Forse a questo punto ho trovato la soluzione giusta per me: la compro io con IVA al 10% avendo un permesso a costruire una sopraelevazione. La installo come ristrutturazione edilizia detraendone così il 50%. Non tolgo la caldaia attuale ( che va ancora bene ) e la uso come propone stgb affiancata alla PDC per la notte e/o quando le t esterne sono sotto i 5 gradi? Sempre lasciando in priorità il mio TC, per cui quando quest'ultimo è acceso stacca proprio il termostato ( come da impostazioni della sua centralina ), nel senso che sia alla PDC sia alla caldaia arriva un segnale come se il termostato stesse dicendo spegniti perché io sono arrivato a temperatura. Tanto quando va il TC i termos avranno una t di mandata compresa fra i 60 e gli 80 gradi, per cui... Mi resta da capire come far comunicare caldaia e PDC in modo da farle funzionare con la miglior sinergia ed efficienza, per cui: se il FV sta producendo 5 Kw, anche se fuori ci sono 0 gradi, deve andare la PDC; se è notte ma ci sono fuori 9 gradi, ugualmente deve andare la PDC; insomma, la gestione complessa delle due macchine, chi la può fare? Ho avuto l'impressione che l'aquarea abbia una centralina optional che si dovrebbe chiamare aquarea manager ( dal costo spropositato intorno ai 1000€ ) , che avrebbe proprio questa capacità. Leggendo dei post di marcober mi pare di ricordare che anche la Mitsubishi ha una centralina che fa qualcosa di analogo, ma mi pare ad un costo decisamente più abbordabile. Infine, non importa che sia necessariamente monoblocco, ma vorrei riuscire a confrontare le schede tecniche della aquarea da 11 Kwt e la zubadan di pari potenza, tuttavia sono andato decine di volte sul sito Mitsubishi ( che mi sembra fatto davvero male ) e... non solo non sono riuscito a individuare la zubadan di cui stiamo parlando, ma ancor meno sono riuscito ad individuare una scheda tecnica. Qualcuno ( Jek o marcober... ) mi può aiutare? Perché diversamente la Mitsubishi avrà di sicuro perso un cliente per un sito fatto talmente male da far perdere la pazienza anche ad un rodato navigatore come me ( e mi chiedo chissà quanti mila clienti gli avrà fatto perdere quel sito così poco fruibile: il primo obiettivo di un sito è consentire all'utente di trovare le info che sta cercando, diversamente crea solo d'anni...) Thanks.

Ciao LLJ... la Mitsubishi Zubadan aria-acqua la trovi a pag 100 di questo link:
http://climatizzazione.mitsubishiele...e2014_1208.pdf


Mentre cercando velocemente su internet......che ne dici di questa Caldaia ibrida con sebatoio ACS di 130 litri:

N.B: Temperatura di mandata della pompa di calore di 50 gradi C ad una temperatura esterna di -20 gradi C

http://www.loebbeshop.de/viessmann/r...b-m-222a29.htm

http://hkshaustechnik.de/viessmann/v...2-2-2-2-2.html






....sempre cercando velocemete.....anche la Daikin ne propone una ....guarda da pagina 14 di questo documento:
http://www.aicarr.org/Documents/Edit...n protetto.pdf

e mi sembra che ci sia anche della Panasonic....ora devo scappare...ma forse ho trovato un buon compromesso....buona notte a tutti!

LLJ chiedi e ti sarà dato...buona lettura... Dubito che della panasonic troverai una data ok così completo e ricco....mitshubishi non ha fatto un bel sito....e sono sempre in ritardo o con gli aggiornamenti....ma i dati li hanno, meglio e più dettagliati di tutti....è stata una cosa che mi ha sempre rassicurato...quando un costruttore ti da tutti questi dettagli significa che non teme smentite o confronti...http://planetaklimata.com.ua/instr/M..._Data_Book.pdfIl controllo Misthu però non integra il FV....cioè puoi gestire una caldaia integrativa, ma in base a 3 fattori....la CO2 emessa.....il costo.... È un altro parametro che non ricordo....ma non ha modo di misurare eccesso di FV che va in rete e fare una strategia.....da quel che so io non esiste nulla di simile.....solo una tedesca che non ricordo a una cosa simile, ma quando sente eccesso di FV alza la T di un puffer, cioè ti costringono ad usare la pompa in modo indiretto, dentro un puffer, per sfruttare tale strumento di ottimizzazione del FV...il che significa perdere in cop lo svantaggio....infatti la cosa giusta da fare sarebbe far salire di 1 grado la t interna della casa....ma penso che tempo 2 anni e lo capiranno un po' tutti, almeno spero.

