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**sergio&teresa** · 03-03-2018, 13:35

Il ragionamento in teoria � corretto, ma ti conviene farti fare una certificazione, perch� se le dispersioni sono pi� alte di quello che puoi ottenere dai termi a 40-45 c�� il rischio che non scaldi nei giorni freddi.

Se vuoi un paragone, io in questi giorni ho avuto minime a -4 e mandavo 50 (in climatica) con pdc ibrida (praticamente solo a gas in quei momenti).

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**GIBRUN** · 03-03-2018, 13:49

Calcoli a parte il problema che hai resa bassa della caldaia gi� un 90/94 sarebbe meglio , dipende dal modello , comunque se dovessi cambiarla potresti migliorare alla grande visto che sul mercato trovi rese dal 105/110 %

**spider61** · 03-03-2018, 14:03

Il problema � sapere , effettivamente quanto � questa resa caldaia , anche la mia AR tradizionale dicono 93% al 100% bruciatore e 90 al 30% , visto per� che nella maggior parte del tempo sta a 0% quant'� il rendimento ? e quanto � il rendimento dopo qualche anno che lavora ? scambia sempre bene come da nuova ? poi c'� il rendimento in ACS che sembra sia attorno al 75% , quindi ce ne sono di considerazioni da fare.... lo stesso una condensazione ,dopo qlc anno che ha lavorato con radiatori in ghisa ,come st� messo lo scambiatore acqua fumi

non � che � intasato come i radiatori di morchia nera ?!
Per il problema se a 45� non scalda casa , mander� quelle ore che serve a 50 tanto se mette nuova � bene che lavori in climatica....

**sergio&teresa** · 03-03-2018, 14:07

Corretto spider, ma a 50 gradi e freddo fuori una pdc non ci arriva proprio passeggiando.

**GIBRUN** · 03-03-2018, 14:14

E' vero i rendimenti sono da scheda tecnica di qualsiasi caldaia gas , legna , pellet poi variano per altri fattori , se non sbaglio per le caldaie a gas va fatto un controllo fumi ogni 4 anni e dovrebbero vedere anche il rendimento , vero anche il fatto che col tempo un po' di resa si perde per altri fattori , magari usura , corrosione , ecc..... tuttavia se si fanno confronti o scelte impiantistiche che sia pdc , caldaia o tc , ecc... si parte dal libretto o scheda tecnica e poi si fanno le valutazioni del caso

**DanySM73** · 03-03-2018, 17:53

Grazie ragazzi , infatti avete colto perfettamente i miei dubbi , nel senso della dispersione e del rendimento della caldaia o eventuale pdc , sinceramente non so a quanto credere alla percentuale che ti dicono al controllo , penso sia difficile quantificare il reale rendimento , almeno per me , infatti ho calcolato con un rendimento all 85% ma credo sia ottimistico , comunque nel caso avrei possibilit� e spazio per cambiare o aggiungere elementi in prospettiva pdc o caldaia alta modulazione e condensazione , ho fatto i calcoli anche qui e raggiungerei i 4,7 KWh con deltaT 20 gradi , e recuperare nella taverna/cucina quelli che cambio , dovrei cavarmela con un migliaio di euro , il problema sarebbe solo nei bagni coi termo arredi che in bassa temperatura avranno una resa comica , ma ci si arrangia con stufette tipo caldo bagno

edit scusate nel primo messaggio erroneamente ho scritto 4,21 KWh , ma in realt� sono 3,7 KWh , quindi aumenterei resa termo di 1 KWh

**spider61** · 03-03-2018, 18:11

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Corretto spider, ma a 50 gradi e freddo fuori una pdc non ci arriva proprio passeggiando.

E va bene , l'importante � che ci arrivi , se poi f� COP 2 o 1,5 per 20 ore anno chissenefrega , bisogna essere certi che ci arrivi con fuori -5� per esempi

al limite si pu� aggiungere (a costo irrisorio) una resistenza in accumulo ritorno , se proprio non ce la fai o vai un giorno a -10� hai 1 o 2 kw da aggiungere a un costo di consumo irrisorio lo stesso....

