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Discussione: Aiuto per caldaia a condensazione

  1. #1
    Novizio/a

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    Predefinito Aiuto per caldaia a condensazione



    Ciao a tutti,


    da pochi giorni sono entrato in un appartamento acquistato all'asta all'interno di un condominio. Non c'è più la caldaia e vorrei metterne una a condensazione, ma la canna fumaria presente la condivido con l'appartamento che mi sta sopra e che monta una caldaia tradizionale.
    Ho convinto la vicina che mi abita di sopra a sostituire la sua vecchia caldaia con una a condensazione, ma mi ha dato un budget davvero basso.

    Io, che ho un appartamento da 60m2 pensavo di montare una Baxi Luna Duo-tec IN +24 che è un 20kw in riscaldamento, 24kw in sanitario.
    Alla signora che mi abita sopra in un appartamento di 2 piani da 110m2 con 2 bagni (e 6 termosifoni) che vuole spendere il meno possibile volevo proporle di prendere una Ferroli Blue Helix Tech 25C, che è un 24,5kw in riscaldamento, 26,5kw in sanitario.

    Ho 3 quesiti da chiedervi:
    1. Secondo voi la caldaia che le propongo può bastare alle sue esigenze? Davvero le caldaie Ferroli hanno una forte incidenza di rottura (un idraulico mi ha fatto terrorismo psicologico contro Ferroli)?
    2. Dobbiamo per forza sia io che lei intubare fino al tetto, nonostante la canna fumaria in comune tra me e lei sia in acciaio inox?
    3. Oltre all'installazione e alla pulizia dell'impianto esistente, quali altre spese ci sono nell'installare una caldaia a condensazione? (so già che nel mio caso devo fare uno scarico condensa verso un pozzetto, ma questo me lo prendo in carico io a livello di costi)?

    Grazie di cuore per le vostre risposte

  2. #2
    Monumento

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    E' la domanda più gettonata di questo forum, e la mia risposta è la solita... consiglio di avvalersi di un termotecnico.
    Colgo dal sito sotto indicato, questa risposta: senza un sopralluogo e una verifica puntuale dell'ambiente che si sta prendendo in considerazione per l'installazione, è difficile essere precisi e fornire un dato certo.
    Stesso discorso vale per lo scarico dei fumi/canna fumaria, dove la materia è un po' complessa, per dire che per mantenere la stessa per lo scarico di due caldaie, i fumi di scarico devono provenire dalla stessa tipologia di alimentazione, e li ci siamo, la differenza fra le due potenzialità non deve superare il 30%, basta fare i conti, ma la materia va a cozzare con altre mille disposizioni, indi la soluzione che ti verrà proposta sarà due belle canne distinte infilate nella canna comune.
    Comunque per ovviare alla spesa della sostituzione caldaia vicina di casa, lo scarico dei fumi della tua caldaia può essere posto in altra posizione, bypassando la canna citata, indi la signora si tiene la sua caldaia.
    Relativamente al terrorismo citato, ho visto caldaie Ferroli vecchie ma vecchie funzionare, questo non vuol dire che siano le migliori, però ci sono le Immergas ben quotate, per non parlare di Vaillant che alla fin fine non costano poi tanto di più.

    Per un conteggio approssimativo leggi qui: Come calcolare il fabbisogno termico di un'abitazione
    Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.
    Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
    Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip- rendimento 94,4%.
    Meglio un amico sbronzo che un amico §tronzo.

  3. #3
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da vince1948 Visualizza il messaggio
    Comunque per ovviare alla spesa della sostituzione caldaia vicina di casa, lo scarico dei fumi della tua caldaia può essere posto in altra posizione, bypassando la canna citata, indi la signora si tiene la sua caldaia.
    Relativamente al terrorismo citato, ho visto caldaie Ferroli vecchie ma vecchie funzionare, questo non vuol dire che siano le migliori, però ci sono le Immergas ben quotate, per non parlare di Vaillant che alla fin fine non costano poi tanto di più.
    Grazie mille Vince per la risposta!
    Purtroppo per evitare di usare la stessa canna fumaria avrei due soluzioni non positive: uscendo a parete probabilmente farei una nube che obbligherebbe i vicini a tenere le finestre vicine chiuse ed inoltre ci sono molte rifiniture in legno che si andrebbero velocemente a degradare; fare invece una canna esterna mi obbligherebbe per tenermi alla giusta distanza dai terrazzini altrui a fare un giro assurdo e non so se nemmeno il condominio me lo autorizzerebbe per questioni estetiche.

