6.0 KWp - 20 Q CELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) + ABB UNO-DM-6.0-TL-PLUS
    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

  3. #163
    PROFESSIONAL

    User Info Menu

    Predefinito

    hai ragione mi era sfuggito
    bene, importante è capire

    quindi nel mio caso essendo 2 case da 200mq servirebbero 500L.....
    questo dice la norma per un calcolo di progetto
    se tu ne usi meno, può essere che altri ne usino di più.... quindi..... solo un calcolo da progetto è la cosa più corretta da fare


    tu dici 14kWh io leggo 10kWh dai miei consumi in 6 persone con 2 case... 12 kWh ritengo siano una buona media....
    max.c, ripeto.... una cosa è la TUA opinione e un'altra il calcolo risultante dai conteggi che si devono fare quando si progetta


    Sarebbe utile capire da dove calcoli il 20/30% di dispersioni tubazioni o altro... anche qui usi una norma?
    questo dipende dalla lunghezza e dal diamentro delle tubazioni, dall'isolamento, dalla presenza o meno del ricircolo, ecc ecc (che in questo caso si deve moltiplicare per due, visto che le abitazioni sono due)
    la % che ho indicato è una media che faccio per esperienza personale



    ti ripropongo le due domande:

    - concordi con i dati della norma + dispersioni? (415 lt x delta 30° + 25% = 18 kWh)
    - concordi che bisogna aggiungere la dispersione puffer che parte da 4 kWh a scalare?
    - concordi che il puffer può "scaricare" circa 170/180 kWh?

    SOLARFOCUS - WINDHAGER - SOLARBAYER - RED , riscaldamento a biomassa e PDC
    Scopri e guarda chi sono: www.erregisas.org / 348-8581140


  4. #164
    Paladino del Forum

    User Info Menu

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da Dott Nord Est Visualizza il messaggio
    bene, importante è capire
    Beh quando faccio 1 errore lo ammetto, cosa che altri non fanno.

    Quote Originariamente inviata da Dott Nord Est Visualizza il messaggio
    questo dipende dalla lunghezza e dal diamentro delle tubazioni, dall'isolamento, dalla presenza o meno del ricircolo, ecc ecc (che in questo caso si deve moltiplicare per due, visto che le abitazioni sono due)
    la % che ho indicato è una media che faccio per esperienza personale
    Beh visto che abbiamo dimensionato tutto al massimo io qui non do' più di un 10%
    Poi fai come credi.


    Quote Originariamente inviata da Dott Nord Est Visualizza il messaggio
    ti ripropongo le due domande:

    - concordi con i dati della norma + dispersioni?
    - concordi che il puffer può "scaricare" circa 170/180 kWh?
    Te l'ho messo io il calcolo, pensi che non concordo?
    Il puffer con 55° di salto termico fornisce 190kWh almeno questi vogliamo concederli? o da un lato aumentiamo e dall'altro tiriamo....?
    Concordi?
    Casa NO GAS - Impianto FV: 6.0 KWp - 20 Q CELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) + ABB UNO-DM-6.0-TL-PLUS
    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

  5. #165
    PROFESSIONAL

    User Info Menu

    Predefinito

    Te l'ho messo io il calcolo, pensi che non concordo?
    Il puffer con 55° di salto termico fornisce 190kWh almeno questi vogliamo concederli? o da un lato aumentiamo e dall'altro tiriamo....?
    Concordi?
    perfetto, quindi 18 kWh + dispersione puffer, quanta autonomia hai con i 190 kWh? circa 9 gg
    ogni piccolo sballamento, te li fa calare....
    cosa ho sempre detto io? 7 gg (con il benefecio appunto delle variazioni non calcolabili.... tipo un'ospite, una doccia in pù o in meno, ecc ecc)
    come facciamo ad arrivare a 15 gg come ipotizzavi tu?

    bene, chiarito questo..... ora ti chiederei di inserire idealmente questo puffer da 3.000 lt che tu hai ipotizzato sul sistema di AntonelloM, magari con la sua volontà di abbinare un solare termico
    supponiamo che 3000 vadano bene (uno o più puffer decidi tu), come li gestisci nel sistema ? con PIT o con piastra ? e il solare come lo abbini ?

