Consiglio risparmio energetico Termosifoni in ghisa - EnergeticAmbiente.it

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Consiglio risparmio energetico Termosifoni in ghisa

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  • #31
    Sì, è quello che ho fatto io (ma con le testine).
    Come vorresti fare tu alla prima richiesta di calore tutti i termo si accendono. Se hai l'impianto a zone è meglio inserire le testine per ogni zona, altrimenti è forse meglio un timer 'puro' per il controllo della caldaia e le termostatiche in tutte le stanze.

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    • #32
      Originariamente inviato da DavideDaSerra Visualizza il messaggio
      Sì, è quello che ho fatto io (ma con le testine).
      Come vorresti fare tu alla prima richiesta di calore tutti i termo si accendono. Se hai l'impianto a zone è meglio inserire le testine per ogni zona, altrimenti è forse meglio un timer 'puro' per il controllo della caldaia e le termostatiche in tutte le stanze.
      Semplicemente volevo aggiungere un termostato wifi comandabile da cellulare (e quindi dall'esterno) in aggiunta al termostato già presente in casa. Tutto qua.

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      • #33
        Dopo una serie molto puntigliosa di rilevamenti consumi della mia vecchia caldaia tradizionale (metano) su termosifoni in ghisa, ancora non mi è chiaro come ottimizzare i consumi della stessa.

        Sto stabilendo un rapporto dei consumi in funzione della temperatura di mandata (es: X ore a una temperatura T1 mi consumano come Y ore a T2), ho verificato che in questi giorni di poco freddo riesco a scaldare casa anche a basse T (35°), ma sono tutti dati empirici che naturalmente risentono delle variazioni della T esterna, dalla T già presente in casa... quindi non posso che prenderli con un margine di errore, e il feedback finale, che è la sensazione di comfort dell'intero ambiente, è sempre comunque soggettivo e aleatorio.

        Parliamo di una vecchia Ariston degli anni 90, anche malconcia, ma vorrei avere da voi un consiglio su come costruirmi una curva di rendimento in funzione della temperatura di mandata, per arrivare all'utilizzo ottimale della stessa.

        Di una caldaia a condensazione, ad esempio, si sa che minore è la temperatura di mandata maggiore è il rendimento. Ma di una caldaia tradizionale a camera aperta? Il rendimento è costante o varia in funzione di T di mandata, tempo di operatività, ecc?

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        • #34
          Se è normale puoi evitarlo. Una caldaia normale non condensando non trae giovamento dalla mandata bassa.

          Mandato dal mio S4 Mini

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          • #35
            Anzi, a basse T ha rendimento più basso, e se ti ritorna condensa nello scarico per fumi troppo freddi puoi avere problemi di blocco e/o di corrosione.
            PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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            • #36
              Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
              Anzi, a basse T ha rendimento più basso, e se ti ritorna condensa nello scarico per fumi troppo freddi puoi avere problemi di blocco e/o di corrosione.
              Ok, grazie per il consiglio. Adesso che sta arrivando il primo vero freddo sto testando come la casa risponde a una temperatura di mandata bassa (oscillano tra 32° e 38°) nell'ottica della scelta di una eventuale sostituzione della caldaia (se la risposta della casa è ok opterò per una condensazione, altrimenti andrò su una camera aperta più economica e di più facile installazione).

              Il rendimento di una caldaia tradizionale cresce con l'aumento della temperatura di mandata, oppure dopo una determinata T rimane pressochè costante? Ovvero: per un massimo rendimento devo impostare la massima temperatura (65° - ricordo che è un impianto di elementi prevalentemente in ghisa) o posso fermarmi prima?

              E' possibile avere un grafico per farmi un'idea? Grazie 1000!

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              • #37
                Ciao litodanie,

                la condensazione con i termi la sfrutti bene anche con mandate a 50° perchè il ritorno è sempre più freddo, se con freddo riesci a stare tra 32 e 38 allora puoi valutare anche pdc.

