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**max.c** · 09-09-2019, 15:51

Originariamente inviato da evil.stefano Visualizza il messaggio

lasciamo stare i pannelli di eps... avevo chiesto un sistema cappotto e mi ritrovo pannelli tagliati con il taglierino...

Stefano purtroppo tutti abbiamo avuto "brutte" esperienze, l'importante � renderle utili per il futuro

**fedonis** · 09-09-2019, 20:05

Originariamente inviato da evil.stefano Visualizza il messaggio

lasciamo stare i pannelli di eps... avevo chiesto un sistema cappotto e mi ritrovo pannelli tagliati con il taglierino...

Allora vedi di darti una dritta. O vuoi perseverare negli errori? Poi te le meriti tutte, e giusto cosi'. Te lo stiamo dicendo in tutte le salse che il discorso non sta n� in cielo n� in terra...

**evil.stefano** · 14-09-2019, 14:09

Rieccomi, sono andato da 2 idraulici diversi, e ovviamente ho avuto due pareri diversi...
Idraulico A) Caldaia marca Therm modello Bue da 28KW per acs diretta (con scambiatore brevettato in olanda a detta sua migliore dei normali scambiatori e non si corrode). Prezzo ancora da scoprire.

Idraulico B) Caldaia marca Immergas modello Hercules mini da 32KW con accumulo (boiler) integrato da 54l, volendo si pu� mettere anche il modello non mini da 120l di accumulo (secondo questo idraulico � meglio l'accumulo interno piuttosto che esterno, e la scelta ricade su un modello a basamento perch� cos� non dobbiamo fissare a muro la caldaia con accumulo che pesa parecchio). Totale installazione: 3500�

Il primo idraulico mi ha sconsigliato l'accumulo esterno perch� a detta sua consuma parecchio in pi� e parte quando vuole lui per mantenere l'acqua sempre calda.
Mentre il secondo idraulico mi ha detto che � meglio mettere l'accumulo interno anche x questioni estetiche, che tanto non cambia niente (gli ho ribadito che ho un locale tecnico e dell'estetica non mi interessa.. mi interessa il rapporto qualit�/prezzo e l'efficienza).

Tra il primo idraulico e il secondo mi ha ispirato pi� fiducia il secondo, per� non capisco se effettivamente � + efficiente l'accumulo interno rispetto all'accumulo esterno (che sarebbe un pit stratificato), oppure se non consigliava l'accumulo esterno perch� preferisce stare su all-in-one.

Non capisco chi abbia ragione alla fine.. meglio acs istantanea a 15 l/min o acs con accumulo (interno/esterno) a 19-24l/min che quando finisce comunque va a 15 l/min?

**max.c** · 14-09-2019, 18:00

E cosa te ne fai di questi 2 mostri sacri?
Sparano al minimo 5-6kW che, anche se non sappiamo esattamente il fabbisogno della tua casa, credo siano davvero TANTI!
Hai 12cm di cappotto! Non voglio nemmeno pensare a come far� a funzionare....
Sempre i soliti mariuccio l'idraulico che propongono la caldaia che pi� grossa � e meglio �....
Poveri clienti

**renatomeloni** · 14-09-2019, 18:39

Ciao a tutti....

Certo che ogni tanto se ne leggono delle belle, he?..

@evil.stefano
Hai 150m2 di casa con impianto a pavimento +/- bene isolata, giusto?
Al tuo posto monterei PDC diretta all'impianto. Stop
Per ACS: accumulo PIT da 500 litri sempre fatta dalla stessa PDC. Stop.
Licenzia immediatamente i due sedicenti tecnici e cerca qualcuno serio che abbia comprovata esperienza con le PDC.
Poi, se preferisci buttare i soldi in impianti termonucleari con costi di gestione abnormi....� un'altro discorso...

