Discussione: Schede Tecniche e Normativa

Originariamente inviata da Integrav

... non mi risulta che i vari produttori delle "mangiatutto" le certifichino per tutti i combustibili, ma solo a pellet di legna.

Boh....non mi permetterei neppure di pensarlo, ma.....lascio all'intelligenza di ognuno riflettere su questi piccoli allegati e sul fatto che in Austria come in tanti altri Paesi sia difficile trovare policombustibili o caldaie espressamente funzionanti a mais.....
Siccome dubito che questi siano tecnicamente meno validi di noi, non è che forse manchi loro solo l'Italiota creatività haumma-haumma?
Qualcuno sa quale sia il limite di emissioni consentite di NOx per le caldaie a biomassa?

[quote=biomassoso;118924746]Boh....non mi permetterei neppure di pensarlo, ma.....lascio all'intelligenza di ognuno riflettere su questi piccoli .....

se non ho visto male nell'allegato jpg viene citata una combustione a 500° per il mais anzichè 100° (???) per altre biomasse. Mi pare un "pochino" bassa come tempereratura di combustione!!!!!

Originariamente inviata da Alex1976

Allora, vista la disponibilità, per Nord Est e Biotherm, potreste inviarmi in pubblico listino e schede tecniche di un'onnivora da 40 kw. Se ne avete a catalogo più d'una, inviatele pure tutte.
La mia esigenza è di usare legna e pellet, 60% legna e pellet per l'automatismo del caricamento...

Mi accodo alla richiesta di Alex1976, devo ristrutturare una casa molto isolata ed avendo terreno disponibile anche io avrei bisogno di sapere di più delle onnivore, a me basterebbe un modello da 20-30Kw in grado di bruciare legna, cippato (in prevalenza potature di olivo), all'occorrenza mais o pellet in modo automatico con una tramoggia e coclea meccanica...
In questo forum quando si parla di prodotti italiani sembra che esista solo Tatano. Ci sono altre marche italiane valide da prendere in considerazione?


Altra domanda da novellino: Le onnivore esistono anche a fiamma inversa?

Grazie

Originariamente inviata da itus

In questo forum quando si parla di prodotti italiani sembra che esista solo Tatano. Ci sono altre marche italiane valide da prendere in considerazione?

Altra domanda da novellino: Le onnivore esistono anche a fiamma inversa?

Grazie

Ci sono anche NON italiane, chiaramente sono meno rustiche, se così si può dire, e quindi dal costo iniziale maggiore, anche se l'efficienza ne guadagna.
Ci sono anche caldaie a pellet/legna a fiamma inversa.... poche cose non sono già state inventate, poi come sempre bisogna valutare i pro e i contro in ogni situazione particolare.
Ti dico solo: chiedi a più aziende che puoi anche non italiane, anche per farti un'idea precisa dle differenze.

La tatano è così presente per via di un molto attivo utente... che cerca di aiutare quelli che sono stati turlupinati da venditori senza scrupoli.


Ciao
ALex

La "rusticità" e la semplicità delle caldaie secondo me è un vantaggio: sono uno "smanettone" e se è possibile autoriparare in caso di guasto ben vengano le caldaie nostrane!

Per quanto riguarda il rendimento maggiore delle caldaie estere rispetto alle italiane bisognerebbe quantificarlo, se non mi sbaglio secondo DR Nord Est (che immagino essere l'utente attivo) anche le "Tatano" non sono malaccio...

Facciamo il punto sulle varie onnivore italiane, oltre a Tatano ho trovato la ditta CTPasqualicchio, Lamborghini (sono anche su ebay), Bergoserenissima, quelle commercializzate da "Bioterm" modello CS, Mescolicaldaie.

Qualcuno può consigliarmi l'una invece o sconsigliarmi l'altra?
ci sono altre marche da valutare?

Per quanto riguarda il rendimento maggiore delle caldaie estere rispetto alle italiane bisognerebbe quantificarlo, se non mi sbaglio secondo DR Nord Est (che immagino essere l'utente attivo) anche le "Tatano" non sono malaccio...

Buongiorno
non saranno malaccio, però ad oggi ciò non è dato a sapere, i dati non sono ancora stati pubblicati e quindi tutto è labile.

Allego questi dati sulle emissioni trovati in internet di una caldaia a legna, tanto per avere qualcosa da parlare di certo, senza tanto girare intorno al problema..

giancarlo, il pdf che alleghi a cosa si riferisce? non vedo nessun ente certificatore, come mai?
questo è certo invece, certificato dalla IMQ:
CERTIFICAZIONI

Giusto. L'ente certificatore non è riportato per il fatto che sulla certificazione si vede anche il nome del produttore e questo mi sembrava che non si potesse fare.