                Caldaie non a condensazione comunque, sono ormai fondi di magazzino, se ne trovi ancora perchè oramai non si possono più vendere tranne proprio in pochi casi del tutto particolari

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                • #38
                  Le caldaie non a condensazione non le puoi proprio montare , anche se la trovi come fondo di magazzino....
                  Io comunque sono decine di anni che mando le caldaie normali a 50-55° massimo , una è durata 22 anni , questa sono 4 anni e va in climatica quindi a volte stacca a 35-40° di mandata ....
                  AUTO BANNATO

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                  • #39
                    Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                    Anzi, a basse T ha rendimento più basso, e se ti ritorna condensa nello scarico per fumi troppo freddi puoi avere problemi di blocco e/o di corrosione.
                    La mia caldaia comunque non è mai spenta del tutto, ha la fiamma pilota, in quel caso i fumi freddi possono alla lunga causare quei tipi di problema?

                    Originariamente inviato da Lore_ Visualizza il messaggio
                    Ciao litodanie,

                    la condensazione con i termi la sfrutti bene anche con mandate a 50° perchè il ritorno è sempre più freddo, se con freddo riesci a stare tra 32 e 38 allora puoi valutare anche pdc.

                    Caldaie non a condensazione comunque, sono ormai fondi di magazzino, se ne trovi ancora perchè oramai non si possono più vendere tranne proprio in pochi casi del tutto particolari
                    Ho valutato molto l'opzione pdc aria-acqua, ma mi bloccano gli alti costi della macchina e il dover tenere un boiler sempre a temperatura tutta la giornata, quando il mio utilizzo della acs è molto basso.

                    Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio
                    Le caldaie non a condensazione non le puoi proprio montare , anche se la trovi come fondo di magazzino....
                    Io comunque sono decine di anni che mando le caldaie normali a 50-55° massimo , una è durata 22 anni , questa sono 4 anni e va in climatica quindi a volte stacca a 35-40° di mandata ....
                    Su internet si continuano a trovare ancora senza problemi (caldaiemurali ad esempio, con installazione e idoneità). Io, avendo il problema dell'intubamento della vecchia canna in muratura (angoli a 90°, dovrei probabilmente spaccare), sono propenso nel caso questi test non mi restituiscano risultati soddisfacenti a basse temperature (ripeto, solo in questa ottica sto facendo questi test, non in ottica di durata della caldaia, che, poverina, ha già fatto il suo in 30 anni di servizio...!) ad andare verso una mera sostituzione della vecchia caldaia con una camera aperta.

                    Comunque tornando al discorso del rendimento quello che vorrei sapere è -se possibile-:

                    Una caldaia tradizionale ha rendimento crescente al crescere della temperatura di mandata o dopo una determinata T la curva di rendimento diventa una costante?

                    Il radiatore in ghisa -da par suo- ha una T al di sotto della quale non riesce più a trasmettere calore?

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                    • #40


                      Ho trovato questi grafici, però il primo è in funzione del "Fattore di carico %": come lo traduco in termini di temperatura di mandata?

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                      • #41
                        non confondere temperatura ,con rendimento del bruciatore che sono due cose diverse .
                        Che il rendimento di una caldaia tradizionale AR (nuove con elettronica) sia alla rovescia di una condensazione è appurato e scritto diverse volte nel forum,
                        una AR attuale (ma non esistono più nuove) rende il 93% al 100% del bruciatore e circa 88% al 30% circa , quindi io poasso mandarla anche a 40° lasciano il bruciatore al 100% casomai avrò degli ON/OFF di 30'

                        Non capisco quel grafico sulle caldaie dove lo hai trovato : e cosa sono le caldaie a bassa temperatura ?!

                        Le caldaie che possono essere montate oggi sono condensazione e basta , con la proroga che dove devi sostituire una vecchia camera aperta con scarico in comune , puoi e devi sostituirla con una a camera aperta , che io sappia non esistono altri casi ......
                        AUTO BANNATO

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                        • #42
                          Originariamente inviato da litodanie Visualizza il messaggio


                          Ho trovato questi grafici, però il primo è in funzione del "Fattore di carico %": come lo traduco in termini di temperatura di mandata?
                          Non lo traduci. Il fattore di carico è a che percentuale di potenza massima la caldaia va. 25kw al 20% sono 5 kw.