**evil.stefano** · 14-09-2019, 23:12

Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio

E cosa te ne fai di questi 2 mostri sacri?
Sparano al minimo 5-6kW che, anche se non sappiamo esattamente il fabbisogno della tua casa, credo siano davvero TANTI!
Hai 12cm di cappotto! Non voglio nemmeno pensare a come far� a funzionare....
Sempre i soliti mariuccio l'idraulico che propongono la caldaia che pi� grossa � e meglio �....
Poveri clienti

La legge 10 dice ~~28KW~~, 24KW (errore mio, meglio la 26KW che la 32 a questo punto ) dato che al 2� idraulico mancava la taglia di caldaia da 28 ha proposto il modello da 32, mentre il primo � stato esattamente su quanto richiesto dalla legge 10.

Effettivamente la modulazione della Hercules 32 erp � bassa, 1:4,5 e al minimo fa 7KW:
Portata termica nominale minima kW (kcal/h) 7,3 (6.279)
Potenza utile nominale minima kW (kcal/h) 6,9 (5.934)

= Il modello a 26KW � solo HERCULES CONDENSING 26 ErP, e non mini. la modulazione � uguale =

La Therm � anche peggio, al minimo fa 8KW..

Purtroppo guardando le schede tecniche di immergas, le caldaie con bollitore integrato sono solo la zeus e la hercules, entrambe con poca modulazione e potenze minime parecchio alte.
Questo mi fa capire che allora c'� un motivo per il quale esistono gli accumuli esterni, perch� probabilmente sono pi� efficienti, se posso abbinarci una VICTRIX SUPERIOR 32 26 ErP che modula 1:8 con potenza minima a 4KW, quando va al minimo risparmio metano.
Poi devo ancora capire quanto sono pi� efficienti da scaldare i pit rispetto agli accumuli interni alla caldaia.

Detto questo, ho capito che devo cercare un nuovo idraulico a cui chiedere un preventivo.
A questo punto starei su accumulo esterno da 300litri.

**evil.stefano** · 14-09-2019, 23:16

Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio

Ciao a tutti....

Certo che ogni tanto se ne leggono delle belle, he?..

@evil.stefano
Hai 150m2 di casa con impianto a pavimento +/- bene isolata, giusto?
Al tuo posto monterei PDC diretta all'impianto. Stop
Per ACS: accumulo PIT da 500 litri sempre fatta dalla stessa PDC. Stop.
Licenzia immediatamente i due sedicenti tecnici e cerca qualcuno serio che abbia comprovata esperienza con le PDC.
Poi, se preferisci buttare i soldi in impianti termonucleari con costi di gestione abnormi....� un'altro discorso...

La decisione di fare riscaldamento a GAS � stata presa per una questione di costi, e non � modificabile.
Il risparmio con la pdc lo vedo in N anni, e se vendo la casa prima il risparmio proprio non lo vedo..

purtroppo non � facile trovare idraulici preparati, e le recensioni di google non aiutano in questo..
se ci fosse una piattaforma di feedback alla trustpilot maniera, non sarebbe male

La lista di idraulici in zona � lunga, provo con altri e vediamo cosa mi dicono..

**max.c** · 15-09-2019, 00:12

Originariamente inviato da evil.stefano Visualizza il messaggio

La legge 10 dice 28KW, dato che al 2� idraulico mancava la taglia di caldaia da 28 ha proposto il modello da 32, mentre il primo � stato esattamente su quanto richiesto dalla legge 10.

Probabilmente stai leggendo qualcos'altro e non la "dispersione per trasmissione"
Non ci credo nemmeno se lo leggo nero su bianco 28kW con 12 cm di eps....
Ma potresti postare una foto?

**evil.stefano** · 15-09-2019, 08:00

Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio

Probabilmente stai leggendo qualcos'altro e non la "dispersione per trasmissione"
Non ci credo nemmeno se lo leggo nero su bianco 28kW con 12 cm di eps....
Ma potresti postare una foto?

Non so perch� ma a memoria ricordavo 28, ora che ho guardato � 24..

comunque, ecco gli screenshot (ci sono segnati i radiatori al posto del riscaldamento a pavimento):

il dato sui muri non � proprio corretto.. in realt� ci sono 30cm di muro e l'eps da mettere � 12cm..