Sinceramente pensavo a dei commenti meno sterili e riferiti ai dati riportati, magari dicendo che anche quelli della ............. sono simili o migliori, ,,,,,,,, bla, bla, bla, ........

Per Sua conoscenza l'ente certificatore è il TUV è dato che a questo punto è opportuno dimostrare quanto sopra riportato allego la scheda sintetica rilasciata dal produttore e consegnatami all'acquisto .

io non sò il tedesco, ma mi pare che sia fatta dalla stessa ditta, riportando solo la dicitura TUV, non da un certificato attuale.
Potresti per cortesia indicare anche il prezzo pagato per la suddetta caldaia?
sai, giustamente è interessante conoscere ogni emissione, ma và detto anche che le certificazioni hanno un costo. Allora, come si fà a conciliare il prezzo basso che si vuole spendere di una caldaia nostrana con il costo delle certificazioni che vanno oltre quelle richieste dalla 303-5?
questa è una mia pura curiosità..........

Originariamente inviata da DR Nord Est

io non sò il tedesco, ma mi pare che sia fatta dalla stessa ditta, riportando solo la dicitura TUV

>>> Azzardare che sia fatto dalla stessa ditta ...... non capisco, IMQ non è il TUV, cosa si vuole dire o insinuare. Dire che riporta in più solo la dicitura TUV mi pare un po' limitativo. Allego il solito specchietto preso da internet sul sito del BAFA Tedesco, da cui probabilmente sono stati presi i dati sintetici.

non da un certificato attuale.
>>> Mi pare, qualcuno mi corregga, che la UNI 303-5 si rifà alla norma "DIN 4702 Teil 1" senza però prendere in considerazione la seconda parte "und Teil 4".


Potresti per cortesia indicare anche il prezzo pagato per la suddetta caldaia?
>>>> Lo si può dedurre dal listino in rete ed allegato, comunque pari a € 6085,00.
Anch'io sono curioso di sapere quanto costa una caldaia simile delle Sue?

sai, giustamente è interessante conoscere ogni emissione, ma và detto anche che le certificazioni hanno un costo.
>>>> Naturalmente vero, ma allora si deve dire che a causa dei costi da sostenere, che farebbero lievitare il prezzo di vendita, non si hanno certificazioni sulle emissioni e la discussione finisce lì.

Allora, come si fà a conciliare il prezzo basso che si vuole spendere di una caldaia nostrana con il costo delle certificazioni che vanno oltre quelle richieste dalla 303-5?
questa è una mia pura curiosità..........

>>> Innanzitutto non penso sia solo un problema di costi di certificazione che fanno lievitare il prezzo finale, ma sicuramente anche tecnologia e materiali diversi.
Il problema non è conciliare il prezzo ......., il problema è dire chiaramente come stanno le cose e lasciare poi a noi consumatori vedere cosa più ci piace, ci convince o ci interessa.

[QUOTE=DR Nord Est;118925997]allora giancarlo, per essere precisi:
- euro 6085 + iva di una caldaia funzionante solo a legna da 30 kw
(un'italiana mediamente, di tale misura, costa cica 2.000 euro in meno)
- a breve presenteremo un filtro da applicare alle caldaie a biomassa con cui stare ben al di sotto della legge 152 (legge Dlgs 152/2006 - Norme in materia ambientale)[/Q

Se si conoscono le caldaie a legna tedesche questo prezzo non è che sia alto, ho conosciuto bene il mercato in fase d'acquisto e pure le Tatano le ho prese in considerazione, come le Pasqualicchio, le Arca ed altre.

Se si dice che che le italiane costano € 2000,00 in meno lo so, come so che in proporzione ne valgono € 4000,00 in meno.

Sicuramente a Dr, Caponord e vari che sanno solo scrivere "che prezzo" e parlare che faremo un filtro (leggo come "perchè le caldaie non ci riescono da sole a stare nei parametri"), ecc ........ sottopongo di leggere e di meditare su:

SCUSATE, ma non è stato detto il prezzo di una caldaia che brucia "solo scarti" come nemmeno i dati delle emissioni, o sbaglio.


E' IMPRUDENTE PAGARE TROPPO, MA PEGGIO ANCORA E' PAGARE TROPPO POCO.

QUANDO PAGHI TROPPO, PERDI UN PO' DI SOLDI, E' VERO, MA E' TUTTO QUI.

QUANDO INVECE PAGHI TROPPO POCO, RISCHI DI PERDERE TUTTO, PERCHE' CIO' CHE HAI COMPERATO NON E' IN GRADO DI FARE IL LAVORO PER CUI L'AVEVI ACQUISTATO.