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                          • #43
                            Originariamente inviato da litodanie Visualizza il messaggio
                            La mia caldaia comunque non è mai spenta del tutto, ha la fiamma pilota, in quel caso i fumi freddi possono alla lunga causare quei tipi di problema?
                            Ma no... la fiamma pilota è un fiammiferino, di fumi in pratica non ne fa.
                            PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                            • #44
                              Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio
                              non confondere temperatura ,con rendimento del bruciatore che sono due cose diverse .
                              Che il rendimento di una caldaia tradizionale AR (nuove con elettronica) sia alla rovescia di una condensazione è appurato e scritto diverse volte nel forum,
                              una AR attuale (ma non esistono più nuove) rende il 93% al 100% del bruciatore e circa 88% al 30% circa , quindi io poasso mandarla anche a 40° lasciano il bruciatore al 100% casomai avrò degli ON/OFF di 30'

                              Non capisco quel grafico sulle caldaie dove lo hai trovato : e cosa sono le caldaie a bassa temperatura ?!

                              Le caldaie che possono essere montate oggi sono condensazione e basta , con la proroga che dove devi sostituire una vecchia camera aperta con scarico in comune , puoi e devi sostituirla con una a camera aperta , che io sappia non esistono altri casi ......
                              Chiaro.

                              Guarda il grafico l'ho trovato cercando so google "rendimento caldaia tradizionale/camera aperta", non lo prendo assolutamente come oro colato anzi, era semplicemente per far capire cosa stessi cercando e se qualcuno avesse appunto risposte più precise.

                              Quindi possiamo dire che, una volta che si sfrutta il bruciatore al 100%, si ha il massimo rendimento della caldaia... indipendentemente dalla temperatura che questa restituisce, sia 45, 50 o 65... giusto?

                              Altra cosa da evitare al fine di un decadimento del rendimento sono gli ON/OFF frequenti immagino? O non incidono?

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                              • #45
                                Originariamente inviato da litodanie Visualizza il messaggio
                                Chiaro.

                                Guarda il grafico l'ho trovato cercando so google "rendimento caldaia tradizionale/camera aperta", non lo prendo assolutamente come oro colato anzi, era semplicemente per far capire cosa stessi cercando e se qualcuno avesse appunto risposte più precise.

                                Quindi possiamo dire che, una volta che si sfrutta il bruciatore al 100%, si ha il massimo rendimento della caldaia... indipendentemente dalla temperatura che questa restituisce, sia 45, 50 o 65... giusto?

                                Altra cosa da evitare al fine di un decadimento del rendimento sono gli ON/OFF frequenti immagino? O non incidono?
                                Lo sfruttamento del bruciatore c'entra poco e niente quello che interessa: lo sfruttamento del combustibile (posso anche usare il bruciatore al 10% Ma se il il combustibile lo sfrutto appieno nessun problema). Per quanto riguarda gli on/off su una caldaia normale influenza poco niente su una condensazione meglio evitarli e fare andare sempre basso perché a basse e potenze condensano di più. E comunque anche per le condensatori non sono gli on/off a far consumare Quando le temperature elevate del ritorno.

                                Inviato dal mio GT-I9195I utilizzando Tapatalk

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                                • #46
                                  Quindi, in sostanza, il rendimento di una caldaia tradizionale è sempre costante e INDIPENDENTE dalla temperatura di mandata e dal numero di ON/OFF.

                                  E per quanto riguarda la ghisa? Ha dei limiti di T sotto il quale non riesce a condurre calore o lo conduce inefficientemente?

