Discussione: Scelta modello puffer.

Ciao a tutti.

Ci siamo quasi.
Finalmente potrò abbandonare il mio termocamino per una caldaia a biomassa.Devo sostituire il vecchio termocamino con una caldaia a biomassa.
La caldaia una 50 Kw servirà per gestire gli impianti di riscaldamento di due appartamenti di circa 160 mq ciascuno.
Un appartamento è riscaldato con ventilconvettori a bassa temperatura 45° C.
Il secondo appartamento utilizzerà i pannelli radianti.
A grandi linee, l'idea di impianto su cui sarei orientato è questa:
a) Caldaia a biomassa + circuito anticondensa
b)Caldaia a gas che sevirà come tampone in caso di guasti della biomassa e per produzione acs in estate.
c)n° 2 puffer da 1500 litri ciascuno uno per ogni utenza a ciascuno dei quali verrà applicata una miscelatrice per soddisfare le specifiche rischieste di ogni singolo impianto.


Ora prima ancora di scendere nello specifico e fare una valutazione approfondita dello schema dell'impianto, ( lo farò successivamente) volevo lumi a riguardo dei puffer.
Questi due puffer serviranno come accumulo termico dei singoli riscaldamenti e per produzione acs.
A riguardo per la produzione di acs, ho visto che posso scegliere tra vari sistemi:

Il tank in tank.
Il serpentino che mi produrrà acs istantaneamente.
Sistema con scambiarore a piastre esterno.

Quale dei due sistemi ritenete che offra maggiori vantaggi complessivi per la produzione di acs???

Vi ringrazio anticipatamente per i consigli che riceverò.

1 non capisco perhé due puffer anziché uno solo
2 perchè non mettere qualche m2 di solare termico, così in estate l'acqua calda la fai prevalentemente con quelli
3 tutti e tre i tipi di produzione acs vanno bene, la scelta del tipo di puffer dipende da come vuoi usare la caldaia a metano: in estate scalderesti tutto il puffer, solo la parte superiore di questo o invece lo by-passeresti completamente?

Originariamente inviata da sergio.r

1 non capisco perhé due puffer anziché uno solo
2 perchè non mettere qualche m2 di solare termico, così in estate l'acqua calda la fai prevalentemente con quelli
3 tutti e tre i tipi di produzione acs vanno bene, la scelta del tipo di puffer dipende da come vuoi usare la caldaia a metano: in estate scalderesti tutto il puffer, solo la parte superiore di questo o invece lo by-passeresti completamente?

Montando due puffer, che sia tank in tank, che sia con scambiatore a piastre esterno o serpentino, riesco a produrre acs.
Montando un unico puffer, ho i seguenti problemi:

a) Dopo che oggi pomeriggio ho preso le misure della porta di ingresso del locale caldaia, , queste mi permettono di far passare........forse solo un serbatoio da 1500 litri ( ma non ne sono certo forse nemmeno questo riuscirà a passare) che per due appartamenti mi sembra piccolino come accumulo.

b) Montando un solo puffer per avere due produzioni di acs separate e distinte, dovrei montare due bollitori separati.

c) Con due puffer ogni appartamento avrebbe la sua ""scorta di calore" separata e la gestirebbe secondo le proprie esigenze.

d) Con due puffer, per l'appartamento dotato di pavimenti radianti, sfruttando la miscelatrice posta sulla mandata del puffer eviterei l'acquisto di una caldaia a condensazione optando per una tradizionale.

e) Uno dei due puffer, quello che serve i pannelli radianti, verrà collegato ai pannelli solari, opportunamente dimensionati per un serbatoio di 1500 litri, permettemdomi così visto le basse temperature di esercizio di fare integrazione al riscaldamento, in inverno.

La produzione di acs della caldaia, gestita da una valvola a tre vie, verrà mandata direttamente nell'impianto idrico, in modo che se il puffer è a temperatura utile utilizzo questo per la produzione di acs, se il puffer non è a temperatura, la caldaia provvederà tramite produzione istantanea a sopperire al puffer, ""bypassando" completamente questo stesso.

