Ciao mordred,

in effetti a metano c'è ne sono veramente molto poche (a differenza magari di quelle a biomassa dove c'è più scelta) probabilmente caldaie a metano a condensazione di così bassa potenza sono delle mosche bianche e poco richieste, forse a causa della mentalità un pò vecchia dei vari idraulici/installatori (come funziona con pdc e caldaie a biomasse con potenze così basse, perchè non dovrebbe andar bene con metano?) e dalla necessità di dover abbinare accumuli per la produzione di acs

Io penso che per piccoli edifici unifamiliari, dove magari c'è il problema dello spazio, con caldaie cosi piccole devi prevedere anche accumuli per l'acs, che occuperebbero altro spazio prezioso quindi tendono tutti a prendere caldaie di una certa potenza per sopperire alla produzione di acs e avere tutto in poco spazio. Questa spiegherebbe anche il motivo per cui se ne trovano qualcuna di più (non tantissime) abbinate al solare e relativo accumulo.

Se poi le vendono in quella maniera, continueranno a essere dei prodotti di nicchia, certo il risparmio annuale tra i vari bollini, manutenzione, libretto impianto e altri obblighi vari che hanno per potenze > di 10 kw comincia a essere non indifferente

Aggiungo anche che la maggior parte delle abitazioni sono in condominio , e avere un accumulo esterno (come hai scritto anche te Lore) porta via spazio , maggiore dispersione (scaldo anche quando non ci sono e non ne ho bisogno) , specialmente per chi fà 2 doccie la sera e non sempre è quasi inutile; l'accumulo esterno poi và bene a chi ha altri apporti : solare , biomassa etc ....

ma siete sicuri che sotto 10kw con gas non ci siano controlli ?

Vi ringrazio delle risposte, temevo che la discussione prendesse immediatamente la piega a cui sono abituato ma vedo che entrambi avete capito perfettamente qual è il cuore del problema e i principi su cui vorremmo basare il funzionamento dell'impianto (bassa temperatura, arco di funzionamento prolungato, bassa differenza di temperatura tra acceso e spento).

I controlli ci sono sia sopra che sotto i 10kw, ci mancherebbe, ma la burocrazia è decisamente più snella.

@Lore_, non solo le caldaie a metano entro i 10 kw si contano sulle dita di una mano, ma in alcuni casi (emblematico quello di Paradigma) la potenza è stata ritoccata da "poco sotto" a "poco sopra" i 10 kw. Il risultato è un prodotto che il progettista tradizionalista snobba, ed al progettista di nicchia non serve.

@spider61, condivido, io però parlo di edifici monofamiliari soggetti a ristrutturazione con ampia disponibilità di spazio nei locali tecnici. Trovo che la caldaia entro i 10kw sia un'ottima base di partenza anche nell'ottica di una progressiva riqualificazione energetica dell'edificio inteso come involucro e si presti alla perfezione all'affiancamento con apporti esterni diversi. Io purtroppo ho un giro di clientela ristretto e con normali disponibilità economiche, a tutti piacerebbe una C.T. da 30.000 euro ma i tempi sono quello che sono e, nonostante gli incentivi, quando arrivano i preventivi anche solo pianificare le priorità è un'impresa.

Tra l'altro nell'edificio da cui vorrei iniziare la sperimentazione, che è di clienti-amici, lo scorso inverno è stata tenuta l'attuale caldaia da 26 kw impostata su una temperatura di mandata di 45° ed impostando il cronotermostato con un differenziale di temperatura tra acceso e spento di due gradi.

Il risultato? Soddisfattissimi sia dal punto di vista del comfort sia del risparmio energetico (io non voglio stemperare il loro entusiasmo e non sottolineo che l'inverno passato è stato molto mite, mi riservo di fare due conti fatture alla mano). Rispetto all'anno precedente in cui la caldaia ha funzionato come da indicazioni del costruttore (mandata 80 gradi, temperatura ambiente 21 gradi/17 gradi, cronotermostato impostato sulla base dell'effettiva presenza in casa)

Inutile dire che gli idraulici indicati dalla Geminox solo sentendo la potenza nominale della caldaia da sostituire hanno cominciato a tergiversare fino a sparire.

