Guarda, ho recuperato 3 foto di quando pulivo il filtro a Y 2 volte al giorno.
Filtro messo sulla mandata che si intasava in meno di 12 ore.
questo prima della seconda pulizia con prodotti Fernox.

Io mi fido di quello che mi dici... ma tutta 'sta schifezza, da dove arriva?

Negli impianti termici a basse temperature il limite superiore di 40°C dell’acqua in mandata agli elementi radianti, amplifica il fenomeno della proliferazione delle colonie batteriche sulle pareti dei componenti dell’impianto termico, a tali temperature è inoltre frequente la formazione di alghe e mucillagini.
Il lavaggio probabilmente è stato fatto alla Ruffu Raffa!!!! Lo scambiatore se non è stato smontato e sottoposto a trattamento, è più sporco di prima.
Leggi questo articolo

Interessante l'articolo....
Considerate che io ho un sistema ibrido, e quindi, alta temperatura generata dalla caldaia che nei circuiti viene immessa come bassa temperatura...

Cito dall'articolo:

"Negli impianti termici ad alte temperature, particolarmente pronunciato è il fenomeno delle incrostazioni perché dovuto ai batteri che privi di vita a temperature superiori a 60°C si accumulano principalmente sugli scambiatori delle caldaie e poi sugli altri componenti degli impianti come circolatori, valvole e tubazioni riducendone l’efficienza e compromettendone il corretto funzionamento."

"Negli impianti termici a basse temperature il limite superiore di 40°C dell’acqua in mandata agli elementi radianti, amplifica il fenomeno della proliferazione delle colonie batteriche sulle pareti dei componenti dell’impianto termico, a tali temperature è inoltre frequente la formazione di alghe e mucillagini."

Ergo se hai ancora schifezze in circolo, fai fare le pulizie di primavera come si deve.
Se hai lo scambiatore intasato, l'impianto e la caldaia sono in atroce sofferenza

e i circolatori stanno imprecando in sette lingue, col rischio di bruciarsi.

eh si, la situazione ad oggi è questa. solo che non voglio far intervenire ancora la Vaillant e lasciargli altri soldi, quando fra un paio di settimane potrei smontare il tutto e mettere qualcosa degno del nome caldaia.
Sto appunto cercando una soluzione provvisoria che mi permetta di venire fuori da questi giorni di gelo e neve senza star male in casa dal freddo (oddio, la situazione nei bagni è sinceramente tragica, 15 gradi sono veramente pochini).

Ma non so se ci sono grandi soluzioni....

Non capisco ma mi adeguo.... in un circuito chiuso come fanno a formarsi le colonie batteriche ? poi in quell'articolo si contraddicono :

"Negli impianti termici ad alte temperature, particolarmente pronunciato è il fenomeno delle incrostazioni perché dovuto ai batteri che privi di vita a temperature superiori a 60°C si accumulano principalmente sugli scambiatori delle caldaie e poi sugli altri componenti degli impianti come circolatori, valvole e tubazioni riducendone l’efficienza e compromettendone il corretto funzionamento."

"Negli impianti termici a basse temperature il limite superiore di 40°C dell’acqua in mandata agli elementi radianti, amplifica il fenomeno della proliferazione delle colonie batteriche sulle pareti dei componenti dell’impianto termico, a tali temperature è inoltre frequente la formazione di alghe e mucillagini."

a 60° muoiono pero' continuano ad accumularsi ?!?!?
a 40° vivono e continuano a proliferare ?!
Chiedo: se ci metto un po' di antigelo non basta per non far proloferare i batteri ?


in casa mia c'e' un impianto IN ghisa da 44 QUARANTAQUATTRO anni , la penultima caldaia e' stata montata nel'92 e tolta adesso , mai fatto pulizia , sennon un risciacquo qualche mese fa' quanto mi sono montato le termostatiche c'era e c'e della morchia nera , ma niente di quello che hai te.... non e' che siano proprio i prodotti messi dentro a protezione che sono precipitati facendo quelle schifezze ?

considera che non era stato messo alcun prodotto originariamente...
l'abbiamo messo con la seconda pulizia.
Ma prima non c'era niente, solo acqua.

