Discussione: consigli su impianto di riscaldamento casa

Salve, prima di tutto voglio fare i complimenti per questo
bellissimo forum, dove ho trovato tante ed interessanti
informazioni e notizie. Detto questo volevo delle vostre
impressioni sul mio impianto di riscaldamento che mi da molto
da pensare, specie dopo aver letto tantissimi vostri post.
Dunque, la mia casa è su due livelli per un totale di circa
170mq, 100 al pianterreno e 70 circa al primo piano, ho un termocamino
( da 25000 ) e, sullo stesso impianto
è montata una caldaia a gpl ( sempre da 25000, credo) per un
totale di 105 elementi. In soffitta è presente un vaso di
espansione. Ora esendomi guastata la caldaia a gpl e volendola
cambiare la mia scelta è caduta su una caldaia a gpl "
ariston clas premium " ( da 30). Orbene qualche amico mi ha
sconsigliato tale scelta con la motivazione che le caldaie
funzionano bene solo " a circuito chiuso" ed a una
determinata pressione. Altri mi hanno consigliato di
"chiudere" il circuito del riscaldamento e di portare la
pressione a 1.3-1.5 bar. Ma a questo punto ho dei dubbi legati
al termocamino, ovvero funzionerà male? scomparso del vaso di
espansione sono possibili rotture? Diventa pericoloso? Spero di essere stato
abbastanza chiaro ed aspetto fiducioso vostre impressioni e
valutazioni anche in riferimento alla caldaia presa in
considerazione.
Un grazie anticipato
MAV1000

sostituisci la vecchia caldaia con una nuova a fascio tubiero in rame,
funzionano anche su impianti aperti, a pressione atmosferica.

Meno scambiatori = meno soldi = meno complicazioni

ciao

massimo

noneee Tek, non fare così!

Io metterei una caldaia a condensazione !
comunque vedi se chi aveva montato il termocamino,avesse fatto un bel lavoro... Ora non sari qui a scrivere ! (grazzie chiunque tu sia !) HEHE

Il termocamino deve viaggiare a vaso aperto . e la caldaia potrebbe andare anche a vaso aperto. o fai modificare tutto,andando ad inserire nel sottotetto le valvole "di spurgo" aria automatiche al posto della casca,chiudendo tutto l'impianto,e andando a montare uno scambiatore a piastre e un circolatore aggiuntivo e vasca di espansione nei pressi del termocamino (appena sopra/difianco ecc)
risultato il termocamino sarebbe a vaso aperto (anche se piccolo) e il resto sarebbe in pressione.
Io ormai cercherei una caldaia adatta a funzionare a vaso aperto,(é una questione di presostato e taratura di caldaia,tutte possono viaggiare a vaso aperto!)
Ciao

si concordo con buran

il termocamino a vaso aperto ma funzionante a circuito chiuso con l'aggiunta dello scambiatore a piastre e almeno 2 pompe

e poi devono per forza essere a vaso aperto lo dice la legge!

Originariamente inviata da heliostecnologie

e poi devono per forza essere a vaso aperto lo dice la legge!

La Circolare ISPESL n° 1 del 24/02/2004 dice diversamente.

