Discussione: Puffer si, puffer no?Quanti?

Ciao a tutti,
sono un nuovo istritto al forum e vorrei per chiedere due consigli...
ho postato su un altro topic "Caldaia a legna UNIROSSI" http://energierinnovabili.forumcommunity.n...=10141394&st=45 le mie perplessità, ma forse nn è esattamente il topic giusto...
Insomma girovagando sul forum mi pare che nn ci si a una opinione unanime se in un impianto a legna ci vuole o meno il puffer-accumulo (sia o meno combi) o quanto grosso.
esempio http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=10220594
Chi dice 20-25lt a kw; ma la formula esatta dovrebbe essere
VSp = 15 x TB x QN x (1 - 0,3 x Qh/Qmin)
VSp Capacità del serbatoio [l]
TB Periodo di combustione [h]
QN Potenza termica nominale [kW]
Qmin Potenza termica minima [kW]
Qh Carico di riscaldamento medio edificio [kW]
chi dice che nn ci vuole, chi dice, penso ad esperienza, che n litri vanno bene, etc.
Inoltre dovrei decidere se metterne solo uno o due in serie..
grazie a tutti

Copio e incollo un mio intervento in un'altra discussione che però risponde alla tua domanda:
Stiamo parlando di sorgente di calore a biomassa in genere ed il problema è dimensione serbatoio di accumulo?
Anche l'esperto Tekneri fornisce una stima di tot litri/kW in assoluto.
Questo è sbagliato, la prima cosa da valutare è il tipo di sistema di distribuzione della temperatura che condiziona in modo particolare la dimensione del serbatoio di accumulo e in certi casi ne esclude la presenza.
Si parla di impianto a termosifoni ed impianto a pannelli radianti.
Ricordiamo che il primo sistema per legge, ripeto per legge, DEVE essere intermittente con la sola esclusione della zona climatica F, mentre un impianto a pannelli radianti può o meglio conviene e nasce per essere attivo tutto il giorno.
Ora la nostra sorgente di calore non è modulante, nel senso che non è neppure lontanamente paragonabile come modulazione di potenza ad una caldaia a condensazione, in grado di variare la sua potenza in un range di 4 e 24 kW per esempio.
In pratica cosa succede, che se io ho termosifoni, dovrò ad un certo punto, per legge, interrrompere la circolazione dell'acqua calda, ma non posso ogni volta spegnere la caldaia o temporizzarne il suo funzionamento, con la certezza del suo riavvio.
Il calore che la mia sorgente termica eroga deve essere quindi riversato in un serbatoio di accumulo.
La domanda sorge spontanea, quanto grande?
E qui le cose si complicano ed a questo punto rispondo: dipende dagli orari di attivazione del servizio di riscaldamento.
Supponiamo di essere in zona climatica C dove si può tenere acceso un impianto a termosifoni per un massimo di 12 ore, se noi ipotizziamo di tenere acceso il circolatore per un'ora si ed una no dobbiamo dimensionare il serbatoio inerziale per accumulare una sola ora di calore erogato dalla nostra sorgente, per due ore si e due no ecc.. ecc.
Con un sistema di distribuzione a pannelli radianti, se tenuto sempre attivo, si può addirittura fare a meno del serbatoio di accumulo, basta mettere uno scambiatore a piastre.
Una caldaia a biomassa che lavora ad una temperatura ottimale di produzione di acqua calda superiore ai 60°C, se collegata ad un impianto a pannelli radianti che necessita di acqua a non più di 40°C, ha bisogno di una serie di accessori di regolazione in mandata e sopratutto sul ritorno che sconsigliano vivamente un allaccio diretto.

Così di primo acchito, poi si può affinare il discorso.

Grazie della risposta...
se vai nella pagina della dicussione caldaia unirossi trovi + dettagli circa l'impianto che sto/vorrei realizzare.
zona climatica E se ben ricordo, entroterra ligure. Riscaldamento a pannelli radianti a parete con tubo rame 10mm.
Casa di muratura con isolamento termico a cappotto sughero, etc ect.
Se interessa avrei pure a casa i calcoli del fabbisogno che dovrebbe aggirarsi, se nn mi ricordo male, sui 6/7 Kw..
non inserisco dettagli per nn fare post troppo lunghi....
Il discorso , dal mio punto di vista, è che la capacità dell'accumulo dipende da quanta autonomia si vuole avere...
lo scambiatore a piastre va bene, ma nel caso di caldaia a legna non modulante, una volta finita la carica (diciamo per 3 ore) poi i pannelli rimarranno " a secco".. infatti tu dici che se ne sconsiglia l'allaccio diretto.
Quindi mi pare di capire che tu stesso asserisca che il puffer ci vuole.
Ora meglio uno unico o due in serie.
Il mio dubbio è sull'utilizzo estivo..nel caso di accumulo unico (diciamo 100lt) xche' devo fare scaldare ai pannelli solari anche l'acqua che teoricamente serve al riscaldamento...forse meglio due puffer di cui uno "estivo" diciamo da 300 lt per solare/acs ed uno invernale, diciamo da 800 per l'accumulo?