    SOLARFOCUS - WINDHAGER - SOLARBAYER - RED , riscaldamento a biomassa e PDC
    Scopri e guarda chi sono: www.erregisas.org / 348-8581140


  6. #166
    PROFESSIONAL

    User Info Menu

    Predefinito

    Il puffer con 55° di salto termico fornisce 190kWh almeno questi vogliamo concederli? o da un lato aumentiamo e dall'altro tiriamo....?
    ah... ti abbuono anche questo errore.....
    il salto termico è di 50° (guarda bene la scheda dello scambiatore a piastre e pensa che il delta diminuisce all'aumento dei gg, in quanto diminuisce la T° max), ma fa niente..... non sono quelli che cambiano la sostanza del discorso

    SOLARFOCUS - WINDHAGER - SOLARBAYER - RED , riscaldamento a biomassa e PDC
    Scopri e guarda chi sono: www.erregisas.org / 348-8581140


  7. #167
    Paladino del Forum

    User Info Menu

    Predefinito

    no aspetta come 17,36kWh + dispersione TUBI ipotizziamo il 20% di 14kWh (giusto per fare quello che dici tu) siamo a 9,5gg con 3000L e ogni piccolo sballamento li può portare a 10/11gg!
    Capisci la differenza?
    Ora chiudiamo il discorso e pensiamo ai 4000L che si erano detti (si era ipotizzato più di 2000L quindi 3000L o 4000L così si era scritto) e da cui erano nate la mia affermazione di 2 settimane
    ritiene che un 33% in più di acqua non possa portare i 9,5gg a 13/14gg? Sai gli sballamenti NON sono sempre in negativo.....
    O ritieni che dopo tutto questo anche 4000L durino 10gg?

    Or dunque dov'è la leggenda metropolitana?
    Credo che questa discussione rimarrà negli annali del forum.

    PS ci sarà anche l'abbuono ma non cambia la sostanza dei 3000L.... e dei successivi 4000L
    Casa NO GAS - Impianto FV: 6.0 KWp - 20 Q CELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) + ABB UNO-DM-6.0-TL-PLUS
    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

  8. #168
    PROFESSIONAL

    User Info Menu

    Predefinito

    no aspetta come 17,36kWh + dispersione TUBI ipotizziamo il 20% di 14kWh (giusto per fare quello che dici tu) siamo a 9,5gg con 3000L e ogni piccolo sballamento li può portare a 10/11gg!
    Capisci la differenza?
    ogni piccolo sballamento li può portare anche a 6.....
    leggi bene la norma, somma le dispersioni impianto e puffer, e vedi....
    ma ripeto, 7 o 9 poco cambia

    Ora chiudiamo il discorso e pensiamo ai 4000L che si erano detti
    chi ha detto 4.000 lt per AntonelloM ?


    ritiene che un 33% in più di acqua non possa portare i 9,5gg a 13/14gg? Sai gli sballamenti NON sono sempre in negativo.....
    ah, se ne metti 5.000 o 6.000 allora aumenti ancor di più...
    ma tu devi fare un'impianto correttamente dimensionato nel suo insieme o solo per soddisfare l'autonomia estiva di acs che vuoi aumentare?




    Or dunque dov'è la leggenda metropolitana?
    che 3000 nel caso delle 5 persone di AntonelloM, non durano 15 gg, ma circa la metà...


    Credo che questa discussione rimarrà negli annali del forum
    lo spero, perchè ho visto innumerevoli discussioni con dati scritti a caso e senza nessun senso o rispetto delle norme



    ti ripropongo la domanda:
    nel caso di AntonelloM in cui 3.000 potrebbere anche andare bene (vedi, ti aiuto...), cosa proporresti? uno o più puffer? Pit o piastra? e come inseriresti il solare in rapporto alle 5 persone?

    SOLARFOCUS - WINDHAGER - SOLARBAYER - RED , riscaldamento a biomassa e PDC
    Scopri e guarda chi sono: www.erregisas.org / 348-8581140


  9. #169
    Paladino del Forum

    User Info Menu

    Predefinito

    E continui a buttarla in caciara

    Quote Originariamente inviata da Dott Nord Est Visualizza il messaggio
    perfetto, quindi 18 kWh + dispersione puffer, quanta autonomia hai con i 190 kWh? circa 9 gg
    Questo è la durata minima con tutto sovrastimato in quanto a perdite.
    Ripeto ci possono essere anche cose a favore (vedi da me 2 abitazioni e 6 persone) le persone per fortuna vanno in palestra, in piscina, a cena fuori.... sai cose normali.