4 Impianti a vaso di espansione chiuso
4.1 I generatori di calore alimentati con combustibile solido non polverizzato in impianti del
tipo a vaso di espansione chiuso devono essere provvisti di:
a) vaso di espansione chiuso
b) valvola di sicurezza
c) termometro, con pozzetto per termometro di controllo
d) manometro con flangia per manometro di controllo
e) pressostato di blocco a riarmo manuale
f) allarme acustico e/o ottico
g) un dispositivo di limitazione della temperatura a riarmo automatico
h) un dispositivo di limitazione della temperatura di sicurezza a riarmo manuale
i) per sistemi di combustione a disinserimento parziale deve essere installato un
dispositivo di dissipazione della potenza residua, di cui al successivo punto 4.3
4.2 Per impianto fino ad una potenza nominale di 100 kW a disinserimento parziale, il
dispositivo di dissipazione della potenza residua può essere costituito dalla sole valvole di
scarico termico. Le valvole di scarico termico devono corrispondere alle indicazioni del
costruttore del generatore ed essere installate secondo le indicazioni dello stesso
costruttore.
4.3 Dispositivo di dissipazione di potenza residua.
Il dispositivo di dissipazione della potenza residua deve essere costituito da uno scarico di
sicurezza termico in combinazione con uno scambiatore di calore integrato nella caldaia.
Tra gli scambiatori ammessi sono inclusi i riscaldatori d’acqua ad accumulo o a
circolazione, purchè siano progettati e configurati in modo che il calore possa essere
trasferito senza ausiliari addizionali ed energia esterna. Riscaldatori fissi d’acqua a
circolazione integrati nel generatore non possono essere usati come riscaldatori d’acqua
di esercizio ma solo come scambiatori di calore di sicurezza.
In aggiunta, devono essere soddisfatte le seguenti condizioni:
- lo scarico di sicurezza termico e lo scambiatore di calore di sicurezza devono essere
idonei al progetto ed alle caratteristiche termiche del generatore ed essere in grado di
dissipare nel caso di sistemi di combustione a disinserimento parziale, la potenza residua
- se come scambiatore di calore di sicurezza viene usato un riscaldatore d’acqua ad
accumulo, questo deve essere dimensionato in modo che soddisfi le condizioni succitate
alla sua massima temperatura di esercizio,
- nel caso di scambiatori di calore di sicurezza usati esclusivamente per dissipare il calore
nel caso di malfunzionamento, lo scarico di sicurezza termico deve essere posizionato a
monte dello scambiatore di calore nella corrente di acqua fredda in ingresso.
Non sono escluse altre soluzioni purchè soddisfino, con equivalente livello di sicurezza, gli
obiettivi di protezione e le prescrizioni di sicurezza sopra descritte.
4.4 Sistema di combustione a disinserimento
Ogni valutazione dei sistemi di combustione a disinserimento, sia rapido sia parziale, sarà
basato non soltanto sulla combustione come fenomeno isolato, ma anche come parte
dell’intero progetto del generatore, della capacità di accumulo, del sistema di
alimentazione, del circuito dell’aria e dei fumi, del dispositivo di sicurezza e di regolazione.


(un bel casino)




3 Impianti a vaso di espansione aperto
3.1 I generatori di calore alimentati con combustibile solido non polverizzato in impianti di
tipo a vaso di espansione aperto devono essere provvisti di:
a) vaso di espansione aperto
b) tubo di sicurezza
c) dispositivo di allarme acustico e/o ottico
d) termometro, con pozzetto per termometro di controllo
e) manometro, con flangia per manometro di controllo
f) dispositivo di limitazione della temperatura a riarmo automatico
g) dispositivo di limitazione della temperatura di sicurezza a riarmo manuale
In aggiunta a quanto previsto al precedente punto 3.1 per pressioni massime di esercizio
dell’impianto superiori a 2 bar dovrà essere installato un dispositivo di dissipazione della
potenza residua.

helio, forse il copia incolla non è nella sezione giusta, vero?

scusami

si parlava di consiglio per impianto a vaso aperto o vaso chiuso

li dice tutto il necessario e le regole a cui attenersi

chiedo scusa se ho sbagliato però a me non sembra.

Originariamente inviata da heliostecnologie

scusami

si parlava di consiglio per impianto a vaso aperto o vaso chiuso

li dice tutto il necessario e le regole a cui attenersi

chiedo scusa se ho sbagliato però a me non sembra.

Va benissimo, mi aspettavo una risposta sulla circolare I.S.P.E.S.L. sull'uso dei vasi d'espansione chiusi in impianti termici a combustibile solido...

bè partendo a priori che sono contrario a gli impianti a VASO CHIUSO poichè possono creare non pochi problemi perchè come tu sai sono a pressione anzi forte pressione

poi ormai sono pochi gli installatori che si prendono la responsabilità di installare un impianto a vaso chiuso

Originariamente inviata da mav1000

In soffitta è presente un vaso di
espansione.