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                                  • #47
                                    1> il rendimento di una caldaia tradizionale è indipendente dalla T di mandata, anzi, in linea di massima ai bassi carichi ha efficenze minori, (certo che a mandate alte hai più dispersione nell'impianto di distribuzione, ma questo non dipende dalla caldaia). Il # di on-off è bene minimizzarlo perchè la caldaia a bassa potenza ha un rendimento minore -> meglio 'ritardare' la ripartenza per far sì che il bruciatore lavori a massima potenza dunque con un'efficenza più elevata. (in genere una caldaia tradizionale ha, al 30% della potenza nominale un rendimento più basso di circa il 2%)

                                    2> il materiale del termosifone è del tutto ininfluente (tutto il calore che entra esce) la differenza è che la ghisa si scalda e si raffredda lentamente mentre l'alluminio è più rapido a scaldarsi e a raffreddarsi.

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                                    • #48
                                      Originariamente inviato da DavideDaSerra Visualizza il messaggio
                                      Il # di on-off è bene minimizzarlo perchè la caldaia a bassa potenza ha un rendimento minore -> meglio 'ritardare' la ripartenza per far sì che il bruciatore lavori a massima potenza dunque con un'efficenza più elevata.
                                      Come posso fare? Io ho una vecchia caldaia che non mi fa impostare niente se non la mandata appunto.

                                      Grazie.

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                                      • #49
                                        Mandata a 65° e cronotermostato in casa impostato sulle ore che ci sei con i canonici 19° quando sei a casa e 17° di notte/quando non ci sei. Se non hai il cronotermostato, installarlo è un lavoro di fai-da-te.

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                                        • #50
                                          Se ne erano già discusse qui Regolazione massima minima bruciatore caldaia
                                          AUTO BANNATO

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                                          • #51
                                            Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                            Non sono invece molto d'accordo sul fatto che si risparmia (su una caldaia vecchia) abbassando la T di mandata, le caldaie vecchie hanno modulazione scarsa e rendimento a potenza ridotta peggiore che a massima potenza.
                                            Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio
                                            Daccordo se misuro alla caldaia il rendimento , ma se mando acqua a giro a 60° invece che a 80° penso che risparmio di sicuro , ho meno perdite , sia a livello di caldaia che di tubazioni .....
                                            Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                            Dipende, in effetti forse ho scritto male intendevo dire che non sono d'accordo che si risparmi SEMPRE.
                                            Va provato... comunque, per capirci, se la caldaia e all'interno e tutte le tubazioni sono all'interno (come è probabile in una casa singola) tutte le dispersioni da te citate vanno a scaldare la casa, mentre il rendimento della caldaia, che è calore perso nei fumi, se ne va dal camino...
                                            Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio
                                            non confondere temperatura ,con rendimento del bruciatore che sono due cose diverse .
                                            Che il rendimento di una caldaia tradizionale AR (nuove con elettronica) sia alla rovescia di una condensazione è appurato e scritto diverse volte nel forum,
                                            una AR attuale (ma non esistono più nuove) rende il 93% al 100% del bruciatore e circa 88% al 30% circa , quindi io poasso mandarla anche a 40° lasciano il bruciatore al 100% casomai avrò degli ON/OFF di 30'
                                            Lo sfruttamento del bruciatore c'entra poco e niente quello che interessa: lo sfruttamento del combustibile (posso anche usare il bruciatore al 10% Ma se il il combustibile lo sfrutto appieno nessun problema). Per quanto riguarda gli on/off su una caldaia normale influenza poco niente su una condensazione meglio evitarli e fare andare sempre basso perché a basse e potenze condensano di più. E comunque anche per le condensatori non sono gli on/off a far consumare Quando le temperature elevate del ritorno.
                                            1> il rendimento di una caldaia tradizionale è indipendente dalla T di mandata, anzi, in linea di massima ai bassi carichi ha efficenze minori, (certo che a mandate alte hai più dispersione nell'impianto di distribuzione, ma questo non dipende dalla caldaia). Il # di on-off è bene minimizzarlo perchè la caldaia a bassa potenza ha un rendimento minore -> meglio 'ritardare' la ripartenza per far sì che il bruciatore lavori a massima potenza dunque con un'efficenza più elevata. (in genere una caldaia tradizionale ha, al 30% della potenza nominale un rendimento più basso di circa il 2%)

                                            2> il materiale del termosifone è del tutto ininfluente (tutto il calore che entra esce) la differenza è che la ghisa si scalda e si raffredda lentamente mentre l'alluminio è più rapido a scaldarsi e a raffreddarsi.
                                            Mandata a 65° e cronotermostato in casa impostato sulle ore che ci sei con i canonici 19° quando sei a casa e 17° di notte/quando non ci sei.