    Tu hai detto
    dne.PNG

    ovviamente non ti sei espresso su quanti sono "giusti"
    ma anche 4000L in alcuni situazioni potrebbero essere corretti, Antonello ancora non ha nemmeno scelto la caldaia, dici che a priori sono sbagliati?
    E se poi 4000L fossero corretti?
    E se i 3000L con utilizzo normale rendessero 11/12gg? Tu abiti con Antonello e conosci le sue abitudini?

    Dunque ripeto dov'è la leggenda metropolitana?
    Casa NO GAS - Impianto FV: 6.0 KWp - 20 Q CELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) + ABB UNO-DM-6.0-TL-PLUS
    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

  10. #170
    PROFESSIONAL

    User Info Menu

    Predefinito

    Dunque ripeto dov'è la leggenda metropolitana?
    ripeto, che 3.000 lt nel caso di AntonelloM i 15 gg di autonomia acs li vede con il binocolo......
    come devo spiegartelo ?????
    cmnq non si era detto "ok chiuso il discorso" ?

    per il discorso domanda centrale:
    nel caso di AntonelloM in cui 3.000 potrebbere anche andare bene (vedi, ti aiuto...), cosa proporresti? uno o più puffer? Pit o piastra? e come inseriresti il solare in rapporto alle 5 persone?
    Se dici che 4.000 sono meglio, inserisci quelli.... per me non cambia (semmai ti correggo strada facendo...)



    SOLARFOCUS - WINDHAGER - SOLARBAYER - RED , riscaldamento a biomassa e PDC
    Scopri e guarda chi sono: www.erregisas.org / 348-8581140


  11. #171
    PROFESSIONAL

    User Info Menu

    Predefinito

    ma anche 4000L in alcuni situazioni potrebbero essere corretti,
    ah, se per questo ho installato impianti anche con 6.000, o 10.000, 20.000, dipende..... oppure con 500, 800, 1.000, 1.500, 2.000, 2.200, 2.500, 3.000, ecc ecc
    come ben dici, in alcune situazioni possono essere corretti (questo ribadisce quello che dico sempre: vestito su misura)
    se vai nel mio sito ne vedi alcuni

    SOLARFOCUS - WINDHAGER - SOLARBAYER - RED , riscaldamento a biomassa e PDC
    Scopri e guarda chi sono: www.erregisas.org / 348-8581140


  12. #172
    Paladino del Forum

    User Info Menu

    Predefinito

    Dato 3000L arrivano agevolmente a 10gg e che 4000L possono arrivare a 13/14gg senza problemi ti ripeto che per me il discorso finisce qui.
    (per inciso noi abbiamo calcolato dispersioni su 14gg mentre in realtà sono 10gg.... se capisci cosa intendo immagini anche che almeno a 11gg si arriva senza problemi dato che 6,72/2 * 3gg sono altri 10kWh, ricorda i conti tornano sempre)

    Poi tu puoi dire che possono essere meno io dico che ci arrivano perchè la gente ha anche una vita sociale oltre che stare tutto il giorno in casa, ma rimangono tutte opinioni personali

    9,5gg con 3000L o 13gg con 4000L questi sono i dati di base a me è bastato dimostrare che non sono io a raccontare le leggende metropolitane, ma chi mi ha accusato.

    Ora a te la gestione di questo impianto e i consigli ad Antonello se vorrai darli, io di caldaie, di pdc, di puffer, di solare termico, di fotovoltaico e soprattutto di conti NON ci capisco nulla come potrà vedere chi leggerà tutti i messaggi (se avrà pazienza e voglia)
    In teoria chi scrive qui sul forum dovrebbe aiutare, siamo qui per leggere i tuoi consigli, una volta tanto esponiti.