Effettivamente è strano... può darsi che il sistema sia stato messo in funzione senza alcuna pulizia iniziale?

Fermo restando che ogni impianto è fine a se stesso, le cause d'intasamento sono tante:
Tubazioni e raccorderie varie in ferro o zingato
Circolatori in materiali poco nobili,
Acqua calcarea ecc.,ecc.
Fatto stà Spider61, che le foto dei filtri non lasciano adito a dubbi, non possiamo generalizzare a priori, paragonando il nostro impianto con quello d'altri, ognuno come vedi, ha i sui problemi.

Non generalizzo e non faccio il sapientone , ma tanti si questi articoli sono fatti per fatti comprare prodotti inutili, oltretutto non vorrei che avessero mescolato cio' che succede in uno scaldabagno con quello che succede nei radiatori , spesso i giornalisti non sanno di quello che scrivono
, ho messo l'esperienza del mio impianto mi sembra abbastanza vecchio,per averne viste diverse.... ma quella dei batteri in un chiuso, e' la prima volta che la sento , ma non faccio l'idraulico , ma mi diletto in prove , e modifiche a quello in campagna , dove tra' l'altro essendo a vaso aperto si formavano le alghe ma con un po' antigelo ha smesso... se ci sono giunti di due materiali differenti tende a formarsi un ostruzione ma e' per effetto galvanico con materiale che viente preso da qualche altra parte dell'impianto.....
Qui ci sono almeno S&T e Cattaneo che hanno i rotex a vaso aperto da anni chiedi a loro se hanno tutti questi problemi ....

L'articolo non l'ha fatto un giornalista, in calce è firmato "ing. Vincenzo Granato".
Anche nel mio impianto a termosifoni in alluminio e ghisa in vent'anni non ho mai visto niente del genere, anzi come te, mi pareva assurda tanta schifezza che vagava nei tubi!!
Ma come vedi, ognuno ha i suoi problemi.
Per fare una diagnosi accurata occorrerebbe andar li, e capirne la causa, farlo a distanza è un bel problema, possiamo limitarci a fare solo supposizioni.

Spider, sulle alghe credo che molto abbia giocato il fatto che l'acqua sia rimasta stagnante per anni dentro l'impianto. Per quanto sia stato al buio, non e' mai buio totale. Sul calcare secondo me hai ragione, una volta messa dentro l'acqua il calcare che c'è è quello. Piuttosto non vorrei che i termosifoni si stiano sfaldando, rilasciando residui in giro. Gloria, rimetti le retine nei filtri a Y, servono sempre.

Caldaia bloccata... errore F23.
Bel problema... pensavo di tirare qualche settimana ancora, ma mi sa che devo soffrire per un po' il freddo. Per lo meno sembra andare l'ACS... sperem.
Ieri sera ho rimesso la retina al filtro Y in mandata e stamattina era abbastanza sporco: la sporcizia perciò esce dalla caldaia.
Di conseguenza, devo rifare ancora la pulizia... prima dell'installazione di una nuova caldaia.

Nel frattempo è uscito un idraulico di fiducia e mi ha detto che prima di procedere con la sostituzione della caldaia lui farebbe alcune prove per essere sicuro che ci sia circolazione nell'impianto perchè a vedere il comportamento della caldaia, lui non escluderebbe a priori che il problema sia ancora nell'impianto e che ci sia una circolazione ottimale.
E poi mi ha detto che non sta nè in cielo nè in terra attaccare una caldaia a condensazione solo in bassa senza sapere se i bagni in questo modo si scaldino o meno. Lui vorrebbe approfondire la cosa.
Oggi lo richiamo e gli spiego il problema... magari esce e proviamo a pulire scambiatori e valvola a 3 vie... giusto per tirare avanti.

In pausa pranzo vedo la Riello e stasera un altro idraulico che mi hanno consigliato per avere un altro preventivo.
Poi basta, stop... vedo i preventivi e decido cosa fare in via definitiva.

Visti i costi/risparmio, probabilmente rinuncio ai pannelli solari per ACS e piuttosto spendo un poco di più per una caldaia migliore e un bollitore nuovo. Lascerei perdere anche la predisposizione per il futuro, visto il costo... (e come mi suggeriva Sergio, magari in futuro spendo qualcosa per la coibentazione del tetto).