Da questo si capisce perché al Bricoman si formano code di... ehm... "idraulici di ogni nazionalità" che comprano Beretta da 25kw che immagino in quali u.i finiranno e sulla base di chissà quale accurata progettazione....

Ad ogni modo, i miei interrogativi rimangono...

Con me sfondi una porta aperta per i 45° di mandata con caldaia tradizionale AR (il che non è il massimo avendo la minima di 9kw circa resi) , mando in climatica radiatori in ghisa circa tra 40-50° , insomma la maggior parte del tempo sui 45° per un periodo totale di 5/6 ore giorno da più di 10 anni.... tanto che volevo montare in parallelo/serie una PDC monoblocco da 4kw , e sarei sicuro che per il 95% del tempo mi basta quella con T mandata più bassa e allungamento periodo accesa , sono ancora a fare i conti perchè per convenienza non ci siamo , per sfizio e sperimentazione mi piacerebbe , vediamo ....

p.s. anche a me bastava una 5/6kw di caldaia modulante a <1kwT con accumulo x i miei 80mq in condominio.....

Mordred, ma quanto costa questa Geminox?

Se si parla di ristrutturazione..di spazi disponibili..e magari di esigenza di raffrescamento..sei certo che la proposta di un'abitazione che integra il metano sia ancora attuale nel 2016?

Oggi una casa monofamigliare ristrutturata non dovrebbe far a meno di un impianto FV...e questo secondo me poi si porta dietro delle scelte concatenate che mettono fuori gioco il metano..sia per riscaldare, fare acs e cucinare.
Molto si concentrano sui consumi e sulle rese, ma poi si dimenticano che avere gas in casa e gestire uan caldaia comporta un costo fisso di circa 240 euro anno, ancor prima di aver consumato il primo mcubo di gas.
E su case ristrutturate dove il consumo dovrebbe essere basso..240 euro iniziano ad incidere parecchio.

Insomma..secondo me il mercato ha gia preso "altre strade"..e nessuno punterà piu su microcaldaia a metano per il futuro..e il colpo definitivo a questo orientamento è arrivato con la riforma tariffaria elettrica che sarà operativa in pieno da gennaio 2018.

Se poi, come detto, aggiungi la necessita di raffrescare (e chi oggi ristruttura e non lo prevede , sbaglia...la casa perde di valore invece di acquisirne), non vedo alternative alle pdc.

Se davvero ti serve una potenza di 1 kw, la casa è meglio che la scaldi ad aria centralizzata..oppure con degli split aria aria.
Se ti servono 2-3 kw..allora trovi dele 25 che modulano 1:10 e risolvi lo stesso (ma resto convinto che oggi puntare sul metano sia fuori tempo)

Perchè 240€ fisso di metano ? io ho circa 70/80 di fisso bolletta e 90 media di controllo caldaia , cioè 160/170

97,5 per la precisione (trova offerte aeeg con 1 mcubo annuo).
Il controllo caldaia mi costava 90 quello annuale senza controllo fumi..120 col controllo fumi (biennale)

Marcober, sono d'accordo fin nella punteggiatura, ma qui apriamo la parentesi progettuale che NON volevo aprire. Sull'edificio in questione tecnicamente potrebbe essere installata una piccola superficie FV, purtroppo sussistono importanti vincoli urbanistici: ci troviamo in un centro storico e l'immobile è vincolato. Anche la via della PDC aria-acqua è stata valutata (ovviamente di pari passo con il FV) , ma dicendola tutta.... Nessuno ha ancora visto un macchinario del genere installato nel seminterrato di un edificio centrale: nonostante a livello termotecnico i conti tutto sommato tornino non mi sento di indirizzare nessuno verso una spesa così importante senza avere precedenti di riferimento. Inoltre pochi anni fa in zona si è stati per giorni abbondantemente sotto zero con picchi di - 26 (per fortuna è stata un'assoluta anomalia) ma in quelle condizioni anche a fronte di terawatt di corrente impiegata....

sai che il picco di minima ufficiale storico di grandi citta di pianura + molto inferiore a quello?
E che nessun termotecnico e nessuna Norma di progettazione prevedono di dimensionare sul picco (che comuqnue se parliamo di centri storici di pianura al Nord non registrano certo quelle punte)

poi..se vuoi mettere una caldaia a gas, nessun problema, ma giustificarlo con quella affermazione..mi lascia perplesso.
A -26 probabilmente, conti alla mano, non ti bastano magari i 10 kw della caldaia..