    Una buonanotte a tutti.
    Casa NO GAS - Impianto FV: 6.0 KWp - 20 Q CELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) + ABB UNO-DM-6.0-TL-PLUS
    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

  13. #173
    PROFESSIONAL

    User Info Menu

    Predefinito

    Una buonanotte a tutti
    l'unica cosa che ti quoto con piacere: buonanotte

    SOLARFOCUS - WINDHAGER - SOLARBAYER - RED , riscaldamento a biomassa e PDC
    Scopri e guarda chi sono: www.erregisas.org / 348-8581140


  14. #174
    Super_Mod

    User Info Menu

    Predefinito

    .... e si arriva qui:

    eld.JPGerp2.JPG

  15. #175
    PROFESSIONAL

    User Info Menu

    Predefinito

    beh, oramai qualsiasi prodotti di una certa fascia ha la certificazione energetica.....
    se non ce l'ha, non può neppure essere venduto
    mi auguro che in un settore dove ci sono norme come quelle del bacino padano, o del FER, o delle varie UNI, o di altro, la certificazione energetica del prodotto sia una cosa consolidata e normale

    SOLARFOCUS - WINDHAGER - SOLARBAYER - RED , riscaldamento a biomassa e PDC
    Scopri e guarda chi sono: www.erregisas.org / 348-8581140


  16. #176
    Super_Mod

    User Info Menu

    Predefinito

    .... intendevo la "certificazione energetica" della sala termica, non dei singoli prodotti.

    Se compro una caldaia a metano, una pdc, una caldaia a pellet tutto in uno, c'è la certificazione energetica della macchina.

    Se assemblo dei pezzi che hanno il singolo certificato in

    "un sistema",

    per far capire a chi non vuol sentire, una sala termica è un "sistema" poi va certificato il sistema.

    In poche parole serve una "etichetta di sistema" da parte del venditore / installatore,


    mentre i costruttori forniscono un' etichetta del componente.


    Vita facile solo per chi installa caldaie a biomassa tutto in uno!!!!

  17. #177
    PROFESSIONAL

    User Info Menu

    Predefinito

    ah capito.....
    proponi la solita Laminox anche ad AntonelloM? magari la fanno a legna......eheheheheheh

    P.S.: qualsiasi sia il prodotto installato, tutto in uno o meno, la certificazione da parte dell'installatore ci deve essere SEMPRE (non cambia assolutamente nulla), ed è la certificazione impianto che l'installatore DEVE fare sempre.
    E tale installatore può installare solo se in regola con il FER.
    Vita facile per gli installatori professionisti e in regola, meno facile per chi non lo è, qualsiasi sia il prodotto installato (a norma).
    Se un'installatore non è capace di fare una certificazione del lavoro che ha svolto, beh....... di cosa parliamo?

    Certificazione Energetica e Libretto di Impianto (o Libretto di Centrale)

    Attenzione: l’attestato di certificazione energetica è stato sostituito dal D.Lgs. 63/2013 con l’attestato di prestazione energetica, tuttavia quanto di seguito esposto vale anche per il nuovo attestato di prestazione energetica. Il libretto di impianto o di centrale è stato sostituito con il libretto di impianto di climatizzazione e gli adempimenti di seguito descritti valgono per qualsiasi impianto di riscaldamento e raffrescamento ( quindi anche a pompe di calore) la cui potenza complessiva, data dalla somma delle potenze dei singoli generatori installati in una stessa unità immobiliare, superi i 12 kW.Secondo quanto disposto dai commi 2 e 3 dell’art.6 del DM 26/6/2009, l’attestato di certificazione energetica ha una validità massima di dieci anni, ma tale validità viene confermata solo se sono rispettate le prescrizioni normative vigenti per le operazioni di controllo di efficienza energetica degli impianti di climatizzazione asserviti agli edifici. Nel caso di mancato rispetto delle predette disposizioni l’attestato di certificazione energetica decade il 31 dicembre dell’anno successivo a quello in cui è prevista la prima scadenza non rispettata per le predette operazioni di controllo di efficienza energetica. Inoltre, all’attestato di certificazione energetica, va allegato il libretto di impianto.
    A questo scopo, nel caso di impianti di riscaldamento serviti da caldaia a combustibile fossile quale ad esempio metano, gpl o diesel, il tecnico ha l’obbligo di controllare il libretto di impianto, verificando che gli adempimenti di legge per le operazioni di manutenzione e controllo di efficienza energetica siano stati rispettati. Nel caso in cui tali adempimenti non siano stati rispettatti, o (capita) il libretto di impianto sia mancante, è per il tecnico quantomeno informare il proprietario che la scadenza della validità dell’attestato sarà al 31 dicembre dell’anno successivo.