Ciao 1gloria1,
ho trovato il manuale della tua caldaia.
Da quanto leggo a pag.37 (Tabella Errori), penso che il circolatore sia bloccato o stia lavorando male (sicuramente per intasamento), escludendo che ci sia poca acqua nell'impianto mi pare la probabilità più plausibile.
Dovresti farlo smontare e pulire al più presto, altrimenti tira le quoia del tutto e cosi oltre a stare al freddo sono altri €uro che volan via.
Tienici aggiornati

To be continued........

ahahahah... più che To be continued, direi Never ending story

Vabbè... stasera lo controllo io, ma mi sembrava andasse. l'altra volta l'F23 me lo dava per problemi di intasamento della 3 vie e del secondario.
per il riscaldamento, sono anche disposta a 'soffrire', amen... (domani escono i tecnici dei condizionatori così faccio sistemare gli inverter nella zona giorno e me la posso cavare con quelli). L'importante è non rimanere senza acqua calda. quello potrebbe essere un bel problema.

ormai è questione di poco. Con questa settimana e l'inizio della prossima mi arriveranno tutti i preventivi, poi non mi resta che decidere e poco dopo Pasqua fare il lavoro.
Finalmente...

Rieccomi nuovamente...

La caldaia non va più, a questo punto devo fare i lavori il prima possibile.
Ho ricevuto il preventivo della Atag:
Con lavaggio, cambio caldaia e bollitore, solare per acs, vari lavori: 10.300 euro IVA esclusa
Come sopra senza solare per acs: 7.300 euro IVA esclusa

Non mi hanno convinto e non credo che mi affiderò a loro.
Dopo qualche indagine in internet, tra l'altro, ho visto che non mi vale la pena mettere i panneli solo per l'acs, dovrei metterli per integrazione al riscaldamento a pavimento, ma purtroppo ad oggi non è una spesa che possiamo sostenere.

Perciò stiamo optando per una buona caldaia a condensazione con un nuovo boiler e una pulizia dell'impianto fatta come si deve.
Devo ancora ricevere dei preventivi (3 mi sembra), ma ne ho ricevuto uno che mi interessa e vorrei il vostro parere.

Idraulico della zona che è venuto a vedere il tutto 3 volte perché non convinto del fatto che il problema fosse la caldaia.
Già questo mi ha fatto capire la serietà della persona.
Lui cercherebbe di salvare il boiler, ma io non ne voglio sapere. Non sono disposta a passare un altro inverno così.
Altro punto a suo favore.
Ha voluto vedere gli interventi dei tecnici vaillant e capire dalle foto lo sporco dell'impianto.
un'unica persona che me l'ha chiesto.Ha portato a casa, gratuitamente, un tecnico per la valutazione della pulizia, da fare rigorosamente con la caldaia vecchia.
Questo il preventivo:
Caldaia Immergas Victrix superior top 32 plus - mi ha assicurato che l'assistenza é ottima in zona.
Bollitore da 200 litri
Sonda esterna
Defangatore
Fumisteria
Lavaggio completo: 10 giorni di prodotto, più due giorni di pulizia zona per zona, anello per anello
Prodotti anti alghe e anti altro da mettere con caldaia nuova
Manodopera
Totale 5.000 euro (IVA esclusa)

Cosa ne dite? Soprattutto per la caldaia... Come vi sembra?

Ah! Loro per ora non metterebbero mano ai collettori: mi hanno detto che sarebbe meglio vedere come funiona così prima di andare a fare modifiche e poi decidiamo cosa fare (togliere le pompe di ricircolo o le valvole termostatiche).

nel frattempo, nemmeno la pulizia di scambiatore primario, secondario e 3 vie ha dato risultati.
sono costretta a chiamare la vaillant e farli intervenire. a questo punto spero solo sia la sonda htc della temperatura in entrata e non altro... devo rottamare 'sto catorcio e non voglio proprio spenderci più soldi...
assurdo...

Gloria, l'inverno che stai passando non c'entra niente col boiler attuale, a meno che tra i tanti problemi che avete avuto non ci sia anche che non c'era acs.