Se poi abitazione è un seminterrato, isolamento dovuto al fatto che è contro terra per buona parte, lo rende ideale per una pdc, perche il carico delle punte estreme di freddo viene smorzato dal terreno.
E comunque all'unita esterne della pdc, poco imorta se poi tu scaldi una taverna o un solaio..lei lavora in base alla T esterna...

E comunque una pdc Zubadan lavora sino a - 28

insomma...secondo me ne troverai sempre meno di caldaia che vai cercadno..perchè secondo me non sono più la scelta corretta...poi, volendo, l'hai trovata..e mi interessava sapere il costo..secondo me costa cara e salata, molto piu di una 25, sbaglio?

Non volermene, sei molto disponibile ma involontariamente stai ripercorrendo tutti i ragionamenti già fatti con colleghi, amici e tecnici e che non volevo ricostruire .

Non devo scaldare un seminterrato, nel seminterrato c'è l'ampio locale tecnico con affaccio sull'esterno, tramite normalissime finestre a piano strada, che potrebbe essere utilizzato per lo scambio termico di una PDC aria-acqua aggirando le limitazioni estetiche sulla facciata (nonostante la giurisprudenza sia clemente verso gli split, concordo che sono una bruttezza che finché possibile deve essere nascosta).
Purtroppo non c'è possibilità di trivellare nonostante la falda sia piuttosto alta (pochi metri sotto quota strada), tutt'intorno all'edificio c'è solo suolo pubblico.
Anche il picco di - 26 l'ho commentato tra parentesi, il sottinteso era che in quelle condizioni la pdc aria-acqua su impianto tradizionale probabilmente non avrebbe reso mezzo kw (considerando poi la particolarità dell'installazione) dunque la casa in quelle condizioni senza altre fonti di riscaldamento avrebbe avuto grossi problemi ed il backup più ovvio sarebbe stato, ancora una volta, una caldaia a gas metano che è proprio ciò di cui stiamo parlando.

Onestamente non trattandosi di soldi miei non voglio indirizzare i miei clienti-amici (che rischierebbero di diventare ex tali) verso scelte troppo pionieristiche. In quest'ottica dotarli di una caldaia da meno di dieci kw e, insieme agli altri interventi di riqualificazione fatti e da farsi, avviarli verso una gestione comfortevole ed economica dell'edificio mi sembra una scelta molto razionale.

Qualora a posteriori verificassimo che in quattro-cinque inverni una macchina da meno di dieci kw non è mai andata in crisi, potremmo valutare di passare ad una pdc di pari potenza beneficiando però:
a) dell'ultima tecnologia disponibile: infatti sul mercato esistono già pdc obsolete ed energivore a fianco ad altre con COP eccezionali e costi allineati alla prestazione, cioè decisamente elevati (e la Mitsubishi a cui fai riferimento appartiene a quest'ultima categoria, ma non mi sento di garantirla ai miei clienti soprattutto perché, in assenza di FV e nell'incertezza della tariffazione elettrica temo possano rinfacciarmi a vita bollette ben più salate di quelle del gas);
b) dell'inesorabile discesa dei prezzi.

Obietti che ci sono molte modulanti che lavorano a carichi parziali molto bassi, ma la mia esigenza non è avere una macchina che può lavorare a meno di dieci kw, ma semplicemente una macchina che nominalmente non li superi.

Ma siamo caduti nelle pulci al progetto, le mie domande erano altre e queste risposte (di cui comunque ti ringrazio) già metabolizzate...

Concorderai sul fatto che la discussione sta diventando un clone di diverse altre già lette, perciò (facendomi auto-moderatore) richiamerei l'attenzione sui quesiti iniziali ringraziando quanti mi daranno info utili.