    ScreenShot002.jpg

    SOLARFOCUS - WINDHAGER - SOLARBAYER - RED , riscaldamento a biomassa e PDC
    Scopri e guarda chi sono: www.erregisas.org / 348-8581140


  18. #178
    Super_Mod

    User Info Menu

    Predefinito

    Ho scritto :"In poche parole serve una "etichetta di sistema" da parte del venditore / installatore, "

    Se vuoi fare il "progettista" e mettere insieme quella caldaia, con quel accumulo e poi quel tipo di scambiatore esterno (quello che proponi continuamente sul forum), oltre a fare la Dichiarazione di Conformità (cioè che hai avvitato i 3 pezzi come deciso dai produttori dei 3 pezzi, se lo fai in modo diverso secondo me serve la firma di un ingegnere/termotecnico regolarmente iscritto al rispettivo ordine e non una pacca sulla spalla al cliente!)

    poi:


    et2.JPGti tocca anche appiccicare l' "etichetta di sistema" e non solo quella della pubblicità della ditta!!!

    et.JPG

    Si sa poi che siamo in italia e non credo ci sia neppure chi controlla, ma intanto ho scritto già da qualche tempo al GSE una richiesta di chiarimenti, soprattutto sugli impianti a contributo, in modo da chiarire se l' assenza di questa benedetta etichetta crea pregiudizio sulla qualità della "libera composizione dell' impianto dell' installatore di turno!".

  19. #179
    PROFESSIONAL

    User Info Menu

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da scresan Visualizza il messaggio
    secondo me serve la firma di un ingegnere/termotecnico regolarmente iscritto al rispettivo ordine e non una pacca sulla spalla al cliente!)
    appunto, il problema è "secondo te", perchè non corrisponde assolutamente alla realtà e alla normativa.
    Su impianti sotto i 35 kW non serve un progetto termotecnico (anche se sarebbe auspicabile, visto i danni che molti creano....), ma serve la certificazione da parte dell'installatore (è lui che deve assicurarsi della qualità e certificazione dei prodotti che installa).
    L'etichetta energetica e relativa certificazione del prodotto singolo, sono già due anni che viene fatta, ma non centra na mazza con il termotecnico.
    Se l'installatore di turno avvia, installa, o altro in modo diverso da quello per cui il singolo prodotto è certificato, diventa responsabile.
    Quindi, si desume che tutti gli installatori incapaci o si aggiornano (ad esempio con il FER per quel riguarda la biomassa), oppure vadano a fare altro.
    Una cosa è che una ditta abbia un prodotto creato per gli "incapaci" (e incapaci rimangono cmnq) e un'altra avere installatori professionisti che sanno fare il loro lavoro.

    SOLARFOCUS - WINDHAGER - SOLARBAYER - RED , riscaldamento a biomassa e PDC
    Scopri e guarda chi sono: www.erregisas.org / 348-8581140


  20. #180
    Super_Mod

    User Info Menu

    Predefinito

    Non girare interno al discorso,

    l' etichetta energetica di sistema la attacchi o no?

  21. RAD
Pagina 9 di 12 primaprima 123456789101112 ultimoultimo

Discussioni simili

  1. ACS: Pipe In Tank VS Scambiatore a piastre
    Da fedonis nel forum Pompe di Calore per ACS
    Risposte: 100
    Ultimo messaggio: 17-03-2019, 21:01
  2. Risposte: 0
    Ultimo messaggio: 11-09-2018, 09:39
  3. Caldaia legna+Bollitore TANK in TANK+PDC+Solare termico
    Da matteocorna77 nel forum Caldaie a Biomassa
    Risposte: 34
    Ultimo messaggio: 18-04-2015, 15:15
  4. indeciso... bollitore o scambiatore a piastre??
    Da giuggiolo0107 nel forum Termostufe, Termocamini e Termocucine
    Risposte: 5
    Ultimo messaggio: 19-01-2011, 18:31
  5. Risposte: 8
    Ultimo messaggio: 08-07-2010, 14:40

Tag per questa discussione

Permessi di invio

  • Non puoi inserire discussioni
  • Non puoi inserire repliche
  • Non puoi inserire allegati
  • Non puoi modificare i tuoi messaggi
  •