Questo comporta delle maggiori spese, vale a dire:
acquisto di un puffer supplementare, e acquisto di un numero maggiore di pannelli,9 ( per 1500 litri) invece di 3 (per 500 litri) questi erano già previsti,( ripeto verranno montati su un solo pouffer non su due) devo solo prendere quelli in più per essere sufficenti a scaldare 1500 invece dei 500 del bollitore.

Dalle maggiori spese, si devono detrarre i risparmi ottenuti dal:
Mancato acquisto di due bollitori acs da 500 litri 1200-1300€
Acquisto di caldaia tradizionale invece di quella a condensazione: risparmio circa 300-400€.
A tutto questo bisogna aggiungere il risparmio di combustibile ottenuto dall'integrazione solare.
Quindi con queste spese risparmiate ( risparmio di combustibile escluso che non so quantificare) recupererei il costo del secondo puffer, mi rimarrebbe come spesa in più solo il numero maggiore di pannelli solari.

Queste le considerazioni che ho fatto.
Aggiungo che non sono n'è un tecnico n'è un installatore, quindi è probabilissimo che in queste considerazioni da me fatte possa esserci qualche castroneria molto grossa.
Se fosse così vi sarei molto grato se mi correggeste.
Alla luce di ciò, che puffer sarebbe più indicato ??
Tank in tank, serpentino, oppure scambiatore a piastre esterno ??

Nessuno che sa dirmi quale puffer sarebbe più indicato alle mie esigenze ?

Originariamente inviata da corel3168

La produzione di acs della caldaia, gestita da una valvola a tre vie, verrà mandata direttamente nell'impianto idrico, in modo che se il puffer è a temperatura utile utilizzo questo per la produzione di acs, se il puffer non è a temperatura, la caldaia provvederà tramite produzione istantanea a sopperire al puffer, ""bypassando" completamente questo stesso.

non sono sicuro di condividere tutti i tuoi ragionamenti, ma visto come vuoi usare la caldaia opterei forse per l'istantaneo con "il serpentino".

Originariamente inviata da sergio.r

non sono sicuro di condividere tutti i tuoi ragionamenti,

Sergio, innanzitutto grazie per il consiglio.
Poi per i miei ragionamenti, sono solo mie supposizioni, se ritieni che ci sia qualcosa di non giusto ti sarei grato se mi dessi il tuo punto di vista........ del resto se ho aperto questo topic è per chiedere consigli a tutti voi non certamente per darne.

.... non si comprende perchè vuoi 2 produzioni di acs:

1- hai due contatori acqua separati, quindi 2 fatture....??
2- le due "prese" per l' acs, sono distinti e lontani e non vuoi utilizzare ricircoli etc
3- devi posizionare i due puffer in locali separati e distinti, mentre vorresti utilizzare una sola caldaia..
4- la porta è piccola e vorresti utilizzare piu' puffer.... allora dovresti prendere uno solo combi (poi tank in tank o a serpentino corrugato, dipende dai gusti. Il tank in tank è piu' resistente al calcare, mentre le piastre e il serpentino potrebbero incrostarsi prima..... opinioni!)

Piu' notizie metti a disposizione, piu' consigli otterrai. Sei partito gia' con l' impianto bello e fatto, senza raccontarci se hai spoazio in cantina , nel giardino, in due locali separati.......

Originariamente inviata da scresan

.... non si comprende perchè vuoi 2 produzioni di acs:

1- hai due contatori acqua separati, quindi 2 fatture....??

Si ho due contatori di acqua separati, uno per ogni singolo appartamento. Di conseguenza, ogni qualvolta si apre il rubinetto di acqua calda il consumo di acqua deve essere contabilizzato sul contatore dell'appartamento che ne fa uso, ecco il motivo di fare due produzioni di acs distinte e separate.

Originariamente inviata da scresan

3- devi posizionare i due puffer in locali separati e distinti, mentre vorresti utilizzare una sola caldaia..