io son partito con le mie considerazioni da questo.
C'è già, e se funziona è un costo in meno da sostenere.
Ragazzi,
mettetevi bene in testa che tutte le aggiunte e le modifiche

c o s t a n o _______ t a n t o

e il minimo della buona condotta impone di informare il cliente su questi sovraccosti (per chi è capace di quantificarli, ovviamente)

Originariamente inviata da mav1000

Orbene qualche amico

professione degli amici?
consiglio da amico:
rivolgiti a professionisti che siano in grado di garantirti
realemente
quel che sostengono

Originariamente inviata da mav1000

mi ha sconsigliato tale scelta con la motivazione che le caldaie funzionano bene solo " a circuito chiuso" ed a una
determinata pressione. Altri mi hanno consigliato di
"chiudere" il circuito del riscaldamento e di portare la
pressione a 1.3-1.5 bar.

il consiglio contiene un errore grossolano di partenza:
non hanno letto i libretti di uso e funzionamento delle caldaie.

Le caldaie a fascio tubiero funzionano con pressioni con un minimo di 0,02 atm e possono funzionare anche in serie ad eventuali generatori di calore alimentati a combustibili solidi.
Lo scrive e garantisce il costruttore della caldaia, come per esempio MCN, Cosmogas, Frisquette.

Altri tipi di caldaia (praticamente il 95%) invece impongono di avere una pressione minima di 1 - 1,5 atm.
Perchè?
Perchè generalmente la piccola caldaia murale viene installata in appartamenti,
e quasi sempre nel punto più alto del circuito (h mandata termosifoni = 90 cm h mandata caldaia murale = 150 cm); in questa tipica configurazione l'assenza di pressione del circuito idraulico è sinonimo di mancanza d'acqua nel circuito,
per cui il pressostato di minima blocca la caldaietta murale.
Ergo la pressurizzazione dell'impianto ha come prima funzione quella di garantire la presenza di acqua nel circuito, tutelando la caldaietta da danni derivanti dal funzionamento in assenza di acqua.
Và da sè che il circuito pressurizzato ha anche il pregio di allungare la vita dell'impianto perchè evita l'ossigenazione dei tubi e l'intrusione dall'esterno di polvere e fango.

Io sono contrario a chiudere i circuiti aperti, specie se non li ho fatti io.
Il perchè in una domanda:

chi garantisce eventuali future rotture dell'impianto di riscaldamento imputabili all'aumento di pressione dovuto alla chiusura del circuito?

Io,
se non ho realizzato l'impianto in questione,
non lo posso garantire.
Quindi non chiudo l'impianto aperto, anche a costo di perdere il lavoro.

Originariamente inviata da mav1000

Ma a questo punto ho dei dubbi legati
al termocamino, ovvero funzionerà male?

se installato a regola d'arte,
no

Originariamente inviata da mav1000

scomparso del vaso di espansione sono possibili rotture? Diventa pericoloso?

se installato a regola d'arte,
no.

Se il costruttore garantisce che il proprio termocamino può funzionare a vaso chiuso
non diventa pericoloso.
Alcune ditte, es. Jollymec - MCN - Ing. Cinalli, commerciano termocamini a vaso chiuso
e sono macchine da calore sicure, certificate e collaudate.

Originariamente inviata da mav1000

Spero di essere stato abbastanza chiaro ed aspetto fiducioso vostre impressioni
MAV1000[/LEFT]

sei stato chiarissimo.

Io consiglio nel tuo caso specifico di mettere tutto a vaso aperto (costa anche m o l t o meno)
e se i generatori sono montati in parallelo (o termocamino o caldaia) allora di installare anche una commutazione elettrica automatica semplice ed efficace fatta con un relè monostatico differenziale che funziona in questo modo:

se circolatore termocamino ON allora caldaia murale a gas OFF

I problemi legati alla sicurezza del funzionamento termocamino sono legati a:

1. installazione in un locale abitato
2. possibilità di balck-out con termocamino pieno di legna che brucia
3. quasi sempre non c'è un indispensabile accumulatore termico inerziale tampone tra termocamino e impianto riscaldamento
4. non è certa la conduzione del termocamino. Esempio: se per ferragosto viene caricato di legna da un gruppo di amici ubriachi che vogliono festeggiare la finale dei mondiali di calcio con una grigliata? Il peggio non è mai morto ragazzi...