ehmm ovviamente 1000lt, manca uno zero

perchè d'inverno integri con il solare l'acqua del riscaldamento

Allora, allo stato attuale delle cose devo mettere su un impianto predisposto per il solare (appena posso dovro' rifare il tetto).
Mah d'inverno nn penso che il solare mi darà abbastanza integrazione, anzi penso proprio che la pompa resterà (quasi) sempre ferma.
Il mio dilemma è se andare su un puffer unico o due puffer.
Gli schemi tra cui optare (molto basici, perdonate il poco dettaglio) sarebbero questi

con circuito caldaia separato

con gruppo di riempimento laddomat/termovar

Con 2 accumuli d'estate potrei chiudere le valvole di intercett. ed isolare l'accumulo x la caldaia (il solare farebbe solo l'acs istantanea).
Di contro il maggior costo.
Mettendone solo uno ho paura che d'estate i pannelli nn ce la farebbero (poi mi metto a fare due conti..).
Se avete altre soluzioni ben vengano...

MI meraviglio che dotting dica che un impianto a pannelli radianti può funzionare senza puffer con caldaia a legna cosa fai metti su un pezzetto ogni 10 minuti? ma figurati... si accumula in puffer e poi sulla mandata puffer ci va una centralina climatica

CITAZIONE (studio tecnico ambrosi @ 30/12/2007, 13:21)

MI meraviglio che dotting dica che un impianto a pannelli radianti può funzionare senza puffer con caldaia a legna cosa fai metti su un pezzetto ogni 10 minuti? ma figurati... si accumula in puffer e poi sulla mandata puffer ci va una centralina climatica

A me sembra di capire che usa l'impianto radiante come buffer, visto l'enorme inerza termica.
quindi il buffer c'è indirettamente.

CITAZIONE (studio tecnico ambrosi @ 30/12/2007, 13:21)

MI meraviglio che dotting dica che un impianto a pannelli radianti può funzionare senza puffer con caldaia a legna cosa fai metti su un pezzetto ogni 10 minuti? ma figurati... si accumula in puffer e poi sulla mandata puffer ci va una centralina climatica

Io ho parlato di caldaia a biomassa, non caldaia a legna.
Comunque dati una lettura a questo mio intervento e impara:
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=11591365

Ti riporto anche quanto riportato dal costruttore della caldaia a pellets Termia in questa discussione:
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=11281248

Il costruttore alla voce puffer dice non necessario e aggiunge:
Fiamma modulante
Il bruciatore ha la possibilità di funzionare a potenza costante o modulante. In
quest’ultimo caso l’utente può programmare la potenza erogata fino ad un massimo di tre gradini.
Il regolatore a microprocessore tende a modulare in modo automatico la fiamma per
abbassare la potenza termica erogata in modo da ridurre al minimo indispensabile il
numero di spegnimenti e di riaccensioni del bruciatore.
Questa scelta è dettata da una logico di ottimizzazione della combustione e del
rendimento di caldaia, infatti durante le accensioni e gli spegnimenti normalmente si ha un sensibile spreco di energia, un notevole abbassamento del rendimento di caldaia ed una elevata emissione di inquinanti in atmosfera.
Idealmente bisognerebbe far funzionare il bruciatore sempre al minimo senza mai farlo spegnere.

ringrazio tutti;
il mio intento era avere qualche consiglio/delucidazione circa l'abbinamento accumulo con caldaia a legna (sia essa modulante oppure no, cmq ha sempre una alimentazione discontinua).
Diverso è il discorso con caldaie a biomassa/pellet dove vi è la possibilità di una alimentazione automatica.

ciao wild papero, anche io mi sto informando e dato che non voglio ogni 2 ora andare a alimentare la caldaia come sto facendo adesso prendero una caldaia rovesciata da 20-25 kw e la abbinero al piu grande puffer che mi passa dalla porta, che credo sia un 1000 litri. alcuni del forum mi han detto che forse sono pochi ma poi ho anche i 100 e qualcosa litri interni alla caldaia. con questo sistema dovrei economizzare i consumi e le volte che carico la caldaia

Scusate,

se ho capito bene:

caldaia a legna a fiamma rovesciata, una carica ogni 3 ore senza Puffer e con il Puffer questo potrebbe cambiare?
Quindi meno cariche?
Perchè anche io stò pensando di farlo installare,

grazie e ciao a tutti

ciao, io ti posso dire che al momento ho una vecchia caldaia tradizionale senza puffer. Sono costretto ogni 3 ore a andar a buttar qualche pezzo di legna perche non si spenga.