No il locale è unico, l'idea dei due puffer è nata dal fatto che essendo due appartamenti separati ciascuno dei quali con impianto proprio, si poteva creare un accumulo distinto e separato che ogni sistema di riscaldamento avrebbe gestito autonomamente a proprio piacere.
Questi due puffer però, verrebbero collegati entrambi ad una sola caldaia a biomassa.

Originariamente inviata da scresan

4- la porta è piccola e vorresti utilizzare piu' puffer.... allora dovresti prendere uno solo combi (poi tank in tank o a serpentino corrugato, dipende dai gusti. Il tank in tank è piu' resistente al calcare, mentre le piastre e il serpentino potrebbero incrostarsi prima..... opinioni!)

La domanda su quale tipo di puffer nasceva solo dal fatto di poter scegliere quello che in complessivo offriva caratteristiche migliori.
Se il problema è la possibilità di formazione di calcare, ti dico che l'acqua che arriva nella mia zona è scarsissima di calcare.

Originariamente inviata da scresan

Piu' notizie metti a disposizione, piu' consigli otterrai. Sei partito gia' con l' impianto bello e fatto, senza raccontarci se hai spoazio in cantina , nel giardino, in due locali separati.......

No evidentemente non sono stato abbastanza chiaro, per quanto riguarda l'impianto aprirò un topic successivamente, in questo momento volevo solo sapere innanzitutto quale puffer ritenete sia migliore, e se l'idea di motare due puffer, uno per ogni appartamento fosse valida o meno.
Per quanto riguarda il locale caldaie è abbastanza ampio così spannometricamente arrivo ai 27 mq. con altezza intorno ai 3.3 metri, quindi avrei spazio sufficente a montare i due puffer

Quindi ricapitolando:
N° 2 appartamenti
N° 2 impianti di riscaldamento: 1 a ventilconvettori a bassa temperatura + termoarredi, l'altro a pannelli radianti + termoarredi
Unico locale caldaia

Scusate, ma il puffer tank in tank, c'è effettivamente rischio legionella o no? Anche io sono indeciso sul modello da prendere, se scegliere questo qui oppure con serpentina corrugato, che poi quali sarebbero differenze?

io prenderei un modulo esterno, il serpentino corrugato ha problemi di calcare, mentre il tank in tank non mi ispira, specie se le temperature del puffer sono basse.

e cos'è questo modulo esterno? come funziona? carattarestiche?

modulo esterno: c'è una custodia con dentro una piccola scimmia che preleva un po' di acqua dal bollitore e la scalda con un accendino a gas. Nella versione pro la scimmietta ti butta anche la pasta...

invece nel mondo reale cosa sarebbe il modulo esterno?come funziona? che caratteristiche ha?

Il mio parere personale, non tenendo conto dei costi ovviamente, è questo:
propendo per il total speaker, maggiore rendimento, ma anche dimostrato dai dati tecnici
Bioecosolar
Bioecosolar

Cerco di "dissipare!!" alcuni dubbi:

1- legionella.
Mi pare che ti allacci all' acquedotto, quindi acque trattate con derivati del cloro e se come nel mio, anche troppo disinfettate!!! Inoltre se utilizzi una caldaia a biomassa questa scalda molto l' acqua e nella parte superiore del puffer ti ritroverai spesso sopra i 60-65 gradi. D'estate i pannelli rendono bene, e spesso hai il problema della temperatura troppo elevata.
Pertanto il discorso legionella lo puoi considerare chiuso indipendentementa dalla soluzione che userai.....

2- appartamenti che hanno bisogno di temperature acqua riscaldamento diverse.
Dovrai utilizzare comunque un paio di pompe che dal puffer o dai puffer, spingeranno l' acqua ai termoarredi o pavimenti!! Quindi vicino alle pompe basta aggiungere due valvole a tre vie termostatiche tarate a temperature diverse, che pescheranno dal puffer ... che potra' avere temperature molto alte (così a parita' di volume puoi accumulare piu' calorie.....)