la heliot è un prodotto che conosco, con cui ho evidente conflitto di interesse e non faccio come altri qui che fanno finta di essere semplici utenti per poi .....
non è un prodotto proponibile ovunque in italia, in quanto non ha una corretta diffusione di assistenza.
ed ogni prodotto non correttamente assistito da ottimo diventa cacca, come sempre gia visto ed accaduto in passato ... al primo problema o errore di installazione.

c'è troppa imprecisione a discutere di pdc per una soluzione, se prima non si individua il contesto preciso in cui deve essere inserita ed in che modo deve operare.
la daikin bistadio spara un 80° massimi. in realtà non è una valida alternativa in quanto:
è vantaggiosa solo fino a 60°, oltre è un cop sotto due e quindi italia non è pensabile arrivare a dire "sostituisce la caldaia per radiatori in alta temp" (avevo il databook ma ora non lo trovo. se qualcuno lo trova lo pubblichi per vedere i cop sopra i 65°)
con stesso prezzo di daikin bistadio compri una normale pdc come la panas ht e con quello che rimane compre il resto dei componenti dell'impianto. in quanto l'obbiettivo, nel caso di stgai, non è quello di sostituire una caldaia.... ma di offrire un economico ed efficente autoconsumo in determinate condizioni... non certo quando servono i radiatori a 70° e fuori c'è -5°... perchè in quei periodi il contributo del fv comunuque non cè.
è invece una scelta che voluterei progettando un sistema di integrazione al riscaldamento, non universale, ma per un caso specifico come quello di stgai dove, avendo per scelti precedenti gia un fv esuberante, serve:
spendere poco, rapportato al profitto derivabile e un pareggio in massimo in 3anni.
integrare il riscaldamento con temp esterne soprazero e radiatori in range 45-55°. inserita in un impianto dove non lavora in diretta, ma in intgrazione a caldaia.
se vogliamo approfondire cerchiamo di essere precisi se non riusciamo a formare un confronto serio.

un'ultima su helio: esistono almeno altre 3 marche tedesche che hanno prodotti simili. tutti superiori come resa anche a 55° rispetto alla stessa condizione di lavoro delle commerciali.
ma non è per questo che mi permetto di affermare che sia una soluzione valida per sostituire radiatori in alta temp in italia al nord.
inoltre i tedeschi sono molto rompi********, ma precisi. e non ho autorizzazione, per ora, a divulgare un databook che non è in circolazione ufficialmente su internet.
e credimi, leggi i miei post, sarò pesante e non in grado di scrivere con i giusti accorgimenti su un forum.... in quanto non è la mia attività e sono parecchio imbranato.
ma vorrei continuare a confrontarmi qui e in altri forum per passione della tecnica e non essere frainteso per secondi fini commerciali.
nel contesto di stgai una helio è un inutile sovracosto come una daikin bistadio. per questo me ne guardo dal suggerirla.

se stgai è d'accordo, potremmo aprire un 3d per distere unicamente del suo progetto ... secondo le sue necessità REALI nel suo contesto?
confrontarci in modo onesto, con rispetto, cercando di concerto determinare applicazione concreta di prodotti nel suo caso

non è questo che dovrebbe fare un forum tecnico? potremo seriamente stimare e dimensionare insieme la migliore soluzione?
(ovviamente una volta che stgai realizzasse il NOSTRO lavoro... ce ne sarebbe concretamente riconoscente. anche se a me piacciano ancora le donne....)