Quando faro il nuovo impianto la teoria è questa:

caldaia fiamma rovesciata modulante
puffer a 1000 o piu litri
accendo la mattina-partono i termosifoni-la casa va in temperatura- il circolo nei termosifoni si spegne-nel frattempo va in temperatura il puffer.
poi la caldaia si spegne e con il calore accumulato tiro avanti fino al meta pomeriggio o tardo pomeriggio, poi riaccendo e ricomincia il ciclo. Conto con 2-3 cariche al giorno di star bello caldo

Il puffer (o buffer) sicuramente aiuta, ma, come gia' indicato piu' volte dagli esperti, non crea nulla!
Mi spiego meglio con un esempio:
se una caldaia a legna a pieno carico eroga 20 kw (in media) e la tua casa ha un fabbisogno medio sempre di 20 kw, scalderai la casa per un tempo massimo pari alla durata della carica.
Viceversa, se la caldaia e' sovradimensionata, ad esempio 40 kw, la carica (presumibilmente doppia) di legna viene in parte utilizzata per scaldare la casa ed in parte accumulata nel puffer che la puo' restituire successivamente. Si ottiene fino ad un massimo del raddoppio dei tempi fra una carica e l'altra rispetto alla caldaia piu' piccola da 20 kw.
Funzioni importanti del puffer (che si traducono anche in maggior efficienza e durata della carica) invece sono:
- il livellamento dei picchi di temperatura apprezzato soprattutto sulle caldaie a legna tradizionali (nessuno spreco per il raffreddamento forzato dell'impianto a causa di sovratemperature perche' viene dirottato il calore in eccesso)
- la possibilita' di far lavorare la caldaia in modo continuato e costante ad alte temperature, particolarmente apprezzabile per le fiamma rovesciata che permettono si delle regolazioni di erogazione del calore ma che soffrono di formazioni di catrame e condense se "addormentate" troppo di frequente

Ancora:
- per un riscaldamento di tipo tradizionale funzionante ad alta temperatura (da 60°C a 75°C a secondo delle caratteristiche dell'impianto alias accuratezza progettuale, eta', n° di elementi riscaldanti, coibentazione, etc) e' possibile immagazzinare ben poco in un puffer, in quanto la fascia di utilizzo dell'accumulo andra' dagli 85°C (penso) di massima carica alla temperatura di utilizzo dell'impianto diminuita di 5°C.
Quindi, se a causa della tipologia di impianto sono obbligato a farlo lavorare a 75°C, il differenziale di temperatura veramente sfruttabile e' di:
85 -(75-5)°C=15°C, ovvero circa 15.000 kcal (1 kcal erogata/sfruttata innalza/abbassa di un grado un litro di acqua ... 15°C *1.000 litri=15.000), ad occhio e croce un appartamento energivoro di 100 mq per 1,5/2 ore. Avrei invece parecchia acqua sanitaria ancora da sfruttare
- per impianti piu' efficienti abbiamo invece la possibilita' di immagazzinare periodi di sfruttamento via via piu' lunghi in funzione della temperatura di funzionamento: dal massimo sfruttamento dell'accumulo dei radianti ai tradizionali a media temperatura (50/55°C per impianti recenti e ben fatti, spesso sovradimensionati su richiesta dal committente previdente)

Queste sono alcune mie considerazioni di massima sui puffer e sarei lieto se fossero integrate o confermate/negate?! da chi piu' esperto di me.
Bye

PS
Puo' sembrare strano ma vi assicuro che non sono pochi gli impianti che devono lavorare a 70/75°C per garantire un confort adeguato all'abitazione

caldadalmais non poteva essere piu chiaro!!
approvo in pieno, io non sono un esperto, ma ho solo voluto portare come esempio la mia attuale situazione ossia, caldaia trentennale standard e niente accumulo.Accendendola dalle 8.00 alle 22.00 (ogni 2-3 ore devo metter 2 o 3 pezzi di legna diametro 15cm circa) ho la casa calda e acs. L'acqua in caldaia ha un range di temperatura che va da 70-75° a 55-60°. Naturalmente sotto i 55-57 gradi si spengono le pompe del riscaldamento e mi rimane tutta acqua sanitaria a quella temperatura.
Io credo solo che con una delle piu' recenti caldaie a fiamma rovesciata modulanti (sovradimensionata come dice caldodalmais) e un bel accumulo riusciro' a garantirmi meno cariche della caldaia e riusciro a innalzare l'efficenza della stessa dato che lavorera quasi sempre al massimo.Senza contare che 1000 litri di accumulo a 80 gradi mi garantiranno in estate 3-4 o 5 giorni di acs con una solo carica (forse parziale) della caldaia.