Se non avete avuto problemi di acs almeno quello ha ragione a salvarlo.

Salve,
ho letto solo queste due pagine e non conosco tutta la storia pregressa.
Posso consigliarti, per prima cosa e comunque prima di qualsiasi sostituzione di caldaia e boiler, di procedere in questo modo. Dopo aver tolto corrente elettrica:

1 smontare il filtro a Y dalla mandata.
2 buttare il filtro a Y.
3 Montare un filtro in ritorno del tipo misto a spirare e magnetico ( per esempio RBM ne vende uno di economico e molto funzionale)
4 smontare i collettori dell'impianto a pavimento che sono in ritorno (solitamente quelli provvisti di misuratori di portata)
5 accorgersi che sono pieni di tutto e che quindi bisogna intanto lavarli sotto acqua corrente
6 caricare acqua lato riscaldamento in caldaia facendola sfogare dai ritorni del pavimento (nel collettore) uno ad uno
7 rimontare i collettori
8 caricare 2 lt di SENTINEL X800 e 1/2 lt di SENTINEL X700
9 l'impianto con tutte le valvole aperte, le pompe accese e qualsiasi barbatrucco presente nell'impianto, deve funzionare almeno 4 giorni (meglio 10 giorni) alla massima temperatura sopportabile
10 trascorso il periodo, si deve procedere al lavaggio con autoclave o adeguato strumento equivalente, facendo scorrere acqua pulita e buttando via quella di ritorno. Il procedimento deve essere fatto linea per linea e radiatore per radiatore.
11 una volta terminato il passaggio, si smonta il filtro e si pulisce bene anche il magnete.
12 si carica 2 lt di SENTINEL X100 e l'altro 1/2 lt di SENTINEL X700
13 si ripristina la pressione e si dorme tranquilli

Se si ha in programma di sostituire caldaia e boiler, consiglio di farlo subito senza contaminare l'acqua per niente.
Noi siamo installatori e centro assistenza da anni di un marchio italiano, la Cosmogas di Forlì.
Visto la lontananza non ho nessun tornaconto, ma ti posso garantire che si tratta del miglior prodotto oggi in circolazione. La condensazione per loro è solo acciaio inox e non alluminio come altri. Il loro scambiatore ha bassissime perdite di carico avendo diametri generosi delle tubazioni.
Per curiosità visita il loro sito cosmogas.it e poi se ti interessa chiama pure in azienda per farti consigliare qualcuno oppure in pvt ti posso dare il nominativo da contattare.
Ti potrebbe bastare tranquillamente una da 15 kW, ma personalmente preferisco condensare su di una superficie maggiore e quindi ti consiglio una 24kW,non oltre. La differenza economica è inesistente. La modulazione del bruciatore ti permetterà comunque di avvicinarti al meglio al tuo reale fabbisogno, anche se sicuramente sarà sempre abbondante.
Appena puoi, valuta di sostituire le pompe di rilancio con delle pompe in classe A : Askol, per esempio, è un produttore italiano e propone degli ottimi circolatori a prezzi contenuti.
Un saluto.

Ciao Sergio,

grazie del messaggio... è solo che voglio qualcosa che funzioni in via definitiva e che smetta di farmi spendere milionate.
Visto che devo fare il lavoro, lo faccio in modo definitivo. le dispersioni del boiler che ho adesso sono evidenti e sicuramente è incrostato.
Non ne posso davvero più e vorrei trovare veramente una soluzione che non mi faccia più diventare matta.
Lo so che la scelta fatta non mi permetterà di risparmiare chissà quali soldi sul riscaldamento, ma ad oggi è ciò che mi posso permettere... i pannelli solari per la sola ACS non mi sembrano veramente un affare (e me l'hanno confermato in molti) e quelli per il riscaldamento costano sensibilmente di più - purtroppo.
sicuramente, comunque, con una caldaia a condensazione con sonda esterna e boiler nuovo, non andrò più a spendere 1.550 euro al bimestre!

