Discussione: Riscalda o no ??

Ciao a tutti, vi espongo la mia questione:
Ho preso una caldaia ecosystem Basamento 60 che ha una portata di 58000Kcal/h.
L'impianto dovrebbe riscaldare 2 appartamenti (Piano terra + Primo piano) di circa 250 mq a piano.
per la precisione,
Piano Terra: 200 mq
Primo Piano: 255 mq...
Il problema è questo, quando funzionava solo per il piano terra, tutto andava bene. Collegando il primo piano la caldaia funziona regolarmente per 10-15 min., dopo di che la temperatura scende in maniera drastica (di circa 20 gradi) e non risale più.
Quale può essere secondo voi il problema?
Grazie a tutti
FrancescoR

Originariamente inviata da fras

Quale può essere secondo voi il problema?
Grazie a tutti
FrancescoR

bisognerebbe sapere come è strutturato l'impianto per fare ipotesi...
puffer?

no, niente puffer.
Uscita dalla caldaia direttamente sui due impianti.

Potrebbero essere tante le cause, dovresti andare per esclusione.
58.000 kcal/h sono rese all'acqua o al focolare?
Se provi a chiudere in sequenza alcuni termosifoni la situazione migliora?

non lo so, c'è scritto "potenza nominale" 58000 Kcal/h
io non sono un tecnico, volevo solo dare qualche idea all'idraulico che mi sembra stia un pò in difficolta... ;-)

Originariamente inviata da fras

no, niente puffer.
Uscita dalla caldaia direttamente sui due impianti.

mi da l'idea che subisca il massiccio ritorno dell'acqua fredda dei 2 impianti (quanti litri? 5-600?); un puffer opportunamente dimensionato potrebbe arginare il problema. Mi sembra cque strano che la temperatura non risalga più, mi aspetterei un'altalena, ma dopo un po' dovrebbe riportare tutto in temperatura...

da come scrivi puo esser un problema di impiantistica.Essendo le pompe utenze collegate direttamente alla caldaia,appena una zona parte manda acqua calda all'impianto,e di conseguenza (essendo l'impianto freddo) ti ritorna in caldaia la parte fredda.
Di conseguenza la caldaia andra un po a singhiozzo e le pompe pure.

Puoi (mio piccolo parere, anche perche c'e gente molto piu esperta) mettere una valvola miscelatrice sul ritornovvero quando la caldaia è calda le pompe impianto inziano circolare su se stesse (tra mandata e ritorno caldaia) :man mano che la temperatura sale la valvola miscelatrice inizia aprirsi ,miscelando una parte calda proveniente dalla caldaia ed una parte fredda proveniente dalle zone ,mantendo cosi una temperatura sempre alta e costante sul tubo di ritorno in caldaia.

Seconda ipotesi e quella di dotarti di un puffer ,e naturalmente del suo gruppo di carico (pompa valvola miscelatrice...ecc)

ciao

paolo

anke io ho quasi lo stesso problema,appena accendo i riscaldamenti visto ke la caldaia si trova gia aregime riscaldano subito,ma dopo aver fatto il giro dell'acqua,la temperatura in caldaia da 60C° impostati crolla a 45 C° circa,per poi guadagnare cmq nel giro di 50 min,ma prima ke il termosifone si riscaldi del tutto fino in basso ci vuole circa un paio d'ore dopo di ke nn ho nessun problema.domanda sul termosifone ,tra sopra e sotto la temperatura del pannello,e poca la differenza o tanta.da me sopra scottano sotto caldi.grazie

mah,
strana sta cosa. che la caldaia non abbia sufficiente sufficiente potenza per il riscaldamento dei due appartamentoni?
Come funzional la circolazione? C'è un'unica pompa dentro la caldaia i ci sono due pompe, una sul circuito del piano terra ed una su quelo del piano primo?

come ho scritto da altre parti occorre domanda specifica, in questo caso occorre uno schema abbastanza dettagliato dell'impianto in questione, altrimenti con tutta la buona volonta si fa fatica a consigliare.... la prima cosa strana è che non ritorni a salire la temperatura ,anche senza il puffer, che comunque è cosigliato......il problema sembra essere la potenza,ora io non ho la più pallida idea del tuo "mezzo", che cosa brucia ? legna? pellet? se brucia legna devi riempire più spesso , se va a pellet (o comunque ha un'alimentazione automatica) si tratta di reimpostare i parametri ....in questo caso qui con un po di pazienza puoi trovare qualche aiuto

ho guardato adesso un po in giro... ho visto che è ad alimentazione automatica.....il primo esperimento che puoi provare, è (anche se laborioso!) mettere tu il pellet nel crogiolo, facendolo in maniera manuale (oppure se esiste un comando apposito) in questo modo dovresti riuscire a verificare se effetivamente è il poco combustibile, se i termo si scaldano, allora sono propio i parametri sballati!