Allora Terminator, bentornato. Visto che hai passione ed intenzione di discutere di questioni tecniche, mi è parso di capire che sconsigli a sotabagai ( ma di conseguenza anche a me che sono in condizioni simili alle sue ) sia rotex bistadio, sia helioterm per ovvi problemi di costi irrecuperabili alla fine della giostra. Dobbiamo anche considerare che noi qui in Italia siamo dei pionieri a installarci in casa delle PDC, soprattutto se parliamo di HT, in quanto non abbiamo uno storico ventennale per poter dire: dureranno 20 anni o 30 anni, forse fra 8 anni saranno già da sostituire. Quindi secondo me spendere il meno possibile per un prodotto discreto è la più sensata delle soluzioni. Per me ciò significa orientarmi o su aquarea o su Mitsubishi zubadan. La prima è specifica per HT per termos in ghisa e ha t di mandata ai termosifoni di 65 gradi. La seconda invece non è specifica per termos in ghisa e non è definita HT dalla casa madre e ha t di mandata ai termosifoni di 60 gradi, dunque sarebbe un riadattamento molto personale a questo particolare uso. L'aquarea ha cop 2,2 con t di mandata a 65 gradi e t esterna di 7 gradi ( temperatura che per Lecce potremmo definire media invernale con anche un arrotondamento verso il basso ). La mitsu ha cop 2,37 ma con t di mandata a 60 gradi e t esterna sempre a 7. La prima è monoblocco con egregio risparmio di costi di installazione perché non richiede un frigorista, la seconda è biblocco e quindi richiede più costi di installazione ed il frigorista. Entrambe sono monostadio. Entrambe di potenza di 11 kwt. Alla luce di quanto esposto e se hai bisogno di altri dati chiedi che ti saranno dati, quale mi consiglieresti? O riterresti addirittura più adatto qualcos'altro? Considera che comunque riceverebbe l'integrazione tanto dell'attuale caldaia a gas metano quanto del termocamino ad acqua della Vulcano, il 35, quindi una bella potenza.

apri utube e scopri che siamo gli "ultimi" e non certo pionieri con le pdc, anche sui radiatori in ghisa.
ci sono frigoriferi che cambi con piu di 15 anni che funzionano ancora perfettamente.
ma nn so rispondere con delle certezze a questo. concettualmente sono macchine (quelle commerciali principali) costruite per un ciclo di vita di 10 anni.
qualsiasi caldaia ha acciacchi anche gia dopo 3 anni.
non reputo interessante nella scelta il fatto che serva un frigorista. che poi non serve perchè molte ditte in gamba hanno tutta l'atrezzatura necessaria per avviare una pdc splittata... che è pari ad avviare un clima.
ad ogni modo è un avviamento che andrebbe fatto anche su quella monoblocco.
la scelta tra splittata o monoblocco va fatta in funzione del locale tecnico, distanze e altezze connessione interna esteerna.
se c'è possibilità, la splittata evita l'acqua all'esterno.
le pdc vere sono certamente, sulla carta, piu longeve. ma anche una mercedes si rompe.
puoi tranquillamente affidarti alle commerciali.
la panas è affidabile ma piu scarsa nell'interfaccia elettronica
la mtisu, ultimo modello della zuba, mi pare abbia una interfaccia di comando piu sofisticata.
se l'uso è quello di autoconsumare in un impianto a radiatori la scelta è su panas, permette di lavorare costantemente a 55° di mandata.... ancora in territorio con "margine" a qualsiasi esterna.
utilizzando r407c, la pressione di condesazione a 55° è minore, come la temp di scarica del compressore. tradotto è meno sollecitata.
e costa un millino in meno della zuba.
se hai condizioni simili a quelle descritte da stgai, io continuo a ritenere che un accumulo piu grande permette nelle ore di luce in mezze stagioni di accumulare diverse ore di riscaldamento.
nella baia tempo fa si compravano delle altherma in francia, nuove ed a ottimi prezzi. erano semplicemente quelle della vecchia serie.