**evil.stefano** · 15-09-2019, 13:23

esiste un accumulo da integrare con la caldaia a gas che abbia la serpentina che si sviluppa per tutta l'altezza dell'accumulo?
va bene sia con che senza l'integrazione di solare termico.

Perch� non riesco a trovare un accumulo che si integra con la caldaia con serpentino a tutta altezze, magari sbaglio io a cercarli fatti cos� e per l'integrazione con la caldaia � meglio che abbia il serpentino solo nella parte alta dell'accumulo..

ad esempio ho visto la caldaia Baxi Nuvola Platinum+ che nel catalogo fa vedere le possibili integrazioni, e tra le tante vedo:
- integrazione con solare termico e accumulo con doppia serpentina (con in alto quella della caldaia)
- integrazione con scaldacqua in pdc con la serpentina della caldaia nella parte bassa

Nel caso che uso un accumulo per solare termico, senza fare il solare termico, il fatto che la serpentina scaldi solo la parte alta dell'accumulo � uno svantaggio, giusto?
Quale tipologia di accumulo � meglio abbinare con la caldaia? (preferirei evitare accumulo in pdc)
A livello di marche potete dirmi qualche nome?

grazie

EDIT: forse l'ho trovato, immergas omnistor (taglia 300L), nel manuale vedo che ha un serpentino unico dal basso all'alto da collegare alla caldaia.
L'abbinata VICTRIX 24 TT plus con questo OMNISTOR 300 (o 500) potrebbe essere una buona soluzione?

**max.c** · 15-09-2019, 17:12

Immaginavo che il solito Mariuccio l'idraulico ti ha detto di mettere 32kW che modulano poco cos� stai tranquillo....
Certo tanto le bollette le paghi tu....
Vabb� a te qui serve una 24kW con modulazione 1:10 ed � gi� troppo....
Non andare oltre questa potenza

Per il discorso acs avrai molti rubinetti in contemporanea?

**evil.stefano** · 15-09-2019, 19:20

Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio

Immaginavo che il solito Mariuccio l'idraulico ti ha detto di mettere 32kW che modulano poco cos� stai tranquillo....
Certo tanto le bollette le paghi tu....
Vabb� a te qui serve una 24kW con modulazione 1:10 ed � gi� troppo....
Non andare oltre questa potenza

Per il discorso acs avrai molti rubinetti in contemporanea?

il sogno segreto di mia moglie � riuscire a fare una doccia senza che aprendo un rubinetto qualcuno ti freghi l'acqua calda (stessa cosa al contrario con il lavaggio piatti mentre mi faccio la doccia)..quindi direi 1 doccia e 1 rubinetto.
Se � troppo ci possiamo accontentare di usare il tirante della doccia (campanello) e stare sul classico con una utenza x volta.

siamo in 4 ora + suocera al bisogno

PS: l'impianto a pavimento � diviso in 3 zone, avevo visto che sulla hercules c'era l'opzione per avere un kit per 2� e 3� zona aggiuntive, ma non ho capito se mi servirebbe o meno. La suddivisione dell'impianto come sarebbe meglio farla? direttamente in caldaia con questi kit oppuri con tubazioni e valvole?

**francy.1095** · 15-09-2019, 19:36

ma se ti serve solo questo, con una caldaia murale con accumulo integrato con i soliti 40-50lt ce la fai alla grande, tipo appunto la baxi Nuvola Platinum+ 33GA che modula 10:1 o qualcosa di analogo che sia murale o a basamento poco importa

**matador0975** · 15-09-2019, 19:37

Originariamente inviato da evil.stefano Visualizza il messaggio

Rieccomi, sono andato da 2 idraulici diversi, e ovviamente ho avuto due pareri diversi...
Idraulico A) Caldaia marca Therm modello Bue da 28KW per acs diretta (con scambiatore brevettato in olanda a detta sua migliore dei normali scambiatori e non si corrode). Prezzo ancora da scoprire.