ciao idraulicimarchiori,

grazie della spiegazione. per la pulizia è proprio ciò che mi è stato prospettato.
il problema adesso è resuscitare la caldaia vecchia in modo da utilizzare quella per la pulizia, visto che è già compromessa.
Il filtro a Y sulla mandata verrà tolto.
Sul ritorno verrà messo un defangatore - sto pensando di metterlo anche sulla mandata a questo punto... tanto rimane solo una sicurezza in più.
I passaggi del lavaggio sono quelli che mi sono stati spiegati da 2/3 delle persone che sono venute, quelle più serie e competenti.
Per la scelta della caldaia, vedo quello che mi stanno proponendo anche in base al servizio assistenza della zona - per esempio ho scoperto che quello della Viessman nella mia zona è pessimo. Immergas, Riello e Beretta, sono invece eccezionali (a detta dei tecnici/idraulici che sono venuti).

Le pompe di rilancio aspetto a sostituirle perchè se come consigliato da Sergio, posso farne a meno, le andrò a togliere.
se invece sarò costretta a tenerle, sarà sicuramente un investimento da fare.


Nel frattempo ho fatto vedere la caldaia ad un idraulico che ha provato a pulirla con una pompa - ne è uscito di tutto e di più, ma il problema permane. errori F22, F23, F24 - chi più ne ha, più ne metta.
considerando che la pompa di ricircolo funziona, secondo me i problemi possono essere tre:
1. l'acqua non circola per qualche strano intoppo - io continuo a dire che bisogna smontare lo scambiatore secondario e la valvola a 3 vie per pulire i pezzi e vedere cosa c'è dentro
2. è saltata la sonda NTC in mandata e rileva una temperatura altissima e non fa partire la caldaia
3. scambiatore primario completamente andato

Oggi pomeriggio esce l'assistenza Vaillant, e vediamo cosa dicono 'sta volta...

ciao,
per deformazione professionale ho controllato il tipo di scambiatore delle 3 tue preferite e ho visto che Immergas monta il solito scambiatore Giannoni in acciaio e plastica (non che dia particolari problemi ma personalmente lo considero il punto di partenza quando si parla di condensazione, diciamo un qualcosa di economico o come si usa adesso dire di "più competitivo").
Per Beretta e Riello gli scambiatori sono in alluminio e per me la condensazione la si fà con l'acciaio inox aisi316L. Se inoltre hai già problemi legati ad un impianto di riscaldamento multimateriale (presenza di troppi materiali diversi che possono creare problemi nella loro integrazione), magari con della tubazione a pavimento priva di barriera all'ossigeno............almeno concediti una caldaia in acciaio.
In mandata non si mette niente, nessun filtro.
Fai attenzione nel togliere le pompe di rilancio, perchè ci sono problemi legati alla portata e alla perdita di carico dell'impianto e solitamente le pompe delle caldaie sono tiratine.
Non ho capito, probabilmente perchè non conosco tutta la storia, per quale motivo è richiesto il boiler di accumulo.
Anche pensando che questo sia dovuto al fatto che te lo sei ritrovato così e che ci sia il ricircolo sul sanitario, nella sostituzione valuta magari qualche soluzione alternativa.
Comunque resta inutile il continuo ricorso al centro di assistenza se non viene pulito quanto detto sopra e inserito il Sentinel X800 che dissolve le parti ferrose e calcaree più grosse rendendo più fluido il passaggio dell'acqua, e il Sentinel X700 per bloccare le alghe.
A proposito di quanto letto sopra, anche in un circuito chiuso si formano alghe batteriche, sopratutto se lavoriamo a basse temperature, ma sopratutto se la tubazione a pavimento non ha la barriera alla diffusione dell'ossigeno. Per questo bisogna tenere sotto controllo la situazione a mezzo dell'azione chimica dei prodotti sopra citati.
Un saluto
Lo sò che mi ripeto, ma Cosmogas ti propone un modulo che si chiama Novadens K , dove K sta per kers, ovvero un piccolo accumulo (5 litri) di sanitario sempre pronto e in grado di darti il confort del boiler senza i costi di gestione. La caldaia lavora in modo instantaneo nella produzione acs. Questo sistema, esente da qualsiasi barbatrucco tranne una sonda ntc per il controllo della temperatura, ti permette di tenerti aperte delle possibilità: per esempio ci puoi collegare il ricircolo e puoi pensare un giorno di collegarci in serie un boiler ulteriore, magari alimentato col solare o a pompa di calore.
Inoltre la puoi ordinare con circolatore maggiorato in classeA (montano Grundfoss Alpha2) che, oltre a consumare molto poco, ti sarà sicuramente di aiuto nell'ipotesi di eliminare gli altri circolatori, in quanto autoadattante e performante.