    Dunque o monto una caldaia tradizionale, ma la cosa mi irrita davvero oppure trovo una soluzione per la signora di sopra.
    Attualmente ha montato una Baltur Fida Smile Cab 24 SE; nella scheda tecnica di questa caldaia ho trovato questi dati: Portata termica nominale minima - massima kW 10,5÷25,6 e poi un'altra voce Potenza termica nominale minima - massima 8,9÷23,6. Immagino si intenda per la prima voce in sanitario e la seconda in riscaldamento. Se fosse così avrei i 2 parametri che mi servono; ad ogni modo sicuramente farò vedere ad un termoidraulico.

    Mi sono fatto comunque l'idea che per installare la caldaia in una sostituzione un parametro approssimativo di costo possa essere 350-400; per la pulizia dell'impianto 150; per lo scarico condensa 150, per le canne distinte un 30 euro a metro. Sto dimenticando qualcosa?

  4. #4
    Novizio/a

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    Vince1948, posso chiederti un parere?

    I due idraulici che mi stanno facendo i preventivi entrambi dicono che non occorre fare due canne distinte. Alla fine, secondo tue indicazioni ho optato per queste due caldaie: Baxi Luna Duo-tec IN +24 (20kw in riscaldamento, 24kw in sanitario) ae Immergas Vitrix Tera 24 plus (24,1kw in riscaldamento, 28,3kw in sanitario).

    Mi devo fidare del loro parere?

  5. #5
    Monumento

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    Bè di qualcuno bisognerà che ti fidi, per come la penso io sono tutti interessati, ovvio no!
    Come ti ho già accennato, fidati di un termotecnico indipendente, vedrai che sono soldi spesi bene, i calcoli standard vanno bene in forum, poi si fa presto a piazzare una caldaia esagerata o sottostimata, si deve tener conto di molte variabili, poi te la tieni sul gobbo, guarda quanta gente in forum si lamenta... troppo potente poco potente ecc.
    La faccenda dello scarico dei fumi, non la si può spiegare cosi con due parole... è innegabile che si possa adottare una canna fumaria per due caldaie le disposizioni sono ben note, te ne ho dato cenno.
    Di certo a mio modesto parere e di chi non conosce la situazione, essere obbligati a spendere denaro a pro di altri per risolvere il problema scarico non esiste... vabbè poi sono cose tue, magari la vicina è anche bellissima, scherzo ovviamente.
    Mi spiego: possibile che tu non abbia una distanza dai tuoi vicini per far si che lo scarico sia in regola, hai guardato le norme?
    Sono ben documentate capibili con tanto di disegni molto chiari, basta leggere la UNI 7129, dove troverai le distanze per lo scarico a parete, insomma non penso che il tuo scarico s'infili direttamente a casa altrui, leggi bene le norme, fai le cose con calma, potresti risparmiare portando lo scarico a tetto che è la soluzione migliore, ma le mie sono tutte ciacole da forum, vai da un termotecnico, poi se ne riparla.
    Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.
    Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
    Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip- rendimento 94,4%.
    Meglio un amico sbronzo che un amico §tronzo.

  6. #6
    Seguace

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    Per 60mq -> vai con caldaia tradizionale, non ha senso fare opere murarie costose per un appartamento così piccolo (anche perchè avrai i termo dimensionati per l'alta temperatura dunque anche la condensazione renderebbe come una 'tradizionale').

    La caldaia a condensazione potrebbe avere senso se abiti in zona F con 4000 gradi-giorno, altrimenti, in un appartamento così piccolo, sono solo spese di cui non rientrerai mai.

  7. #7
    Monumento

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    Davide ha centrato un altro lato del discorso, non puoi andare a naso, magari quello dell'idraulico, i conti vanno fatti bene.
    Il problema poco affrontato, quando si installano caldaie a condensazione in sostituzione, è tutto l'ambaradan attorno, termosifoni massa d'acqua dell'impianto, la coibentazione della casa, se è sempre abitata o no, si è collocata a Sondrio o a Palermo ecc.
    Per farti capire meglio, ti faccio un classico paragone: caldaia a basamento tiraggio naturale 29 kW, si scassa, proviamo a capire cosa succederà.
    La prima cosa che verrà in mente all'idraulico sarà di sostituirtela con una di pari kW a condensazione, fine stop, lavoretto veloce tutti contenti, si però... se si usa quella caldaia come deve lavorare, cioè nel range della condensazione, in casa sono al freddo, perché ho l'impianto vecchio con tubazioni da 1"1/2 con tot termosifoni... come la mettiamo, semplice alzi la temperatura allora addio alla condensazione, oppure aumenti i termosifoni, non si scappa.
    Certo situazione può anche non avverarsi nel tuo caso, in fondo sono 60 mq va bene tutto, mmm... se vuoi affrontare la cosa con serietà e professionalità, fatti fare una valutazione da chi non è interessato.
    Non ci piove, quasi tutti gli idraulici ti rifileranno una condensazione, che poi molto probabilmente sfrutterai come una qualsiasi caldaia... non ha senso.
    Anche se non mi permetto di consigliare quanti kW di caldaia monterai, ricordati quel che ha scritto Davide, sono 60 mq e tu parli di 20 kW, hai fatto due conti con il calcolatore che ti ho postato? non sarà precisissimo ma una indicazione te la può dare.
    Bene è ora del riassunto: 1° puoi scaricare i fumi in altro modo e ti risparmi una caldaia, 2° puoi installare una caldaia meno costosa...
    Non hai che da scegliere, cioè fai quello che credi sia giusto per te, qualche spunto lo hai ricevuto.
    Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.
    Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
    Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip- rendimento 94,4%.
    Meglio un amico sbronzo che un amico §tronzo.