                                            Non ho ben chiaro, quindi la situazione migliore sarebbe: (Ricordo: caldaia a camera aperta)

                                            1) alta temperatura / bruciatore al max / minori on-off ma maggiore dispersione o
                                            2) bassa temperatura / bruciatore minimo / maggiori on-off ma minore dispersione o
                                            3) E' un gioco di equilibrio inversamente proporzionale tra rendimento e dispersioni?

                                            Vi riporto i seguenti test eseguiti da me in questo inverno:
                                            Di seguito la tabella dei consumi medi verificati in funzione della T della caldaia, in condizioni il più possibile costanti di T esterna

                                            codice:
                                            Tmin - Tmax : SMC/h a regime - SMC/h da OFF a regime - SMC/2h da OFF a regime

31° - 39° : 0,380 smc/h - 0,600 smc/h - 1,000 smc/2h


40° - 45° : 0,640 smc/h - 1,000 smc/h - 1,600 smc/2h


48° - 54° : 825 smc/h - 1,300 smc/h - 2,120 smc/2h


58° - 62° : 1,100 smc/h - 1,650 smc/h - 2,750 smc/2h
                                            *Si evince, a regime: un consumo DIRETTAMENTE PROPORZIONALE alla T della caldaia (tradizionale, non a condensazione)
                                            Da OFF a regime: un consumo maggiore tra il 55% e il 65% nella prima ora di avvio caldaia rispetto al consumo orario a regime.


                                            Di seguito i tempi di accensione e spegnimento a seconda della temperatura della caldaia:

                                            codice:
                                            (Tmin in OFF / Tmax in ON) Tempo di ON / Tempo di OFF

(31°/39°) ON - 2.44 / OFF - 3.14


(35°/45°) ON - 3.55 / OFF - 2.33


(40°/49°) ON - 5.00 / OFF - 2.20
                                            Le misurazioni sono state effettuate a T esterne il più possibile similari.

                                            Naturalmente, a temperature più basse, tengo il riscaldamento acceso per più ore e viceversa.

                                            Voi che fareste?

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                                            • #52
                                              > Dispersioni al camino ne hai di più a bassa temperatura con una caldaia tradizionale
                                              > Dispersioni al mantello ne hai meno se la caldaia lavora BT (ma se la caldaia è in un ambiente abitato questo non sono vere dispersioni perchè riscaldano l'ambiente)
                                              > le dispersioni nei tubi sono più alte ad alta temperatura (ma vale il discorso per le perdite al mantello)
                                              > consumo orario istantaneo.... è poco informativo se non fuorviante se non è mediato su un periodo lungo (2 giorni almeno) e confrontato con periodi in cui i gradi giorno sono comparabili.

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                                              • #53
                                                Originariamente inviato da DavideDaSerra Visualizza il messaggio
                                                > Dispersioni al camino ne hai di più a bassa temperatura con una caldaia tradizionale
                                                > Dispersioni al mantello ne hai meno se la caldaia lavora BT (ma se la caldaia è in un ambiente abitato questo non sono vere dispersioni perchè riscaldano l'ambiente)
                                                > le dispersioni nei tubi sono più alte ad alta temperatura (ma vale il discorso per le perdite al mantello)
                                                > consumo orario istantaneo.... è poco informativo se non fuorviante se non è mediato su un periodo lungo (2 giorni almeno) e confrontato con periodi in cui i gradi giorno sono comparabili.
                                                Possiamo dire che non recupero nessuna dei 2 tipi di dispersioni... nel mio caso:
                                                > La caldaia è in un ambiente esterno
                                                > I tubi passano sotto casa, ma non sotto il pavimento, bensì sotto il massetto della casa stessa.
                                                > Ho riscontrato che nelle 24h i consumi sono proporzionalmente in linea con quelli della tabella da me stilata.