@Gibrun non so se vivo in un altro pianeta , ma da me il controllo fumi che poi sarebbe quelle del rendimento energetico , si f� ogni 2 anni , e da 10� � passato a 20� il costo bollino provinciale grazie al bambinello di rignano e co ... st� aspettando che si faccia anche per le fumarole questo controllo fumi.....

**richiurci** · 03-03-2018, 19:23

io a dire il vero non ho capito molto del ragionamento, basato su approssimazioni e termini poco chiari.

Provo a dare solo qualche info dai miei ricordi.

Il rendimento da prova fumi � solo UNO dei fattori, si chiamano "perdite al camino a bruciatore acceso (a P massima)", poi ci sono quelle a Pmin (nel caso 10 kW), poi le perdite al mantello (calore che esce dalla caldaia), le perdite al camino a bruciatore spento, le perdite dovute agli assorbimenti delle pompe...

Poi per arrivare ai termosifoni ci sono perdite di regolazione e di distribuzione ecc ecc

Nelle mie certificazioni il rendimento medio globale di impianto era al 60%, i minimi molto meno (specie nei condominiali)

Per dimensionare la PdC o altra caldaia...come primo dato hai proprio la somma delle potenze dei caloriferi, ma di solito le caldaie tradizionali ne danno molta di pi� perch� devono produrre ACS.

Non capisco cosa vuoi fare, spiegati meglio

**DanySM73** · 03-03-2018, 19:49

Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

io a dire il vero non ho capito molto del ragionamento, basato su approssimazioni e termini poco chiari.

Nelle mie certificazioni il rendimento medio globale di impianto era al 60%, i minimi molto meno (specie nei condominiali)

Per dimensionare la PdC o altra caldaia...come primo dato hai proprio la somma delle potenze dei caloriferi, ma di solito le caldaie tradizionali ne danno molta di pi� perch� devono produrre ACS.

Non capisco cosa vuoi fare, spiegati meglio

ciao Riccardo grazie per la risposta , prima cosa volevo calcolare a grandi linee le dispersioni della mia casa a T di progetto o quasi , e vedere se ho termosifoni adatti ad andare in bassa temperatura , questo freddo � arrivato come si suol dire a fagiolo , ho testato che con la mia attuale caldaia Vaillant turbo block da 24 Kw p , riesco a scaldare casa a T progetto o quasi , con una mandata di 50 gradi , e di avere termosifoni teoricamente adatti ad andare in bassa temperatura , per eventuale futura pdc o caldaia condensazione alta modulazione .

Cosa intendi con rendimento medio globale impianto era 60% ?
Puoi spiegarmi meglio ? Grazie

cioe intendi che i 10 mc di metano dovrei considerarli al 60% , quindi ho immesso in casa 60 KWh termici in 13 ore?

**DanySM73** · 04-03-2018, 13:01

Edito :
@ Riccardo : 60 KWh termici prodotti dalla caldaia , diviso 6,36 KWh termici di resa dei termosifoni a 50 gradi di mandata mi da un funzionamento di 9 ore e 43 minuti , se fosse esatto , come dici Riccardo , che il mio impianto termico ha un rendimento del 60% . Se ipoteticamente fosse cos� , anche con mandata 40 gradi e resa termica termosifoni a 3,7 KWh termici , per immettere 60 KWh termici in casa sarei a 16 ore e 21 minuti di funzionamento . Oppure non ho capito cosa intendi .