per approfondire serve capire come è costruito ora il tuo impianto, quale carico termico ed a quale temp tieni i radiatori in pieno inverno.

ps: T-1000 non scappa, non passa la vita qui davanti... anche se cose da dire qui non finiscono mai

LLJ, la Aquarea usa R407 e quindi riesce a fare 5 gradi in più....ovviamente questo,penalizza leggermente il cop rispetto a R410, a tutte le T sino a 60...per cui se hai realmente bisogno di mandare a 60 stai su aquarea, se devi mandare a 55 puoi valutare entrambe in base al,prezzo e assistenza locale.

marco, l'r407c a quelle temp è piu efficente del 410.
il concetto è questo:
la macchina panas ht è tecnicamente identica ad una normale r410.
cambia solo la "eprom" cioè le tarature di funzionamento.
i plus sono determinati dalla temperatura critica del refrigerante. che permette di vedere anche 70-72° di mandata.
mentre la normale spesso si blocca di alta a 57-58°c se sale di temp troppo in fretta o in particolari condizioni.
la pdc normale a 55° è quindi al limite. limite inteso che il margine al blocco macchina per alta pressione o sovratemp è li vicino
la pdc ht non l'ho mai vista blocarsi, anche a 70 o piu gradi.
il senso della ht NON è fare andare radiatori a 65°, dove vedi ha rese sotto il 2.
ma offrire una macchina che è in grado di lavorare in scioltezza e margine abbondante a 55°. offrire una carica rapida di bollitori non adatti a pdc. per una certa fascia di temp, mi pare sia piu efficente della 410. dovrebbe essere tra i 40 e 55° che offre cop pari o migliori della 410.
in piu ha un rapporto di modulazione piu elevato, cioè una potenza minima resa piu bassa
le aquarea r410, specie la 12kw e la 9t-cap, hanno un tale sovradimensionamento di compressore che a 35° che sono praticamente delle on-off-
questo è il prezzo di avere una macchina che può garantire minimi cali di potenza -7° ... dove per avere la stessa potenza nelle altre marche devi scegliere una o due taglie piu grandi

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&...67720277,d.ZGU
qui dovreste trovare le rese

in una applicazione come quella in esame, cioè autoconsumo di un impianto esistente, io non mi perderei a cercare il 0,2 di cop in piu... ma di assemblare un buon sistema con la minima spesa.
è sufficente, gia fatto, utilizzare anche solo il semplice timer sulla macchina per farla funzionare nelle ore diurne.
come è gia stato fatto per esempio in un tipografia che aveva il metano per gli uffici... e glielo abbiamo tolto passando ad una pdc che funziona solo nelle ore diurne... grazie ad un accumulo ed alcuni accorgimenti.

Per piacere e' possibile avere un grafico dove si confrontano i rendimenti dei 3 refrigeranti utilizzati nelle pdc in funzione delle varie temperature?

se il terzo refrigerante cui ti riferisci è il R134a.... è quello che si usa nelle auto:
serve solo per opereare fino a 80°c ma la resa teorica dopo i 65°c è scadente.
comprendere le caratteristiche dei refrigeranti richiederebbe un 3d solo per quellO!

ad ogni modo il rendimento non è determinato solo dal refrigerante... ma dal sistema refrigerante/macchina ad ogni determinato punto di lavoro.
la stessa macchina può essere ottima in un punto di lavoro e scadente in un altro.
qui trovi dettagli tecnici. se non vuoi perderti leggi la conclusione.
R407C e R410A sviluppi futuri

E bravo Terminator modello t1000! Ora si che si vede il taglio tecnico. Traggo le mie conclusioni ad alta voce...: è preferibile l'aquarea perché non solo costa meno della mitsu, ma anche perché l'r407 per t superiori ai 50 gradi è più performante e siccome la mia mandata ho visto che funziona con un minimo di 53-55 gradi, a questo punto tutte le strade portano a... aquarea. Thanks! Ora mi resta da capire come ottimizzare l'uso della macchina facendola lavorare in sinergia con la caldaia a gas: l'ipotesi del timer per me non è ottimale in quanto con l'impianto FV ad isola con accumulo che sto installando, anche in giornate invernali ma soleggiate potrei avere energia nelle batterie fino a mezzanotte ed oltre, quindi devo cercare un altra soluzione. Forse devo andarmi a studiare arduino e co. Suggerimenti?