Grazie a tutti per l'aiuto, il problema è che non essendo pratico non capisco cosa vi può essere di aiuto nel capire.
Allora l'alimentazione è automatica e ci stiamo bruciando i gusci di nocciole.
L'impianto, da quello che ho capito vedendo l'idraulico cosa faceva, è semplice (forse troppo): l'uscita dell'acqua dei termosifoni passa attraverso una sola pompa (più grande di quella che aveva messo inizialmente per una sola casa) poi si divide in 2 per i due appartamenti. non c'è niente altro.
Quello su cui posso agire sono:
Temperatura di partenza della pompa
Temperatura max della caldaia (consigliata a +10° rispetto alla pompa - oltre tale temperatura la caldaia si spegne per poi riaccendersi quando riscende)
Velocità della Ventola
Velocità della Coclea.
P.S. l'appartamento a piano terra è "centralizzato", cioè la caldaia alimenta un punto centrale (che non so come si chiama, mi verrebbe "centro stella" essendo un informatico) dal quale partono le diramazioni per tutti i termosifoni (in alluminio).
L'appartamento al primo piano invece (di fattura molto più vecchia) ha i tubi di mandata e ritorno che lungo il cammino alimentano i termosifoni (in ghisa).
Spero di essere stato chiaro,
grazie comunque di tutto, siete gentilissimi.

ah, ecco, allora è prob. perché c'è una portata maggiore d'acqua, tutto qua! La caldaia non riesce a scaldare la maggior portata d'acqua (fredda) che le arriva dall'impianto.
La soluzione te la ha già suggerita Pao75, parlando di valvola misceltatrice, che da quel che ho imparato su questo forum per le caldaie a biomasse si chiama valvola anticondensa in quanto evita il verificarsi di un fenomeno pericoloso che porta alla formazione di condensa in caldaia, che non fa bene.
Fatti una ricerchina nella sezione biomasse con "anticondensa", vedrai che è un intervento molto poco costoso da realizzare (mettila sul ritorno però).
Il risultato è che non tutta l'acqua calda va all'impianto, una parte torna subito in caldaia così hai sempre acqua di ritorno ad una temperatura minima (intorno ai 50°). Ai termosifoni arriva meno acqua, ma più calda, poi man mano che i termo si scaldano, meno acqua sarà ricircolata e più acqua arriverà dall'impianto ed infine, questo potrebbe richiedere anche diciamo 2 ore di funzionamento continuo, non dovrebbe più esserci ricircolazione (la valvola anti cond. è termostatica, quindi fa tutto lei, no prob.).
Se invece i termosifoni non finissero mai di scaldarsi, allora significa che la caldaia è cmq. insufficiente!
Io almeno l'ho capita così, non ci metterei però la mano sul fuego

Domanda: ma i gusci di noce come te li procuri?

non sul ritorno, ma sulla mandata, altrimenti, essendo appunto investita dal flusso preddo di ritono, ci impiegherà una vita a fare il suo lavoro.
Và montata su mandata tarata a 65°, dopo pompa (che mi pare tu ce l'hai in mandata)

Originariamente inviata da DR Nord Est

non sul ritorno, ma sulla mandata, altrimenti, essendo appunto investita dal flusso preddo di ritono, ci impiegherà una vita a fare il suo lavoro.

Ciao, secondo me questi disegni dovresti proprio sistemarli, con i colori sbagliati si fa solo confusione. O almeno metterci delle frecce.
Non riesco a seguire il tuo ragionamento, i fornitori di valvole anticond. indicano l'installazione sul ritorno come preferibile, e non mi è difficile capirne i motivi (ne vedo almeno 2).
Alla partenza dell'impianto sarà aperta prevalentemente sul ricircolo, poi man mano che i termosifoni si scaldano passerà gradualmente all'impianto. Però la t in caldaia sarà precisamente quella che vuoi.
Se la metti sulla mandata per regolare la temperatura di ritorno alla caldaia devi andare per tentativi e far funzionare la caldaia sempre alla stessa potenza...

[QUOTE=sergio.r;119006136]Ciao, secondo me questi disegni dovresti proprio sistemarli, con i colori sbagliati si fa solo confusione.
QUOTE]

guarda che i colori rosso/azzurro sono universalmente conosciuti per mandata e ritorno.......

una domanda banale: se alla partenza sarà aperta sul ricircolo, come faranno a scaldarsi i termosifoni se ricircola nella caldaia?

cmnq se vedi 2 motivi per installarla sul ritorno, fai così. Non voglio certo condizionarti..... Sono di certo io che sbaglio.
Anzi, meglio ancora, metti tu le frecce e vediamo come funziona.......ehehehehe

Ciao DR, non sono io quello che deve mettere la valvola !
ecco il disegno con i colori aggiustati (dal tuo si capisce che in caldaia torna acqua alla stessa temperatura dell'impianto, uguale colore uguale temperatura).
Le frecce te le metto un'altra volta

una risposta banale alla tua domanada banale: l'aggettivo "prevalentemente" fa la differenza tra le due affermazioni! Con la valvola sul ritorno, se la caldaia ha una mandata ad 80°, poniamo, e l'acqua nell'impianto è a 20°, e la misceltrice sul ritorno è impostata su 50°, il 50% della mandata caldaia andrà all'impianto, il 50% ricircolerà sulla miscelatrice, non sei d'accordo?

ciao

la valvola puo anche esser montata sul ritorno.
Spostando anche la pompa sul ritorno ,eviti di farla lavorare a temperature alte, ma ad una temperatura pressoche costante...e questo gioverebbe appunto alla vita del circolatore.