**GIBRUN** · 04-03-2018, 13:24

Scusa ma la domanda iniziale era se con caldaia migliore i termi erano dimensionati , la risposta � ovvia anzi avresti una riduzione dei consumi , se passi da una con resa a 85 % a una con 105% ( ipotesi) , l' unica accortezza che con una caldaia a condensazione devi lavorare in bassa temperatura 40/50 gradi in modo da sfruttare la condensazione e in modo continuativo cio� h24 non con accendi /spegni il classico giorno/notte poi per l'effettivo confort in casa quello � personale comunque il risparmio sui consumi c'�

**DanySM73** · 04-03-2018, 13:35

Grazie Gibrun per il messaggio , volevo solo sapere da Riccardo , che essendo certificatore energetico , conosce meglio di tutti i rendimenti degli impianti termici , volevo solo conferma di aver capito bene , anche perch� dal 60% all 85% di rendimento � molto. Tornando a noi ho visto adesso il contatore , per i consumi di questi giorni , che le temperature sono tornate sopra lo zero , il consumo si � attestato a 7,6 mc di metano sempre esclusa acs , infatti sentivo che il concerto degli on/off era ripartito alla grande , quindi ho riacceso i climatizzatori e commutato la caldaia a estate . Ancora grazie per l� attenzione e spiegazioni

**richiurci** · 04-03-2018, 15:31

dunque...in questo 3d sulla certificazione forse si era parlato anche di termosifoni e impianto, prova a leggerlo anche se lunghino ehehehhh
Risparmio energetico e certificazione energetica: teoria, aspetti pratici, dubbi e domande

dc
non riesco a rivedere tutti i tuoi conti, mi limito ad alcuni commenti:

- se ricordo bene i cataloghi dei termo forniscono la potenza emessa sia a 70�C (delta 50) che a 50�C (delta 30) e il secondo dato � circa la met� del primo.
In casa mia ho circa 5 kW se ricordo bene, e sono ovviamente "abbondanti"
Se hai fatto considerazioni in questi giorni ok, potrebbe essere ragionevole che puoi farli lavorare a 50�C (quasi tutte le case potrebbero) MA...potrebeb diminuire il confort e potresti avere tempi lunghi di transitorio ..quindi saresti obbligato a lavorare in "continua" (caldaia sempre accesa o quasi)

-si, � normale scendere da un 85% (o pi� spesso 90-92%) a Pmax ad un misero 50-60% GLOBALE.
Questo proprio perch� spesso il rendimento a Pmax � alto, e se la caldaia � accesa le altre perdite incidono meno.
Ma nella realt� cominciano gli ON/OFF, con conseguente maggio incidenza delle altre perdite (tubi che si raffreddano, caldaia idem ecc)

MA... non vuol dire che conviene semre far lavorare la caldaia a Pmin, perch� alcune hanno rendimento a Pmin PEGGIORE che a Pmax

Comunque tutte le caldaie moderne, anche la mia non condensazione, vanno automaticamente a Pmin o a quello che serve una volta scaldata l'acqua dei termo, e con rendimenti decenti.

I calcoli sono complicati e pu� farli solo un software che considera tutto, soprattutto le dispersioni

**DanySM73** · 04-03-2018, 16:19

Grazie Riccardo per la risposta,

li ho fatti lavorare a 50 gradi per tutto il giorno sotto termostati 21 zona giorno 20,5 zona notte , confort ottimo eravamo in T-shirt e ho consumato 10 mc di metano senza acs , quindi gi� so che posso lavorare a questa temperatura anche a T di progetto del mio comune , -7 , zona E , 2600 GG . A 70 gradi mai mandati perch� non mi piace il comfort che danno .
Quello che mi premeva sapere se con eventuale caldaia nuova o Pdc sarei riuscito a scaldare casa con T mandate pi� basse , mi hai dato conferma che impianti come il mio , datati , hanno bassi rendimenti , e ti ringrazio per questo , mi serviva conferma :-) , poi ovvio che nel caso decida per Pdc interpeller� un Termotecnico , � solo per capire a grandi linee a cosa vado incontro , mentre se cambio caldaia devo solo controllare che moduli sufficientemente in basso . E anche avendo visto i consumi di questi giorni che le T sono risalite il consumo � troppo simile ( 10 mc a circa -7 di media , a 7,6 mc con medie intorno i 4-5 gradi sopra lo zero ) quindi la caldaia � proprio poco efficiente .

**richiurci** · 04-03-2018, 18:18

Ma con l'acqua calda non generi anche ACS?