buona grigliata a tutti !

massimo

ps: se hai i termosifoni in ghisa, magari con pochi elementi se rapportati alla superficie da scaldare, l'unico vantaggio che ti può dare la caldaia a condensazione è forse di tipo fiscale (leggi bonus 55%). Come contropartita i condensatori di quasi tutte le caldaie a condensazione hanno bisogno di essere separati idraulicamente dai vecchi circuiti di riscaldamento a termosifoni esistenti (e daje con un altro scambiatore). Firmato:
uno che ha già pagato molti dazi.

ecco vedi perchèà stimo in questo forum una persona come il sign. massino neri


Originariamente inviata da tekneri
Io consiglio nel tuo caso specifico di mettere tutto a vaso aperto (costa anche m o l t o meno)
e se i generatori sono montati in parallelo (o termocamino o caldaia) allora di installare anche una commutazione elettrica automatica semplice ed efficace fatta con un relè monostatico differenziale che funziona in questo modo:

se circolatore termocamino ON allora caldaia murale a gas OFF

I problemi legati ala sicurezza del funzionamento termocamino sono legati a:

1. installazione in un locale abitato
2. possibilità di balck-out con termocamino pieno di legna che brucia
3. quasi sempre non c'è un indispensabile accumulatore termico inerziale tampone tra termocamino e impianto riscaldamento
4. non è certa la conduzione del termocamino. Esempio: se per ferragosto viene caricato di legna da un gruppo di amici ubriachi che vogliono festeggiare la finale dei mondiali di calcio con una grigliata? Il peggio non è mai morto ragazzi...

buona grigliata a tutti !







è importantissimo quanto detto dal sign. massimo!!!!

noi per esempio come azienda produttrice abiamo preferito commercializzare il termocamino a circuito chiuso e vaso aperto per evitare prima di tutto la spesa in più che avrebbe portato il vaso chiuso e tutto l'ambaradamba che ci va messo su

quindi abbiamo montato il vaso d'espansione aperto sul camino
2 pompe + scambiatore a piastre

il tutto certificato e garantito.

quindi abbiamo montato il vaso d'espansione aperto sul caminetto
2 pompe + scambiatore a piastre

Questa é una valida soluzione per i termocamini o termostufe !
io userei anche il serpentino per la produzione ACS come sicurezza termica passiva!
tralaltro produrre in diretta con un termocamino o termostufa é assurdo!
Come é assurdo ad oggi fare impianti tutto a vaso aperto!
Ciao

Originariamente inviata da heliostecnologie

e poi devono per forza essere a vaso aperto lo dice la legge!

ho visto proprio l'altro ieri un mio amico comprare un camino caldaia CLAMM e attaccato sopra c'era un bel cartello stampato in grande dove diceva:
"VASO APERTO/VASO CHIUSO"
allora si può montare anche a vaso chiuso?

Si con le dovute cautele e protezioni ! (puo mancare la corrente e il camino carico...!)
comunque ormai i termocamini seri sono fatti come dice Helios, hanno il vaso aperto integrato e scambiatore a piastre! ovvio che serve sempre per la sicurezza una valvola di scarico termico e reintegro automatico,o serpentino e valcola automatica di apertura a 95°
Ciao

ecco perfetto buran

la paura più grande del vaso chiuso è lo scarico
chi installatore si prende la responsabilità di installartelo a vaso chiuso
si è vero sono certificati anche cosi però sostanzialmente bisogna vedere l'uso che il cliente ne fa

buran noi li facciamo cosi perchè cosi garantiamo l'effettivo funzionamento poi se per dirti un cliente lo acquista senza circuito chiuso e il suo installatore gli installa tutto a vaso chiuso allora la responsabilità non è nostra

ciao a tutti

Originariamente inviata da CaloRE

sulla circolare I.S.P.E.S.L. sull'uso dei vasi d'espansione chiusi in impianti termici a combustibile solido...