Allora premetto che la mia idea è che l'accumulo (nel mio caso) fosse necessario, ma ho voluto fare un po' chiarezza xche' girovagando su questo forum e su altri (e facendo qlc ricerca sul web) non ci sono opinioni ed esperienze uguali.
Sottolineo esperienze, xche' la teoria dovrebbe essere uguale per tutti, ma poi alla fine x farsi un'idea dell'impianto da fare (sopratutto se "neofiti" come me) contano anche le esperienze altrui.
Vorrei spostare la discussione quindi su quale schema di massima mi si suggerisce (1 accumulo o 2??vedi le considerazioni sull'accumulo del solare, che di solito sono da 200-300lt)
Caldaia diretta sull'accumulo con gruppo di riempimento o circuito caldaia separato?
grazie
P.S. Io la mia idea già cel'ho...

la teoria è si uguale per tutti, ma le esigenze e la tipologia di casa e riscaldamento pero' no. Quindi io credo che ognuno debba cercar di cercar la soluzione ottimale abbinata alle sue esigenze. Ad esempio, se una persona non è a casa di giorno ma torna la sera non credo che una caldaia a lega sia la soluzione migliore, anzi, credo sia la peggiore...
Il discorso del solare è piu complicato credo, perche dipende fortemente dal tipo di distribuzione di calore che uno ha (riscald. a pavimento, termsifoni, ecc). io credo che chi non ha pannelli solari non debba mettere 2 puffer, piuttosto uno piu grande, se puo'.

buona sera a tutti chiedo scusa se mi intrometto mi sono appena iscritto solo per caso sono capitato su questo forum vista la discussione in corso vorrei portarvi qualche mia esperienza.io abito ai piedi del MONTE BIANCO sono 25 giorni che la notte il termometro scende -10
percio di calorie ne servono molte ho 2 alloggi uno da 80 m con termosifoni inghisa e uno da 45m con termosifoni in alluminio i due impianti sono separati fino in caldaia il tutto veniva alimentato da una caldaia in ghisa funzionante sia a legna che a carbone piu una seconda a gasolio
il tutto funzionante da 35 anni ma con dei bassi rendimenti e il dover in continuazione mettere legna oppure aprire le finestre quando bruciavo carbone era percio l'ora di sostituire il tutto .prima di decidere e ci ho messo un paio di anni ad informarmi e vedere impianti funzionanti piu le varie fiere Verona Biella purtroppo in zona non ci sono termotecnici molto preparati ho perciò rifatto tutto disana pianta compreso il locale caldaia interrato ingrandedolo per essere anorma ora l'impianto è composto da caldaia a fiamma rovesciata accumulatore 1500 litri 2 kit completi di pompa valvola miscelatrice comandate da 2 termoregolazioni con sonda esterna di mandata e modulo di regolazione in casa per l'acqua sanitaria ho installato un modulo istantaneo che veramente funziona bene inoltre in fondo all'accumulatore è inserita la serpentina per i pannelli solari (10 m2) la caldaia è da 30 kw ne basterebbe la metà ma per pezzi di legna da 50 cm più piccole non ce ne sono vorrei solo dire come consiglio che l' accumulatore non è mai troppo grande mentre se è piccolo non svolge la sua funzione attenzione inoltre che alcune marche non danno la garanzia della caldaia se non abbinata a accumulatore il tutto me lo sono montato (epoi certificazione da un amico per avere contributo regionale (1500 €) + il restante 36%­in 10 anni a scalare irpef) il tutto funzionante da 16 mesi con risultati davvero sorprendenti con un consumo davvero basso se la casa fosse stata piu grande avrei sicuramente messo una caldaia più sofisticata e ci sono veramente le FERRARI a legna costano il doppio ma ne varrebbe la pena se qualcuno interessa foto impianto mi puo mandare posta un saluto atutti renato&soleil