I problemi principali della PdC sono tre, o almeno sono quelli che bloccano me:

- necessit� di aumentare i kW di contratto (e vabb�, ora � meno oneroso)
- necessit� di prevedere un accumulo di ACS se la caldaia vecchia fa anche ACS
- costo iniziale elevato, con tempi di ammortamento (nel mio caso) che potrebbero superare la durata della caldaia

**GIBRUN** · 04-03-2018, 18:35

Devi aggiungere che conviene pdc con ftv per ammortizzare i consumi , e magari casa con buon isolamento e radiante, almeno da quello che si legge nel forum

**DanySM73** · 04-03-2018, 20:41

@ Riccardo
Si la caldaia fa anche acs , 1 mc al giorno il consumo per acs

ho i tuoi stessi dubbi su Pdc , investimento molto oneroso , rientro dubbio , ci vuole anche FTV adeguato , isolamento adeguato e magari radiante come ciliegina , io con una caldaia a condensazione tipo la Vaillant eco tec plus che ha una buona modulazione in basso , installata mi verrebbe sui 2 mila � e con 8-10 mila � di differenza con Pdc mi ci pago il metano per 20 anni .....

**spider61** · 04-03-2018, 20:54

Per l'ACS vi d� ragione , le caldaie moderne con sensore di flusso e valvola elettronica sono perfette , il comfort � ottimale e il flusso infinito.... anche il consumo ho fatto una prova un paio di volte , doccia di 5-6' consumato meno di 0,1mc di metano .

Per il costo sei sicuro che ti costi 10000� pi� della caldaia ? , considera il conto termico o 65% , e che ti togli controllo caldaia e fisso caldaia , sono altri 200�/anno...

**DanySM73** · 04-03-2018, 21:09

Ciao Spider , nel mio stato � il 40% il conto termico se non ricordo male , di fissi pago 15 euro anno per contatore , controllo caldaia 60 euro anno , controllo fumi ogni 2 anni pago 80 euro , e 0,47 al mc il metano in primo scaglione , gli altri 2 scaglioni 0,46 - 0,45 cents al mc , se non sono 20 anni saranno 15 per pareggiare , con stessi � cambio infissi per esempio

**spider61** · 04-03-2018, 21:11

E allora a te Dany non conviene assolutamente.....

**DanySM73** · 04-03-2018, 21:37

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

E allora a te Dany non conviene assolutamente.....

Sono della stessa tua idea , forse se decidessi di cambiare casa e iniziare da zero , sarebbe diverso

**scresan** · 05-03-2018, 23:47

Certo che la situazione non � la migliore:

1- caldaia funzionante gi� in essere, costo investimento zero
2- termosifoni, che comunque dovranno funzionare a 50 gradi per garantirti il confort nei periodi piu' freddi
3- pdc da dimensionare per il massimo fabbisogno, in assenza di altre fonti di calore in casa
4- niente fotovoltaico e di contro, ottimo prezzo del metano!

Meglio non abbandonare la vecchia strada!!!!!

**DanySM73** · 06-03-2018, 06:36

Ciao Scresan grazie per la risposta ,
in realt� avrei camino ad aria nella zona giorno , ma usato veramente poco , in 18 anni che abito questa casa ho comprato 50 quintali di legna in tutto , e ne ho ancora 7-8 quintali circa nel sotto scala esterno . Pi� che altro lo tengo per emergenza , non si sa mai .
Fotovoltaico installato 6 anni fa ho 18 pannelli Q.cells da 230Wp , che producono dai 5600 KWh - ai 5900 KWh anno del 2017 , ma non posso espanderlo , non ho pi� posto sul tetto .
Per adesso vado con i climatizzatori in pompa di calore per consumare eccedenze e risparmiare metano , dai miei calcoli a fine anno dovrei risparmiare almeno 1000 mc di metano , e nello stesso tempo autoconsumare EE prodotta gratis dal fotovoltaico , senza perdere confort in casa , solo un pochino nella taverna/cucina che rimane pi� fredda quando non uso caldaia a metano

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