Forse non bisogna aspettare 2 anni.
Quotando una borchure commerciale Panasonic

Grande gianfr: puoi mettere qualche link del prodotto? Mi interessa moltissimo! È proprio ciò che stavo cercando!

se ne è parlato in primavera, ma che io sappia in italia non è ancora in vendita.
e quando lo sarà non sarà regalato.

un strategia piu semplice è sempre quella del puffer con attacchi di caldaia posizionati alto / basso.
la circolazione avviene con il circolatore della pdc.
ma a seconda della t esterna la caldaia con la sua climatica può spegnere automaticamente la pdc, semplicemente mantenendola sopra il suo punto di avvio. con produzione fv in esubero è sufficente arrestare la caldaia (contatto termostato ad esempio) ed ecco la la temperatura cala di quel pochi gradi dove il setpoint climatico della pdc si trova,,,, e quella si riavvia.

Ecco
Pannelli fotovoltaici + HPM - Panasonic - sistemi di riscaldamento e raffrescamento
http://www.panasonicproclub.com/uplo...es/AQUAREA.pdf

Il prezzo di HPM, è vero non è molto economico, ma su CityClima trovi i vari componenti di HPM (per es. kit PAW-HPM12ZONELCD-U costa € 858, ma trovi anche i pezzi singoli)

Ragazzi ma se uno ha il fabbisogno energetico di casa soddisfatto, che bisogno c'è di mandare ulteriore caldo alla casa se la temperatura è già buona? Questo non genererà un'ondata di caldo incostante del massetto con picchi anche troppo alti?

Cioè la reattività del FV che produce istantaneo mal si sposta con le inerzie dell'impianto, come si fa ad avere un sistema funzionale senza sprecare energia inutilmente? Perché con l'SSP l'energia ci viene pagata se non consumata, e sprecarla mandando più caldo in casa quando magari ci sono già 19-21° non mi sembra tutta sta roba.

Tutt'al più sarebbe meglio un accumulo, grande, con poche dispersioni che possa contenere una grande quantità d'acqua a 35-45°, non sarebbe meglio tecnicamente?

A parte che sul sito Panasonic si parla di case da 35 e 80kWh/mq anno, io sono a 100-120, quindi sicuramente la cosa è più applicabile... Si hanno più margini di intervento in un impianto energivoro...

[QUOTE=mArCo1928;119539414]Ragazzi ma se uno ha il fabbisogno energetico di casa soddisfatto, che bisogno c'è di mandare ulteriore caldo alla casa se la temperatura è già buona? Questo non genererà un'ondata di caldo incostante del massetto con picchi anche troppo alti?
/QUOTE]
giusto

ma qui si presuppone di utilizzare la pdc con surplus di fv al posto della caldaia

Inoltre parliamo anche di riscaldamento ad alta t con termos, per cui pensare di stoccare calore in un boiler è impossibile perché la PDC dovrebbe portare a 65 gradi almeno 2-3000 litri d'acqua per avere pochissimo calore da mandare poi ai termos. Anch'io sono dell'idea che l'ideale è stoccare in casa questo surplus di calore gratuito. Tornando al sistema di gestione caldaia/PDC, va detto che 850€ sono davvero tanti, praticamente più di un boiler da 300 litri da usare come ha indicato t1000. In entrambi i casi tuttavia la spesa non mi sembra valere l'impresa. Sono più orientato su un sistema tipo arduino o al limite l'MCEE che già ho che chiuda il contatto alla caldaia quando il bilancio energetico in casa è positivo e viceversa.