Idraulico B) Caldaia marca Immergas modello Hercules mini da 32KW con accumulo (boiler) integrato da 54l, volendo si pu� mettere anche il modello non mini da 120l di accumulo (secondo questo idraulico � meglio l'accumulo interno piuttosto che esterno, e la scelta ricade su un modello a basamento perch� cos� non dobbiamo fissare a muro la caldaia con accumulo che pesa parecchio). Totale installazione: 3500�

Il primo idraulico mi ha sconsigliato l'accumulo esterno perch� a detta sua consuma parecchio in pi� e parte quando vuole lui per mantenere l'acqua sempre calda.
Mentre il secondo idraulico mi ha detto che � meglio mettere l'accumulo interno anche x questioni estetiche, che tanto non cambia niente (gli ho ribadito che ho un locale tecnico e dell'estetica non mi interessa.. mi interessa il rapporto qualit�/prezzo e l'efficienza).

Tra il primo idraulico e il secondo mi ha ispirato pi� fiducia il secondo, per� non capisco se effettivamente � + efficiente l'accumulo interno rispetto all'accumulo esterno (che sarebbe un pit stratificato), oppure se non consigliava l'accumulo esterno perch� preferisce stare su all-in-one.

Non capisco chi abbia ragione alla fine.. meglio acs istantanea a 15 l/min o acs con accumulo (interno/esterno) a 19-24l/min che quando finisce comunque va a 15 l/min?

Io ho una hercules solar 200 con 200 litri di boiler.
Tenere l'acqua almeno a 45 gradi tutto il giorno lo trovo inefficiente.
O consumi acqua o non la consumi ti puppi un metro cubo di gas(forse leggermente meno) al giorno.

Inviato dal mio SM-J530F utilizzando Tapatalk

**evil.stefano** · 15-09-2019, 20:37

Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggio

ma se ti serve solo questo, con una caldaia murale con accumulo integrato con i soliti 40-50lt ce la fai alla grande, tipo appunto la baxi Nuvola Platinum+ 33GA che modula 10:1 o qualcosa di analogo che sia murale o a basamento poco importa

ok la modulazione, e farei la 24kw non la 33kw, ma la portata d'acqua che dichiarano si aggira sempre sui 15 litri/min, se sto riscaldando il pavimento e ho bisogno di acs per una doccia (circa 12 l/min), ce la fa a fare entrambi?
Sulla baxi non riesco a trovare i dati di acs in l/min dopo il delta t di 10m, cio�, in ricarica quanti litri al minuto eroga di acs (a m� di istantanea)?

Sulla zeus 25 di immergas trovo come dati:
Prelievo in servizio continuo (?t 30�C) litri/min 12,0
Portata specifica x 10 min. (?t 30�C) litri/min 13,2

mentre sulla hercules 26:
Prelievo in servizio continuo (?t 30�C) litri/min 13,3
Portata specifica x 10 min. (?t 30�C) litri/min 19,9

come funziona la portata d'acqua che la caldaia pu� generare per le caldaie con accumulo o senza che producono acs?
cio�, se leggo 13 l/min in continua su acs, in quel mentre la caldaia pu� generare acqua calda per il riscaldamento e quindi la portata totale � superiore a 13, oppure mentre faccio acs non posso riscaldare in contemporanea?

La stessa domanda mi viene anche per la caldaia senza acs da collegare a un bollitore, se questa produce 13l/min e sia il bollitore che il pavimento richiedono acqua, come funziona la cosa?