Il circolatore non è cmq fondamentale,l'importante è che il ritorno sia caldo (sopra i 60 sicuramente)

ciao

paolo

allora.... dipende sempre che anticondensa vuoi mettere , termovar ...il by-pass è sempre aperto e se la metti in mandata quando sara a regime metà torna in caldaia e il resto nell'inpianto sempre se anno sesistenza simili .... quella nello schema è quella della herz , ce ne sono due tipi esternamente uguali ma dentro diverse, una ha il by-pass sempre aperto che è simile alla termovar e montato in mandata 50 e 50....l'altro tipo ha il il by-pass che si chiude mano a mano che si apre il ritorno dei trmosifoni se fosse montato sul ritorno , se lo monti sulla mandata e la caldaia supera i 55° o 60° dipende com'è la taratura il by-pass si chiude ed è come se non ci fosse , e dimmi come potrebbe miscelarei liquidi se nè ha solo uno da gestire ? le anti condensa vanno montate nel ritorno che gestiscono il ritorno e la mandata e anno il prodotto ritorno in caldaia come sono tarate ....
NON è UNA MIA CONVINZIONE VANNO MONTATE COSI SUL RITORNO ,.... OPPURE MI SPIEGHI COME FUNZIONANO ... ... SECONDO LA TUA TEORIA...

nel mio caso ho montato una valvola miscelatrice motorizzata,montata sul ritorno

non è che siano dogmi di fede.....meglio sul ritorno ma si può montare anche sulla mandata......ma se stiamo su ESBE non è lo stesso modello!

poi solo parlarne così in generale senza sapere nulla dell'impianto se vaso chiuso o aperto come tante altre cose lascia un pò il tempo che trova.

Allora,

al di là dell'utilità di una valvola per evitare condense in caldaia, mi sa che qui c'è qualche altro problema perchè una caldaia da 58.000 kcal/h con un normale rendimento tipo 80% all'acqua deve scaldare i termosifoni di 2 appartamenti a meno che in ognuno ci siano 200 elementi.... Evidentemente c'è qualche problema nella regolazione della stessa forse provocato proprio dal ritorno di una grande quantità di acqua fredda...

Domanda banale: a che livello di potenza è settata la caldaia?

la potenza viene modulata in base al target di temperatura acqua da raggiungere e mantenere

e infine domanda ancora più banale: mentre l'acqua "resta fredda" aprendo lo sportellino della caldaia la fiamma come si mostra??

Certo che in mandata non è proibitiva l'anticondensa, ma non avrai mai una regolazione giusta ... Montata in mandata ti mandera sempre acqua calda sul ritorno a una certa .t . Ma quando anche l'accumulo o un ritorno di qualsiasi genere sarà in temperatura il suo ritorno in caldaia sara alto, cosa regola l'anticondensa !!!! Aumenta la temperatura e non manda tutta l'acqua prodotta nell'accumulo oaltro.
Non viene sfuttato ...
Per quanto riguarda la caldaia in questione ... Io alimento con una termocucina da 24kw resi all'acqua 172 elementi alti 90 a 4 colonne ma sono aiutato da un'accumulo da 1000 lt , molto probabilmente la poratata d'acqua è notevole e la caldaia si siede ma dopo, piano piano si dovrebbe alzare , magari tenere il circolatore a bassa velocita per non avere una botta cosi di acqua fredda !!

[QUOTE=roccostp;119006380]Certo che in mandata non è proibitiva l'anticondensa, ma non avrai mai una regolazione giusta ... Montata in mandata ti mandera sempre acqua calda sul ritorno a una certa .t . Ma quando anche l'accumulo o un ritorno di qualsiasi genere sarà in temperatura il suo ritorno in caldaia sara alto, cosa regola l'anticondensa !!!! Aumenta la temperatura e non manda tutta l'acqua prodotta nell'accumulo oaltro.
Non viene sfuttato ...
QUOTE]

quando il ritorno è caldo, l'anticondensa non serve più !!!!!!!!!!!
e a tal punto, la valvola sarà aperta del tutto con mandata libera !!!!!!!!!!!

Originariamente inviata da fras

Il problema è questo, quando funzionava solo per il piano terra, tutto andava bene. Collegando il primo piano la caldaia funziona regolarmente per 10-15 min., dopo di che la temperatura scende in maniera drastica (di circa 20 gradi) e non risale più.

Scusate ma, se il dimensionamento della caldaia è corretto, anche se l'acqua fredda è tanta, cmq dopo qlc ora la temperatura dovrebbe lentamente risalire. Altrimenti la richiesta termica dell'impianto/edificio è superiore alla potenza erogata dalla caldaia stessa, che non riesce mai a recuperare.
Forse per regolazioni fatte male, resa del combustibile mediocre, o canna fumaria che tira troppo abbassando drasticamente il rendimento.
(Ho omesso volutamente rendimenti del prodotto non conformi al dichiarato...)