Prezzo della Geminox: bellissima domanda di cui ti ringrazio : nessuno (Erretiesse compresa) mi ha dato nemmeno un listino di riferimento, rimandandomi agli idraulici-ficcanaso [che potrei scommettere pizza e birra sul fatto che, dopo il sopralluogo, mi farebbero il lavaggio del cervello per indirizzarmi ad una 25kw]. Stimo che possa attestarsi sui 2500 euro di listino, in fondo non ha nulla che la renda tecnicamente diversa da una banale condensazione da 1.000 euro e non mi sembra che Erretiesse come marchio abbia la risonanza di Vaillant, Rotex e via discorrendo...

ma alla fine se stai sotto 10 kw..cosa cambia?
che non fai la prova fumi ogni 4 anni?
ma la man. ordinaria resta obbligatoria, perche prevista sul Manuale Uso..e il delta fra una pulizia e una pulizia +prova fumi sono 30 euro ..sarebbero 7-8 euro anno?
oppure c'è altro che non considero?

Consideri "pionieristico" mettere una unita esterna dentro un locale tecnico, "canalizzzando" espulsione verso esterno..con ripresa libera su altra finestra medesimo locale..se vuoi ti fotografo i miei Aermec del 2002...o quello di mio padre 94, montati in quel modo (in questo caso macchina da 20 kw canalizzata e non semplicemente affacciata sulla luce finestre come le mie, ma il concetto è sempre quello)

Viene meno l'obbligo di mantenere il libretto sull'efficienza energetica della casa [poi posso concordare che per come vengono oggi compilati la questione possa essere ritenuta superficiale, basta sganciare l'obolo e compare il timbro, ma io da tecnico dell'edilizia scrupoloso la vedo una gran rogna soprattutto nei casi di recupero edilizio].

No, pionieristico per me è far spendere svariate migliaia di euro per una C.T. a PdC con COP4 che, alla resa dei fatti, non garantisca ai miei clienti il comfort richiesto e li esponga a spese energetiche folli. Non credo di scandalizzare nessuno dicendo che le prestazioni dichiarate dai costruttori sono sempre molto ottimistiche, e ciò vale per le lampadine, gli elettrodomestici, le automobili... forse che i produttori di PdC siano gli industriali più onesti e probi? Non credo. Perciò prima di fidarmi del depliant patinato o del sito internet più sexy preferisco il caro vecchio metodo empirico galileiano (da qui l'esperimento della scorsa stagione).

Parlando del più e del meno con un amico ing., lui ha scrollato le spalle dicendo che i suoi clienti non sono mai contenti degli impianti consegnati (compreso l'ultimo a cui hanno consegnato una villa passiva a cui hanno dovuto immediatamente aggiungere resistenze da 2kw in corrispondenza di ogni scambiatore a flusso bilanciato, ed onestamente questa mi sembra una monumentale presa per i fondelli).

Io sarò rimasto l'unico professionista sulla faccia della terra che s'ingegna a navigare sui forum per fornire qualcosa di funzionale, e le domande che continuo a pormi sono quelle iniziali...

E fai bene..tuttavia alcuni non si limitano ad enunciare la performance sul depliant, ma la fanno misurare da un Ente Terzo...di solito non Italiano...che nel settore nessuno si sogna di mettere in discussione.
Per cui c'è azienda e azienda..macchina e macchina.
Se per comprare un condizionatore da 500 euro al brico ti basta la targhetta energetica..per comprare una pdc per riscaldamento da 5000 euro , pretendi altro...lo do per scontato.

Io ti posso dire che da 2400 euro di metano sono passato a 500 euro di EE e zero metano, senza alcun sacrificio di confort e sicurezza di scaldare (pdc 12 kw Zubadan)
Ovvio..se mettevo una cinese da 6 kw gelavo...
Su questo forum troverai decine di esperienze positive con le pdc...magari potresti consigliarlo al tuo amico ing...