**evil.stefano** · 15-09-2019, 20:40

Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio

Io ho una hercules solar 200 con 200 litri di boiler.
Tenere l'acqua almeno a 45 gradi tutto il giorno lo trovo inefficiente.
O consumi acqua o non la consumi ti puppi un metro cubo di gas(forse leggermente meno) al giorno.

mmmm... infatti questa cosa non � da sottovalutare, io all'inizio pensavo a acs istantanea proprio per non dover scaldare l'accumulo, poi per� i primi 3 idraulici dicevano che per il confort di acs (a livello di disponibilit� di acs e di litri/min) era meglio l'accumulo.

b�, sicuramente almeno 2-3 docce al giorno ci saranno.. devo capire se vale il gioco di mettere l'accumulo o se meglio puntare su istantaneo

**max.c** · 15-09-2019, 21:53

Io dico che la baxi � un ottimo compromesso hai 5 minuti di doccia e poi 33kw di potenza che non sono pochi... L'accumulo di centinaia di litri vuol dire ridurre di molto l'efficienza.
Io a questo punto ci metterei uno scaldabagno in pdc come pre riscaldo... Potrebbe essere un'idea.

**evil.stefano** · 16-09-2019, 07:38

Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio

Io dico che la baxi � un ottimo compromesso hai 5 minuti di doccia e poi 33kw di potenza che non sono pochi... L'accumulo di centinaia di litri vuol dire ridurre di molto l'efficienza.
Io a questo punto ci metterei uno scaldabagno in pdc come pre riscaldo... Potrebbe essere un'idea.

finalmente ho trovato nel manuale della baxi i dati tecnici, dovrei usare le 33 perch� in sanitario ha 33KW ma in riscaldamento 24KW (esattamente il richiesto dalla legge 10), corretto?

Portata termica nominale sanitario kW 34,0
Portata termica nominale riscaldamento kW 24,7

Non mi � chiara la parte di "hai 5 minuti di doccia"

Produzione di acqua sanitaria con ?T = 25 �C l/min 18,9
Produzione di acqua sanitaria con ?T = 35 �C l/min 13,5

sembrerebbe che ?T = 30� sia sui 15 litri/min, quindi non tantissima (anche se vedo dall'etichetta energetica che ha il profilo XXL in acs, quindi in teoria dovrebbe produrre acqua per almeno 2 docce contemporanee o sbaglio?), da qui il suggerimento di mettere l'accumulo in pdc per preriscaldare?
Ma se scalda per il pavimento e chiedo acs, la caldaia interrompe il pavimento per darmi acs o dimezza la portata d'acqua dell'acs?

**francy.1095** · 16-09-2019, 07:51

Quando fa acs non fa riscaldamento. Tutte cos�, con o senza bollitore

**evil.stefano** · 16-09-2019, 10:59

Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio

Io dico che la baxi � un ottimo compromesso hai 5 minuti di doccia e poi 33kw di potenza che non sono pochi... L'accumulo di centinaia di litri vuol dire ridurre di molto l'efficienza.
Io a questo punto ci metterei uno scaldabagno in pdc come pre riscaldo... Potrebbe essere un'idea.

Quale sarebbe il vantaggio di pre-riscaldare l'acqua con un pit in pdc?
usare meno gas per portarla a temperatura richiesta?
a questo punto non sarebbe come mettere un sistema ibrido caldaia/pdc?

**max.c** · 16-09-2019, 12:47

Originariamente inviato da evil.stefano Visualizza il messaggio

Quale sarebbe il vantaggio di pre-riscaldare l'acqua con un pit in pdc?

non parlo di un pit ma di un semplice scaldabagno pdc come il lydos hybrid da 500�.
Semplicemente ti permette di avere una portata maggiore in l/min.... ed anche un po' di risparmio essendo in pompa di calore
I sistemi ibridi caldaia/pdc sono tutta un'altra cosa

**evil.stefano** · 16-09-2019, 13:48

Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio

non parlo di un pit ma di un semplice scaldabagno pdc come il lydos hybrid da 500�.
Semplicemente ti permette di avere una portata maggiore in l/min.... ed anche un po' di risparmio essendo in pompa di calore
I sistemi ibridi caldaia/pdc sono tutta un'altra cosa

lo metteresti in parallelo alla caldaia o in serie prima della caldaia?
mi spieghi come fa ad aumentare la portata d'acqua perch� non mi � chiaro

**max.c** · 16-09-2019, 18:30

In serie prima della caldaia...
Come fa ad aumentare la portata? Leggi i litri al minuto per delta T 25� o 35�.... Se poi il delta T fosse 5�? Cosa accadrebbe?