LA LEGGE COMUNE DEGLI AFFARI NEGA LA POSSIBILITA’ DI PAGARE POCO ED OTTENERE MOLTO: CIO' NON PUO' ACCADERE.

SE TRATTI CON L'OFFERENTE MENO CARO, E' BENE CHE TU PREVEDA UNA CERTA RISERVA PER COPRIRTI DAL RISCHIO CHE CORRI.

MA SE PUOI FARE CIO', AVRAI CERTAMENTE ABBASTANZA DENARO PER COMPRARE QUALCOSA DI MEGLIO.

John Ruskin

Giancarlo, tu pensi che quella che hai postato rispetti la legge 152 italiana?
Auguri........

Il gisto compromesso è: pagare il giusto per quello che si riceve, ne + ne -

Originariamente inviata da Giancarlo

Se si conoscono le caldaie a legna tedesche questo prezzo non è che sia alto, ho conosciuto bene il mercato in fase d'acquisto e pure le Tatano le ho prese in considerazione, come le Pasqualicchio, le Arca ed altre.

Come sei riuscito a scegliere, su cosa ti sei basato? solo sul presunto (visto che le italiane non forniscono molti dati) rendimento maggiore delle tedesche? ci sono altre differenze sostanziali fra le italiane e le tedesche?

Off-topic:
Da domani inizia a Genova la mostra "energethica" qualcuno di voi è già stato alle edizioni precedenti? è interessante?

itus, non è detto che le italiane rendino meno delle tedesche. Questa leggenda non è adattabile a tutti i modelli, ma solo ad alcuni.

Originariamente inviata da DR Nord Est

Giancarlo, tu pensi che quella che hai postato rispetti la legge 152 italiana?
Auguri........

Azz...DR, certo che a fare disinformazione e/o menar il can per l'aia sei un mago, ma chieder se rispetta la 152 è francamente troppo: Austria Germania ed altri Paesi europei han norme MOLTO più restrittive di qualsiasi nostrana, quindi credo proprio non solo che la rispetti, ma la stra- rispetti, ed infatti basta vedere le percentuali di emissioni PUBBLICATE e non PRESUNTE, e questo senza aggiunte di succedanei anti emissivi per ovviare a talune "mancanze" costruttive che non farebbero rientrare tante nostre apparecchiature nelle ancorchè più blande normative Italiote.....

Condensato:

OMISSIS.....I generatori di calore alimentati da biomasse combustibili devono "contestualmente" rispettare le seguenti ulteriori condizioni: a) avere un rendimento utile nominale minimo conforme alla classe 3 di cui alla norma Europea UNI-EN 303-5; b) rispettare i limiti di emissione di cui all'allegato IX alla parte quinta del decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152, e successive modifiche e integrazioni, ovvero i piu' restrittivi limiti fissati da norme regionali, ove presenti; c) utilizzare biomasse combustibili ricadenti fra quelle ammissibili ai sensi dell'allegato X alla parte quinta del medesimo decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152, e successive modifiche e integrazioni.

N.B. la parola "contestualmente" .....che non vuol dire scegliere fra l'uno o l'altro quello che fa più piacere

biomassoso, tu che hai gli strumenti adatti, prova a misurare le emissioni e vedi se sono a norma 152 sulla carta o sul reale..........

e questo te lo dico per esperienza diretta in campo, fatta con la cogenerazione, dove le norme sono ben diverse che non quelle riguardandi la caldaie "casalinghe".....

anzi, tra qualche giorno ti invito ufficialmente a vedere "qualcosa"....
P.S.: ricordati di portate gli strumenti, se vieni.....

Originariamente inviata da DR Nord Est

fatta con la cogenerazione, dove le norme sono ben diverse che non quelle riguardandi la caldaie "casalinghe".....

Certo che è sempre un piacere parlare con te.....per sviare basta cambiare argomento....

Allora vediamo se puoi dare qualche dato emissivo per questi impianti non "casalinghi" e le potenze in gioco con naturalmente norme al seguito rispetto le potenze....
Però siccome qui in maggior parte si parla proprio di riscaldamento individuale e non cogenerativo non pensi sarebbe meglio rispettare le aspettative e domande dei tanti "casalinghi" che riscontrano problemi e/o non rispondenza a quanto molto ottimisticamente si prospetta loro con specchietti vari al momento di tentar la vendita di una caldaia?