wow! quante informazioni...
Grazie mille per le dritte. Io mi posso fidare delle caldaie che mi offrono da preventivo - comunque ti scrivo in mp per avere un'idea dei prezzi delle Cosmogas... giusto per avere un confronto veloce e diretto.

In mandata niente filtro... perchè no? non potrebbe comunque servire?

Le pompe di rilancio aspetto a toglierle proprio per vedere come funziona il tutto... siamo sempre in tempo per togliere o sostituirle con nuove in classe A

Boiler di accumulo perchè ho il ricircolo essendo una casa molto grande e perchè ci sono due vasche idromassaggio grandi (una la toglierò al più presto che non me ne faccio niente).

La pulizia: impianto fermo per 5 anni pieno di acqua. si è formato di tutto.
abbiamo fatto due pulizie, una semplice e una come hai detto tu ma che non è stata risolutiva.
procederemo con un'altra pulizia completa, proprio come hai indicato tu - e secondo me si parlava proprio di prodotti Sentinel... (l'altra volta è stata fatta con Fernox). prima del cambio caldaia.
poi cambiamo la caldaia e immettiamo i liquidi protettivi.
Questa cose mi è stata prospettata dalle due persone che mi hanno dato più fiducia nel preventivo e nell'analisi del problema.
Ad oggi dalla caldaia si sta staccando di tutto e di più - basta vedere cosa usciva dallo scambiatore ieri quando pulivano...

Ti scrivo in MP. Grazie 1000.

No! Decisamente no! Complimenti a chi lo ha messo in quel posto! Spero per te che non sia tra i candidati a sostituire la caldaia.

ahahahha... no, montatore sul filtro in mandata: già scartato. Non gli ho chiesto nemmeno il preventivo.

Rieccomi qui. Problema risolto: pulito il tubo che usciva dallo scambiatore primario che era completamente otturato e cambiata valvola a 3 vie.200 euro.Io non ero a casa, ma mi sono fatta lasciare in un secchio quello che è venuto fuori: pulizia o no, guardate la foto e ditemi voi! Ed é solo una parte, perché svuotando il secchio dall'acqua, una parte é finita nel water! e anche la valvola a 3 via, guardata all'interno, é a due poco incrostata!

Adesso ci vorranno 2 giorni per scaldare, visto che ci sono circa 13 gradi in tutta la casa - si, si gela.E, udite udite, gli scaldasalviette si scaldano. Ho sempre detto io che è un problema di caldaia! Si scaldano anche se le pompe di rilancio sono al massimo e anche se il detentore è quasi tutto aperto per il pavimento... Meglio così sinceramente. Questo vuol dire che l'impianto va. Attendo l'ultimo preventivo e poi cominciamo i vari lavori di pulizia.

Azz.. 1Gloria1 che schifezza!!!!
Hai visto che l'impianto non era per niente pulito era normale che il circolatore caldaia desse forfè!!
Son contento per te, almeno per ora sei a posto.
Buon preventivo

Saluti

Sono a posto é una parola grossa. Diciamo che adesso ho acqua calda e riscaldamento... Da domani bisogna capire tutta 'sta schifezza da dove viene, visto che abbiamo fatto due pulizie...

E ti sembra poco, visto che la primavera non si vede per niente!!!

Cosa sono residui metallici o fanghi?

è un mix delle due cose... alcuni residui sono molto duri, altri si sfaldano sotto le dita.
La cosa che più preoccupa è la dimensione e lo spessore sinceramente...

La domanda è: da dove provvengono??
Sembrerebbero residui metallici rugginosi!!
Ti consiglio prima di montare qualcosa di nuovo, una bella analisi "dettagliata" delle probabili cause, altrimenti rischi di tornare ai soliti problemi.