Grazie molte per aver postato la tua esperienza.
Volevo chiedere se per modulo istantaneo x l'acqua calda sanitaria intendi uno scambiatore a piastre?
quanti m2 di pannelli solari hai? d'estate quindi i pannelli solari ti scaldano l'accumulo da 1500 lt mi pare aver capito... che temp. riesci a raggiungere in estate in un giorno di sole? (+ o - ovviamente)
La mia paura è che d'estate i pannelli nn riescano a scaldare l'accumulo.
Se poi sei disponibile mi piacerebbe avere qualche detaglio in + sul tuo impianto. Ti spediro una mail a breve.

si il generatore ha uno scambiatore apiastre da 25 kw completo di regolatore di temperatura acqua sanitaria e con temperatura accumulo di 45 gradi ci si lava ancora con 40 gradi ora ho ho 8 m2 di pannelli autocostruiti ma in primavera li aumentrò a 12m già adesso in estate raggiungo 60°
qui il sole picchia forte

Ma grande..
ma scusa ancora, quando dici che il generatore ha uno scambiatore intendi che lo scambiatore è collegato all'accumulo?
tipo questo
L'impianto che hai realizzato tu è molto simile a quello che sto realizzando io ( la parte di generazione ed accumulo); l'unica differenza che io nn avro' la possibilità di avere 8m2 di pannelli (ma anche io pensavo di autocostruirli)...
Mi sarebbe di aiuto avere + dettagli

Salve a tutti, se posso darvi un consiglio seguite il metodo austriaco; le caldaie a fiamma inversa vanno montate a vaso chiuso e non a vaso aperto tramite scambiatori a piastre poichè si hanno solo perdite di rendimento . L' impianto di riscaldamento va collegato alla caldaia non all' accumulatore in quanto se io accendo la caldaia al mattino l'acqua calda deve arrivarmi direttamente dalla caldaia, quado chiudo la linea di riscaldamento l'acqua viene deviata all'accumulatore per terminare la compustione . Allego schema
http://www.eta-italia.it/pdf/schemi/gassif...U-BO-SO-001.pdf

Edited by caldidie - 6/1/2008, 00:40

Intendi che lo scambiatore a piastre svolge funzione di sicurezza come scarico termico?

Qualche domanda:
1.- la caldaia riportata nello schema ha un suo serbatoio di scambio termico incorporato, la cui dimensione dipenderà dalla potenza della caldaia, puoi riportare potenza e dimensione della tua?
2.- la commutazione fra alimentazione diretta del sistema di distribuzione del calore a termosifoni e del serbatio tampone (puffer) è automatica? la centralina legge la temperatura di ritorno?
3.- il circuito rialzo temperatura di ritorno è quello che generalmente viene chiamato circuito anticondensa?
4.- in estate l'eventuale sovraproduzione di calore dei pannelli può essere "scaricata" nel serbatoio tampone (puffer)?

Ma in realtà lo schema postato è leggermente diverso da quello che pensavo io e mi pare+complicato. Inoltre ci sono un paio di cose che nn mi convincono (ps parlo sempre da profano..):
A) si usa un separatore idraulico (sepcoll) poiche' ci sono ben tre pompe sulla stessa linea, mentre nello schema che pensavo io non ve ne è bisogno, di contro io pensavo di far pescare il riscaldamento dal puffer, quindi unamaggiore inerzia ed tempo necessario per andare a regime. Pero' io userei un sistema a basa temp...
B) L'acqua sanitaria ha un suo boiler, mentre io volevo acs istantanea. Secondo me c'e' stato un fraintendimento, lo scambiatore a piastre si intendeva SOLO per l'acs istantanea e non per scambiare tra caldaia ed accumulo.
C) la pompa bollitore nell'impianto che pensavo io penso nn serva..
Secondo me quest'impianto è abb. complicato ed è uno schema (l'avevo già visto nel sito della caldaia) illustrativo delle potenzialità della caldaia di gestire una marea di cose, ma mi pare un po' troppo complesso e legato all'uso di questa caldaia in particolare.
Nel limite del ragionabile, io penso che quello che nn c'e' nn si puo' rompere

il fatto di collegare l'impianto direttamente sula caldaia e non sul 'accumulatore va benissimo ma il problema sono i costi io avevo chiamato ed è venuto in casa un tecnico della KOB ritengo sia una delle migliori oltretutto caricamento dall'alto e gestita completamente dall'elettronica e in piu vengono loro stessi a fare l'impianto ma quando ho visto il preventivo ho optato per unaltro tipo che funziona benissimo con una resa molto alta io ritengo che interporre uno scambiatore tra caldaia e impianto comunque ci sono delle perdite di rendimento
non accendo mai la caldaia al mattino ma di sera anche tardi cosi alle 5 quando la miscelatrice apre preleval'acqua dall'accumulatore