  8. #8
    Novizio/a

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    Ragazzi, vi ringrazio, mi avete aperto un mondo.

    Ho finora dato per scontato che fosse matematico che una caldaia a condensazione volesse necessariamente sempre significare un risparmio, dal momento in cui finora l'appartamento di 55mt in cui sono in affitto e che andrò a lasciare, monta una caldaia a condensazione e ho speso davvero poco di gas. Finora pensavo che, visto che una caldaia tradizionale ha efficienza C, mentre una a condensazione ha efficienza A, allora matematicamente risparmio. Ma a sto punto non è così.

    L'appartamento in cui andrò a vivere è di 53,4 mt netti e ha il cappotto termico. La palazzina è stata costruita nel 2004. Vivo in Veneto, zona centrale. Immagino di dover impostare un coefficiente termico di 35-36. Per cui 53,4 x 2,7 x 35 (o 36) = 5046 (5190) .

    I 3 termoidraulici che ho sentito finora mi hanno consigliato la caldaia a condensazione, perchè dicono di non trovare caldaie tradizionali (anche se su internet io ne trovo, almeno quelle autorizzate alla sostituzione). Provo oggi a sentire anche un quarto parere. Se appunto, montare una tradizionale, mi fa consumare tanto quanto una condensazione, allora andiamo di tradizionale. Mi risparmierei mille problemi (non ho a che fare con la mia vicina, nessun lavoro aggiuntivo come lo scarico condensa, etc etc). Ah, non l'ho detto, ma la caldaia la devo montare all'esterno.

    La mia unica preoccupazione era di spendere tanto in prospettiva in bolletta. Non è che se vi invio una mail con alcune foto, mi date un parere a pagamento?

  9. #9
    Seguace

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    Ribadisco: sono 55mq, anche se metti una caldaia di tipologia B, 'Classe energetica C' significa rendimento non inferiore al 75% (con una a condensazione in AT è non inferiore al 90%), per ACS renderebbero uguale. Ipotizzando un fabbisogno di 7000kWh/anno con una useresti 777mc, con l'altra 933: ovvero una differenza di circa 100€/anno. Valuta che una caldaia moderna 'vive' per 10 massimo 15 anni calcola se in quel tempo col solo risparmio di gas riesci a rientrare delle spese impiantistiche per adattare alla condensazione e del maggior costo della caladaia stessa.

  10. #10
    Monumento

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    Ovviamente condivido con il ragionamento di Davide.
    Non solo, l'impianto con la caldaia a condensazione che stai usando ora, com'è, moderno, termo o pavimento?
    Rammenta che se l'impianto è stato costruito con i calcoli per una caldaia a condensazione è logico che spendi il giusto, ma la nuova è nelle stesse condizioni?
    Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.
    Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
    Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip- rendimento 94,4%.
    Meglio un amico sbronzo che un amico §tronzo.

  11. #11
    Novizio/a

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    Davvero, vi ringrazio delle risposte!

    Dove vivo ora, l'impianto è stato fatto da poco (2 anni fa), quindi sicuramente è stato pensato per una caldaia a condensazione.
    Dove andrò a vivere l'impianto ha 14 anni, quindi sicuramente è stato pensato per una caldaia tradizionale.

    La differenza di costo tra caldaia a condensazione e tradizionale sarebbe probabilmente, compresa installazione, di 700-800 euro.
    Per cui, se la differenza di costo annuale di gas fosse solo 100 euro, preferisco evitarmi le rotture ed installo esternamente una caldaia a camera aperta.
    La mia preoccupazione era di trovare una differenza di 300-400 euro annui, ma penso a sto punto che per un appartamento di modesta metratura, comunque ben isolato, sia più probabile un differenza spesa più vicina ai 100 euro, che ai 300.

    Detto ciò, avendo una grande scelta di caldaie a camera aperta, come faccio ad orientarmi per scegliere la migliore, che faccia al caso mio?