Non ricordo se te lo avevo già detto e se ti può interessare, io con 123solar (su pogoplug ma è lo stesso su rapsberry) con un pò di modifiche + raspberry + arduino + un contatore con uscita S0 ed una scheda relé ho fatto un sistema di accensione/spegnimento della PDC in base alla potenza disponibile http://www.energeticambiente.it/tecn...egnimento.html

invece mandare la casa a 21° è interessante se lo fai in autocosnumo e in ore calde ...se questo poi ti permette di spegnere la pdc di notte (ore fredde).
Naturalmente andrebe fatto aggiustando "in continuo" l'inverter in base al surplus di FV che finisce in rete..ma onestamente dubito che il manager Panasonic faccia questo...ma sul sito dicono due cose in croce, ci vorrebbe Il manuale Tecnico dle prodotto per capire le logiche che usa e la possivbilita di programmare alcuni parametri usati.

Grazie gianfr. Ottimo suggerimento e ottimo rimando alla discussione. Me lo studio con calma, anche se ho visto che i vuole un po' di pazienza. Intanto l'idea di far funzionare l'aquarea solo a bilancio positivo di casa è eccellente, soprattutto perché potrebbe sfruttare anche il mio FV ad isola.

Allego qualche link che può essere utile a chi volesse informazioni ulteriori sulla aquarea 12 kwt HT: AQUAREA HT MONO-BLOC SINGLE PHASE / THREE PHASE / HEATING ONLY - MHF - Panasonic - Panasonic - sistemi di riscaldamento e raffrescamento AQUAREA HT MONO-BLOC SINGLE PHASE / THREE PHASE / HEATING ONLY - MHF - Panasonic - Panasonic - sistemi di riscaldamento e raffrescamento Nuovo Aquarea Alta Temperatura - Panasonic - sistemi di riscaldamento e raffrescamento http://www.as-italia.com/component/d...5-it?Itemid=53

A me le caratteristiche di questa PDC mi sembrano nella normalità

Ma infatti non è nulla di eccezionale se non per il fatto che porta l'acqua di mandata ai termos a 65 gradi ed è quindi in grado di lavorare in modo costante con i termos in ghisa. L'altro aspetto per così dire eccezionale sta nel prezzo di 5000€ con IVA al 10% inclusa che la rende unica sul mercato con queste caratteristiche e questo prezzo. Infine è Panasonic e non "cincinque", cioè una marca più che rispettabile nel campo della climatizzazione.

Da notare che la potenza nominale rimane stabile fino a temperature estreme. Caratteristica, fino a poco tempo fa, impensabile per una PDC

Be' essendo inverter, scroll e quant'altro avrà sicuramente una potenza massima molto alta ma che viene sacrificata per poter rendere la curva di potenza piatta, un po' come sta succedendo ora con le macchine turbo, curva di potenza piatta da 1750 a 7000 giri.

Alle basse temperature il COP non è strabiliante, anzi è nella norma, e per giunta è dichiarato al massimo W35, che non è positivo visto che la si deve usare a 65°...

COP 1.6 a A-7/W55

ve l'ho scritto prima.
la panas ht è una normale pdc caricata con r407c ed ottimizzata.
non fa miracoli.
i cop non rendono giustizia, in parzializzazione abbiamo visto che sono nettamente migliori. alla potenza massima son quelle.
un indizio lo puoi avere vedendo i cop della HT 9kw.
è uguale identica alla 12kw. solo limitata elettronicamente a 9kw.
si trova anche a meno di 5000+iva.

compressore twinrotary bldc.
è vero quello che dici per le R410a... esempio la 12kw a +7 esterni e 35° di mandata ha una potenza minima di 9kw circa.
le HT con il 407c modulano molto di piu. nello stesso caso ma potenza minima è di circa 6kw.

@t1000: io la Panasonic aquarea HT 12 kwt l'ho trovata a 4600€+IVA. Dici si riesce a trovare ancora a meno? Riguardo alla limitazione elettronica, non è che potrei prendere la 9 Kwt e sbloccarla...? @marco: comprenderai che il fatto che il cop a basse temperature crolli qui a Lecce è ininfluente...: quest'inverno non siamo mai scesi sotto i 4-5 gradi... manco di notte...

ho verificato prezzo Misthu, 4500 + iva...