Dove si possono trovare informazioni in merito?

qui:

http://www.google.it/url?sa=t&ct=res...RhBErRBUtUbUIA


è un file da scaricare un pdf

Grazie, però questo riguarda i generatori con carico automatico. Io intendevo riferirmi ai sistemi con carico manuale (camini e caldaie a legna).

Qui per montarli a vaso chiuso (se adeguatamente predisposti) che normativa si deve guardare?

Originariamente inviata da Gobbialberto

Grazie, però questo riguarda i generatori con carico automatico. Io intendevo riferirmi ai sistemi con carico manuale (camini e caldaie a legna).

Qui per montarli a vaso chiuso (se adeguatamente predisposti) che normativa si deve guardare?

Se riesco ancora a capire la lingua italiana credo risulti abbastanza chiara l'esclusione dei sistemi a carico manuale....forse solo quelli con doppio sistema, manuale ed automatico, cioè bi-combustibili vi rientrano...ma a questo punto non si capisce perchè non vi possa essere un'estensione anche ai soli manuali.........o vi sono norme aggiuntive di adeguamento che mi sono sfuggite?

Vedi esempi di questi ed altri:
Termocamini Carinci
Leggi anche nelle f.a.q. di Anastasi:
ANASTASI srl - Apparecchiature Idrotermiche - HOMEPAGE

3/17/2005
CIRCOLARE SU APPARECCHI IN PRESSIONE
Il Ministero delle Attività Produttive ha emanato una dal titolo "Normativa tecnica di riferimento per le attrezzature a pressione e per gli insiemi di cui alla direttiva 97/23/CEE e degli apparecchi semplici a pressione di cui alle direttive 87/404/CEE e 90/488/CEE". Sono elencati i riferimenti normativi del settore apparecchiature in pressione: - regolamento 1° dicembre 2004, n. 329, per messa in servizio e l'utilizzazione delle attrezzature a pressione e degli insiemi, - decreto legislativo 25 febbraio 2000, n. 93 (di recepimento della direttiva 97/23/CEE) e il decreto legislativo 27 settembre 1991, n. 311, (di recepimento delle direttive n. 87/404/CEE e n. 90/488/CEE) riguardanti la costruzione delle attrezzature a pressione e degli insiemi, - decreto legislativo 19 settembre 1994, n. 626 per la sicurezza sui luoghi di lavoro e degli operatori. Risulta quindi superato ogni riferimento al regio decreto 12 maggio 1927, n. 824.
Rif. Gazzetta Ufficiale: G.U. n. 58 del 11/03/2005 Riferimento Normativo: Circolare 02/03/ 2005, n. 2117

L'impianto termico (seconda parte)

ai termotecnici l'ultima parola definitiva, almeno questa la devono PER FORZA sapere..

Ho trovato qui:

Nuova normativa su caminetti/stufe: circuiti aperti e circuiti chiusi

da quello che capisco, secondo la nuova 10412-2 è possibile se l'apparecchio è omologato installare anche a vaso chiuso entro i 35kw di potenza max.
Deve però esserci lo scambiatore interno alla caldaia con funzioni di raffreddamento.

Ho capito bene o sbaglio?

ma posso chiederti perchè vorresti installarlo a vaso chiuso?

Deve però esserci lo scambiatore interno alla caldaia con funzioni di raffreddamento

si é cosi,praticamente é come usare il serpentino interno per la produzione di ACS diretta (a mio avviso poco comodo per tale funzione) come sistema di emergenza,con l'ingresso collegato all'acquedotto e una valvola meccanica di scrico termico,ora non so voi ma non ne ho viste tante,anche perchè di scarichi fognari non ne ho mai visti nei pressi del termocamino!
Sai uno gli produce e li vende poi arriva "l'idraulico" e lo collega,e magari la casa é dotata di autoclave !
Salta la luce e si fa danni.
Usa un termocamino a vaso aperto con scambiatore a piastre !
Ciao

quoto buran

usarlo a vaso aperto e circuito chiuso
con scambiatore a piastre e 2 pompe

e oltre a stare sereni che non può succedere nulla

credo si risparmi anche un bel pò a livello economico.

e ti funziona anche da sistema anti condensa,niente catrame sulle pareti e vita più longeva !