Io non ho la risposta alla tua domanda..è chiaro.
Davo solo una mia spiegazione sul perche il mercato non le produce, non le pubblicizza, e pochi le usano e le conoscono...e quindi nessuno ti risponde.

Poi..questo è un forum di energia ma anche di ambiente...e bruciare metano forse non è nel DNA di chi lo frequenta

E se posso...dire che non ti serve una caldaia da 0,9 ma solo che stia sotto 10...e dire di voler cambiare una caldaia che funziona con una sotto 10 solo per la seccature del libretto..beh...non è molto "ambientale" come scelta...temo.

Tuttavia sei molto educato e cordiale, e io non voglio farti cambiare idea ma solo darti un altro punto di vista...e l'ho fatto...ora vedi se qualcuno ti da la risposta tecnica che chiedi

Ciao mordred,

un altra sotto i 10 kw, non so se l'hai già vista, é la ELCO THISION S 9.1 .

@marcober
Ma infatti si vede che gira gira siamo d'accordo, ci mancherebbe, e quanto all'ecologia ti basti pensare che circolo con una delle auto più ecologiche disponibili sul mercato (che, ovviamente, non mi hanno regalato )

Non avere combustioni in casa è un vantaggio sia per l'ambiente che per la sicurezza, ma così come, pur avendo iniziato ad appassionarmi alla bioedilizia venticinque anni fa, mi sono convinto che oltre al bianco (la casa bio) e il nero (certa edilizia che ben conosciamo) non sia da disprezzare tutta la serie di sfumature di grigio, sono altrettanto convinto che sia utopistico avere il 100% degli edifici energeticamente indipendenti, ma che se tutti da oggi bruciassero il 50% in meno di combustibile avremmo un enorme giovamento e non solo ambientale.

Del resto una delle lezioni più istruttive a cui abbia partecipato trattava proprio di "economia dell'ambiente" ed in particolare dell'individuazione del superamento del punto di incontro tra "quantità di denaro necessaria a perseguire un obiettivo ecologico" e "tornaconto in termini ecologici": se ciò accade, aumentando la spesa non cogliamo frutti proporzionalmente al denaro investito [argomenti che in modo spesso inconsapevole sono largamente trattati in queste pagine].

Il tuo obiettivo di farmi ragionare è centrato, e si aggiunge a quello delle persone (tante) che ho sentito prima di te e con cui, avendo più tempo a disposizione, le mie idee non sono sembrate così bislacche.

A dire il vero ho iniziato a ragionare in questi termini proprio su stimolo di mio fratello ingegnere, assunto da una casa italiana per fare ricerca sulle pdc della concorrenza (e qui mi fermo per ovvi motivi).

@Lore_
Mille grazie, si, l'avevo vista ed ho contattato il produttore. Rete vendita/assistenza inesistente [un indirizzo fornito mi porta ad una cascina sperduta ed il telefono suona perennemente a vuoto. Non esattamente un bel biglietto da visita ). Ho il sospetto, derivante solo dall'analisi di alcuni disegni tecnici con cartigli stranieri, che si tratti di una macchina d'importazione brandizzata da queste due aziende. Trovo molto strano che una macchina del genere non esista nei cataloghi dei grandi produttori.... bah...

Ciao mordred,

in effetti sembrano veramente identiche, ma penso più che altro che sia Elco il produttore originale e la Erretiesse le rimarchia (fosse solo anche per la storia di uno e dell'altro).
Comunque la Elco, se non sbaglio, fa parte del gruppo Ariston quindi non pensavo avesse una rete vendita/assistenza così disastrata.
Certo il prezzo di listino è di tutto rispetto

Quella caldaia da 9,1 immagino che costi quanto mezza PDC e quindi costo improponibile .

Mi sfuggiva la parentela con Ariston, che effettivamente è scritta melle premesse del catalogo listino di quasi 500 pagine, grazie di questo "focus". A questo punto qualcuno che tratta Ariston nei miei giri dovrei trovarlo, vediamo se commmercializzano (e soprattutto assistono nel post vendita) anche Elco. Sono d'accordo sul fatto che la valutazione di listino sia, per usare un eufemismo, sovrastimata, provo ad indagare sulla scontistica applicabile anche se, mi rendo conto, l'articolo che cerco sarà fatto quasi su ordinazione... Vi aggiorno. Grazie!