Poi la certificazione che alleghi ad ogni piè sospinto si riferisce solo e sempre alle Kalorine 2304 e Mini K25, cioè 40.000 e 25.000 kcal rispettivamente.
Siccome, tu mi insegni, le certificazioni non possono che riferirsi solo e sempre al modello indicato, sarebbe lecito supporre che una 80.000 kcal ne sia sprovvista?
Per pura curiosità sarei/saremmo solo interessato/i a vederne pubblicata la T° fumi come già fatto per le succitate e per vedere quante calorie fatte col combustibile che normalmente si paga a caro prezzo se ne vanno per il camino...
Beato te che con un'annusata ed il palmo della mano sul canale da fumo riesci a capire tutto....però è veramente strano che nonostante questi sofisticati sistemi ci sia chi ha normalmente 250° e più in canna fumaria...

Francamente mi sembra che questo post sia diventato un dialogo tra sordi

Ormai dovrebbe essere chiaro che il Delta costo delle caldaie Austriache rispetto a quelle italiane non è dovuto al miglior rendimento di targa (di cui può anche importarcene poco) ma alle caratteristiche addizionali che ne rendono più semplice e comodo l'utilizzo (con combustibile adatto ovviamente)

Poi il tutto sta nell'ordine di priorità di ogni potenziale acquirente.

P.S. a vedere i dati dei test sulle caldaie tatano sembrerebbe che temperature fumi sui 250 C non comportano necessariamente un basso rendimento. peraltro per esperienza personale sulla mia caldaia la T fumi (rilevata) è aumentata negli ultimi mesi da 200 a 230 C (e sto cercando di capire perchè) ma la caldaia mantiene alla stessa potenza la stessa T Acqua...

Mi permetto di dire che il valore di un forum si fonda sull'utilità dellle informazioni scambiate, se tutto si riduce a polemica meglio andare a Buona Domenica !!!
Mi sembra strano che i moderatotri non siano intervenut,i eppure erano stati buoni profeti riguardo all'esito della discussione. Io, invece, a causa della mia inesperienza, avevo sperato ad un risultato utile per gli utenti che volessero orizzontarsi in questo mondo così variegato !!!
Alex

Originariamente inviata da DR Nord Est

Bravissimo alex, se hai qualche argomento che ti interessa esponilo, sarò ben felice di aiutarti.

Bene, inizio io:
visto che i rendimenti delle varie caldaie sono opinabili e spesso difficili da determinare analizziamo un altro fattore di primaria importanza: la pulizia delle camere di combustione.

Ci sono modelli che tendono a sporcarsi di più? ad esempio quelle a fiamma inversa si sporcano di più o di meno delle tradizionali?

Ho sentito dire che il mais è il combustibile che sporca di più la caldaia, è vero?

il mais in effetti tende a sporcare qualcosa in +, specialmente si forma klinker (un prodotto carbonioso che se lasciato nel bracere, solidifica incrostandosi e formando una pscie di "sassi neri". Porta all'usura precoce delle coclee e all'otturazione dei buchi di aereazione).
meno alta è la temperatura interna, + problemi si hanno.

Poi il discorso dello sporcarsi di + o di meno in generale, dipende certamente anche dal tipo di caldaia, ma principalmente dal tipo di combustione.
+ ottimale è, meno si sporca e + rende.

Ma nessuno ha ancora inventato le caldaie autopulenti?
Magari un sistema meccanico di spazzole che peridicamente pulisca le camere...

dei tubi di scambio e delle ceneri di scarto si, delle pareti interne no, anche perchè sarebbe pressochè impossibile farlo, visto che la supefice non è regolare (spigoli, angoli, curve, ecc ecc)
e in qualsiasi caso, se la caldaia è ottimamente regolata, non serve pulire la parte interna della camera di combustione.
se si sporca, vuol dire che qualcosa non và....

Palando di regolazioni:
Immagino ci siano delle regolazioni dell'aria comburente, ci sono diverse bocche di ingresso?
Nelle caldaie elettroniche la regolazione non è automatica?
Ci sono altre cose da regolare?
In base a cosa si regola una caldaia oltre alla temperatura di uscita dei fumi?

Grazie DR, sei molto disponibile!

- normalmente l'aria comburente entra nella camera o nel bracere attraverso vari fori, in modo da distribuirsi nel miglior modo possibile.
- La regolazione è automatica solo se alla caldaia è abbinata una sonda lambda. Altrimenti puoi impostare varie portate d'aria in funzione alla fase di funzionamento in cui lavora la caldaia (accensione, stabilizazzione, normale, modulazione, mantenimento)
- ci sono poi altre cose da regolare: carico coclea e pausa coclea, e in tutte le varie fasi
- si regola in base a tante altre cose: fiamma, scintille, depositi, cenere, ecc ecc (questo lo puoi fare tu personalmente). Se invece vuoi analizzare altro, devi avere degli strumenti appositi.