**francy.1095** · 16-09-2019, 20:40

ma se davvero ti servono solo 2 rubinetti vai tranquillamente sulle varie 30-35kw con bollitore da 40-50lt, sono a listino per quello, non costano neanche uno sproposito e sono a prova di errore. inutile spendere soldi di manodopera e altri componenti per avere la stessa resa.
questa soluzione va in crisi solo con due docce calde in pieno inverno aperte al massimo e dopo alcuni minuti di utilizzo. che poi non senti acqua gelida, ma tiepida. basta che uno dei due chiuda o riduca la portata e risolvi.
doccia + rubinetto non � mai un problema. ormai i rompigetto con aereatore dei rubinetti danno 8/9lt/min al massimo (nel caso sostituisci se ne hai da 12lt/min con quelli da 8-9)

**fedonis** · 16-09-2019, 20:49

boh, trovo davvero pleonastico tutto il discorso. Ha bisogno di una semplice caldaia a gas, una roba semplice che funzioni. Dai millemilaa post, pare debba montare una centrale nucleare. Evil, montane una con acs istantanea e via. Ventili pure di vendere casa un domani. Ancora ci pensi?

**evil.stefano** · 17-09-2019, 07:03

Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggio

ma se davvero ti servono solo 2 rubinetti vai tranquillamente sulle varie 30-35kw con bollitore da 40-50lt, sono a listino per quello, non costano neanche uno sproposito e sono a prova di errore. inutile spendere soldi di manodopera e altri componenti per avere la stessa resa.
questa soluzione va in crisi solo con due docce calde in pieno inverno aperte al massimo e dopo alcuni minuti di utilizzo. che poi non senti acqua gelida, ma tiepida. basta che uno dei due chiuda o riduca la portata e risolvi.
doccia + rubinetto non � mai un problema. ormai i rompigetto con aereatore dei rubinetti danno 8/9lt/min al massimo (nel caso sostituisci se ne hai da 12lt/min con quelli da 8-9)

si, in effetti � il ragionamento a cui sono arrivato anche io.
la Baxi Luna Platinum+ 33 GA ha come taglia di acs XXL (istantanea senza accumulo), mentre la Baxi Nuvola Platinum+ 33 GA con 40litri di accumulo si ferma a XL come taglia.
sabato ho appuntamento presso un rivenditore Baxi, vediamo che mi dice, cmq penso che entrambe vadano benissimo per le mie esigenze.

**evil.stefano** · 17-09-2019, 07:08

Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio

boh, trovo davvero pleonastico tutto il discorso. Ha bisogno di una semplice caldaia a gas, una roba semplice che funzioni. Dai millemilaa post, pare debba montare una centrale nucleare. Evil, montane una con acs istantanea e via. Ventili pure di vendere casa un domani. Ancora ci pensi?

per me non � superfluo, mi ha aiutato a capire le mie esigenze e a valutare tre preventivi completamente errati, per tipologia e consumi. Anche se un domani c'� l'intenzione di vendere, bisogna comunque tenere conto che per un anno o due devo viverci dentro.
Ad oggi ho sentito in totale, da quando ho iniziato a ristrutturare, 4 idraulici e ognuno con la sua idea e le sue proposte.. ma nessuno mi aveva spiegato modulazione, potenza minima, portata d'acqua, consumi... erano solo l� a vendere le loro soluzioni cercando di fare il maggior guadagno possibile.
quindi tanto meglio scrivere 30 post per farsi le idee chiare

**fedonis** · 17-09-2019, 07:22

Ho capito, ed infatti, indietro sono intervenuto anche io. Resta il fatto che tra una che modula e una un po' meno, forse ci scappa una pizza a fine anno. A questo punto, quel che conta � il costo di acquisto. Non hai un impianto complesso, anzi. Basta una dignitosa caldaia che faccia il suo. Tutto qui.

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Scelta caldaia 28KW abbinata a acs in pdc e risc pavimento

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