                                                E' possibile ricavare i kw termici apportati alla casa in un intervallo x tramite le dimensioni dei termosifoni e le temperature di mandata e ritorno? O sarebbe un risultato troppo approssimativo?

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                                                • #54
                                                  Sì ma:
                                                  caso a: devi avere le valvole di taratura a delta-p costante (in questo caso è molto semplice) [e la T media di un termosifone]
                                                  caso b: devi avere la temperatura media di OGNI termosifone e l'emissività per elemento [desumibile dalla scheda tecnica del calorifero]

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                                                  • #55
                                                    Originariamente inviato da DavideDaSerra Visualizza il messaggio
                                                    Sì ma:
                                                    caso a: devi avere le valvole di taratura a delta-p costante (in questo caso è molto semplice) [e la T media di un termosifone]
                                                    Cos'è la valvola di taratura a delta-p costante? Io ho semplici valvole apri-chiudi manuali, la T media non la posso ricavare da (Tmax mandata + Tmin ritorno /2)?

                                                    caso b: devi avere la temperatura media di OGNI termosifone e l'emissività per elemento [desumibile dalla scheda tecnica del calorifero]
                                                    Le T medie possono variare da termosifone a termosifone? Non ho le schede tecniche, posso sapere solo dimensioni, n elementi e tipologia (ghisa/acciaio). Troppo poco?

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                                                    • #56
                                                      Le valvole di taratura a DT costante sono valvole che 'fisano' sia la portata che la pressione su ogni termosifone. per cui (se tarate bene) ogni termo ha lo stesso delta-T

                                                      Per quanto riguarda mandata+ritorno /2 va bene, ma devi farlo per ogni singolo termosifone (per escludere le perdite della distribuzione), oppure misurare la T del termo al centro e a metà altezza.

                                                      Per i termo puoi fare una stima plausibile: prendi le dimensioni e il numero di elementi, poi online cerchi un termo dello stesso materiale il iù simile possibile e prendiquei dati.

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                                                      • #57
                                                        Ok, la formula è questa? Però non vi è la dimensione ma solo il K (numero elementi?)

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                                                        • #58
                                                          K è il numero di elementi, TM è la Temperatura media del termo, TA è la temperatura della stanza, 1,3 è una esponente specifico del termosifone termosifone (non so esattamente cosa misuri ma 1,3 è un valore medio accettabile per una stima).

                                                          Tu devi calcolare la potenza effettiva di ogni termosifone (sfruttando la Tmedia e la Tambiente)
                                                          Sommare tutte le potenze così ricavate.

                                                          Ovviamente questo valore è molto spannometrico ma confrontandolo con il consumo di gas (rilevato con la casa già a 20°), è indicativo del calore 'disperso' dai tubi.

                                                          Ti ricordo che sulla bolletta sono indicati i coefficienti C (dipende dal posto in cui abiti) e P (PCI del metano), che i rendimenti delle caldaie sono dati sul PCI, e che, per il metano, il PCI vale circa 0,9*PCS.

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                                                          • #59
                                                            Tra ghisa o acciaio cambia qualche coefficiente oppure solo l'inerzia di propagazione (quindi ininfluente in termini di efficienze/dispersioni)?

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                                                            • #60
                                                              litodanie, è un po' che ti struggi... non ti è ancora chiaro che con calcoli teorici è difficile ottenere una risposta "rapida", tant'è che si usano software per i calcoli?

                                                              Detto questo, l'inerzia NON è ininfluente, perchè influisce sui numeri di on/off. Ma passare da un materiale all'altro ha effetti minori sul rendimento, e l'effetto dipende dalla caldaia e dal suo comportamento. Difficile ottenere risparmi (o aumento dei consumi) misurabili
                                                              I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                              https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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