  12. #12
    Seguace

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    Dipende solo dal consumo di acqua calda (per un rapido): se hai un bagno solo 24 kW sono più che sufficienti, per due bagni 32kW sono preferibili. Indicativamente servono 2kW di potenza per ogni litro/minuto di ACS. Un bagno lo gestisci agevolmente con 10L/min, per due sono pochini, già con 15L/min si fatica. L'accumulo, vista l'installazione esterna, lo sconsiglio (disperderebbe calore a balcone inutilmente).

    Consiglio invece l'installazione delle testine termostatiche (così sfrutti meglio i contributi del sole).

    Per quanto riguarda la marca è la solita storia: guarda i centri assistenza in zona, fatti un'opinione su chi sia migliore e metti una marca che trattano questi. Io come marca consiglio Immergas (tutti quelli che conosco e l'hanno si trovano molto bene).
    Io per ora ho una 'vecchia' Hermann, di quando ancora era italiana, la prossima metterò anche io Immergas perchè ha molti CAT e un ottimo rapporto qualità/prezzo.

    Magari chiedi alla 'signora di sopra' che marca ha (e che caldaista la serve), avere lo stesso caldaista in questi casi è cosa buona perchè eviti i problemi che possono presentarsi (la tipa di sopra che intuba la canna collettiva e tu non hai più tiraggio). In questo caso essendo cliente anche tu, tenderà a non crearti probemi.

    Un consiglio: controlla la durezza dell'acqua, se è superiore a 15°F fai installare il dosatore di polifosfati: ti eviti di dover pulire lo scambiatore ogni due anni.

  13. #13
    Novizio/a

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    Considerando che vivo in Veneto, Riello e Baxi vanno per la maggiore. Immergas è comunque ben presidiata, per cui la mia scelta ricadrà tra queste 3 marche.
    Ho solo un bagno, quindi sicuramente 24kw.

    Le testine termostatiche le stavo valutando. Mi sto informando proprio stamattina sui benefici.

    Per l'acqua devo aspettare l'analisi che stanno facendo questo mese. Purtroppo non abbiamo l'acquedotto che passa, quindi la palazzina ha un'autoclave.

    Grazie di tutte le info! Siete stati davvero gentilissimi.

  14. #14
    Seguace

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    Compra la 'strisciolina' per il test del calcare solitamente si trova nei negozi di elettrodomestici o di idraulica (io ne ho comprate 4 a 1€). Basta un minuto e vedi la durezza (approssimata ma comunque ti fa capire se serve o no l'addolcitore)

  15. #15
    Novizio/a

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    L'amministratore mi ha appena inviato le analisi dell'acqua. 26,9°F, quindi vai di dosatore di polifosfati ;D

  16. #16
    Seguace

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    Almeno, se non un vero e proprio addolcitore.

  17. #17
    Novizio/a

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    Solo un'ultima domanda tecnica: installando una caldaia a camera aperta, sarà necessario tirare un tubo indipendente all'interno della canna fumaria che ho in comune con la mia vicina, oppure si può tranquillamente scaricare in maniera diretta?

  18. #18
    Seguace

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    No, basta l'allaccio 'normale', tirare il tubo sarebbe necessario in caso di caldaie di tipo C (a condensazione in PVC, tradizionali e condensazione in inox).

    PS: mi hanno installato il dosatore proporzionale di tipo 'Minidos' a liquido (temporaneamente senza liquido perchè erano senza). Vi farò sapere come mi ci trovo.

  19. #19
    Monumento

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    Mah! che dire l'avevo preso in considerazione pur io diverso tempo fa, poi visto che un aggeggino cosi poteva diventare un impegno ho pensato ad altro, ho acquistato un anticalcare elettrofisico, Tesl II che non elimina il calcare, ci vuole ben altro, ma agisce sulle forme cristalline dei precipitati di calcio, dando come risultato delle particelle che non si aggregano e non formano quindi concrezioni.
    Non è il solito aggeggino che si innesta o avvolge i tubi, l'acqua passa da li e viene trattata, è da anni che fa il suo dovere, nessuna manutenzione, se non ricordo male 20W di consumo, il prezzo non lo ricordo ma elevato.
    Di certo non elimina il calcare lo tratta.
    ------
    Davide ocio alla canalizzazione di scarico in colonna di più di una caldaia atmosferica, ci sono anche li delle specifiche, guarda la uni cig 7129 xx
    Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.
    Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
    Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip- rendimento 94,4%.
    Meglio un amico sbronzo che un amico §tronzo.

  20. #20
    Seguace

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    Aggiurnamento:
    Dosatore proporzionale e installazione pagati €150, ricarica da 1L di polifosfato pagata 20€.

    Per lo scarico in canna collettiva, se sostituisce una caldaia esistente con una di pari potenza, non dovrebbe avere problemi di sorta, comunque grazzie per la citazione della normativa, quando avrò tempo la leggerò.


    Buona Pasqua!

  21. RAD
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