Io mi domando.... se una persona ha un impianto misto con caldaia da 10/24Kw, PDC, FV...... e per disgrazia in un anno deve effettuare delle riparazioni a causa di guasti non coperti da garanzia.... che fa ? Un mutuo in banca ?

Uhm... Non è una domanda molto pertinente alla discussione, ma effettivamente sono rischi legati alla complessità degli impianti ed alla (maledetta) tendenza ad usare componenti dedicate e non surrogabili con compo entistica in commercio. Mi spiego meglio: ho visto buttar via schede elettroniche perché si era semplicemente bruciato un rele da pochi cents. In un mondo odeale quel relè dovrebbe essere sostituibile....

E molto probabile che quella scheda (se l'assistenza della casa ha il diritto di chiamarsi così) te la paghi e loro la riparano , non sò se esistono schede 'rigenerate' in ambito elettrodomestici.....

ovvio che più hai e più rompi....ma se rsparmio è robusto, ci stai dentro bene lo stesso.

Casa mia ha 4kW scarsi di fabbisogno, mando i termo a 30 gradi, la caldaia fa on/off 400 volte al giorno. Ho paura di scoppiare con la caldaia. Qualcuno ha trovato caldaie con potenza massima 10kW che modulino fino a molto meno? Io ho 49 mq di casa ma installerei un boiler con piacere. La PDC costa 8000€ installata, è uno spreco di soldi.

Uno split aria/aria ?

Discomfort peggio che con i termosifoni, l'aria per riscaldamento è la peggior soluzione possibile, io invece voglio migliorare il comfort...

In più se in futuro mi decidessi per la PDC dovrei eliminarlo, con relativo spreco di soldi.

Sicuramente per risparmiare andrebbe bene, ma ti dico la verità, ho avuto uno split in casa con cui era praticamente impossibile settare una temperatura e ritrovarsela poi in ambiente, gli split hanno una regolazione ridicola, peggiore dei termo con termostato ambiente. Finisci per avere casa sempre più calda del dovuto, spendendo molto di più del necessario, anche perché non è detto che lo split sia in grado di modulare fino a 0,5 kW, anzi.

io ho provato a usare lo split nel mese di febbraio, (dalle 9.00 alle 16.00) e non mi sembrava cosi discomfort...
se ti servono solo 0.5kW termici ...

per i 400 on/off potresti impostare un tempo minimo di off di 10 minuti cosi avresti max 4 o 5 on/off all'ora

Il problema sono i muri freddi, poi io sotto di me ho solo garage, se uso la caldaia 2 ore al giorno mi ritrovo la casa con l'86% di umidità, non è né sano né altro. Lo split così poche ore al giorno è malsano come la caldaia poche ore al giorno, per questo prediligo piuttosto un sistema di riscaldamento che sia poco emissivo e che mi funzioni 24 ore su 24, perché tanto pretendere di scaldare casa in poche ore ha sempre qualche controindicazione. Ho pensato di mettere un tado° ma sono qui da ottobre, credo che per il prossimo inverno avrò sicuramente trovato un altro sistema di riscaldamento, magari mi arrenderò e metterò la pompa di calore, anche se costa 3 volte una caldaia a condensazione. Ma gli split preferisco non averli neanche, l'aria che si muove mi da fastidio anche d'estate, soffrendo di cervicale.

Esistono delle caldaie a condensazione che modulano fino ad 1kW ma costano troppo ed 1kW è comunque una potenza piuttosto alta per i miei gusti, anche se pure le pompe di calore non è che arrivino sotto a quella cifra.

ELCO Svizzera | Caldaie a gas

Ecco qualche caldaia modulante fino a potenze molto basse, ma sicuramente se devo spendere 5.000€ per una caldaia così mi compro la pompa di calore.

il mio split era solo di aiuto, funzionava dalle 9.00 alle 16.00 ma negli altri orari era in funzione il pavimento

credo che anche le pdc non scendano sotto i 2kW termici, controlla bene ...