3- sfruttaqre il solare anche per il riscaldamento nelle mezze stagioni e con una buona superficie di pannelli...
Il discorso è abbastanza delicato, e per molti, controverso. Ti indico mie idee....
Il solare deve avere la precedenza sull' acs, se utilizzi puffer tank-in-tank, dovrai utilizzare il serpentino o i serpentini superiori..... poi passare a quello inferiore del puffer che serve l' appartamento con riscaldamento a pavimento. I puffer saranno collegati in parallelo con la caldaia il primo per i termoarredi nel punto piu' alto ed in quello piu' basso, il secondo alto e a meta', sopra il serpentino inferiore. Per l' appartamento con termoarredi prelevi nel primo a 3/4 e ritorno sotto, per quello con i pavimenti riscaldanti prendi dal ritorno dei termoarredi e da meta' del secondo puffer e ritorni sul fondo del secondo puffer.......etc etc....

Quindi questo total speaker sarebbe un puffer che all'interno produce anche acqua calda sanitaria istantaneamente? prezzo?

1500 per uno da 1000 lt totali in acciaio vetrificaro..... +500-700 per uno con accumulo inox... dipende dalle marche e dagli sconti!!!!!

Scusa scresan, non ho capito bene la risposta, 1500 euro per accumulatore total speaker da 1000 lt sarebbe questo modello? Bioecosolar

mentre 500-700 per uno con accumulo inox...che vuoi dire? A cosa ti riferisci?

ho visto i due link che hai postato, uno per total speaker e l'altro per BOLLITORE KOMBI PER ACS+RISCALDAMENTO VETRIFICATO. Che differenze ci sono fra i due modelli, potresti spiegarmi i pro e i contro dei prodotti ? Io vorrei usare per scaldarmi :termocamino onnivoro, forse fotovoltaico, e sono indeciso fra pompa di calore aria-acqua o caldaia condensazione a GPL(al momento no metano da me). Il tutto collegato a impianto di riscaldamento a pavimento. mq 160-170 mq circa.
Grazie.

Originariamente inviata da scresan

1500 per uno da 1000 lt totali in acciaio vetrificaro..... +500-700 per uno con accumulo inox... dipende dalle marche e dagli sconti!!!!!

Scusami ma anche io non ho capito bene, 1500 per uno da 1000 l. con doppio serpentino ??
Mentre il combi che io chiamo tank in tank ( serbatoio in serbatoio) 500-700 € per un 1000 l. complessivo, oppure 1500+ 500-700 per un combi ??

... mi sono spiegato male!!

1500 per combi da 1000lt (con dentro un accumulo per acs in "ferro" vetrificato e 2 serpentini alto e basso)

2000-2200 per combi 1000 lt (con dentro accumulo acs in inox e 2 serpentini....)

Non è quello del link! Poi dipende dalla marca e dallo sconto che ti fanno. I prezzi sopra sono finiti franco magazzino. (io l'ho preso 5 mesi fa!)

Oltre al prezzo quali sono le differenze sostanziali fra i due oggetti? Il loro funzionamento? A cosa posso collegare uno e a cosa l'altro? Per quante persone bastano 1000 litri?

Originariamente inviata da peris

Oltre al prezzo quali sono le differenze sostanziali fra i due oggetti? Il loro funzionamento? A cosa posso collegare uno e a cosa l'altro? Per quante persone bastano 1000 litri?

Peris innanzitutto bisogna fare una distinzione tra:
Puffer:
Serbatoio di acqua dall'interno in acciaio grezzo utilizzabile solo ed eclusivamente per lo stoccaggio di acqua calda per uso riscaldamento, non adatto assolutamente a contenere acqua destinata ad acs(acqua calda sanitaria)

Bollitore:
Serbatoio dall'interno vetrificato, porcellanato o in acciaio inox AISI 316 adatto a stoccare e contenere acqua potabile, quindi adatto a stoccare acs.

Nel puffer poi possono essere presenti serpentine di scambio al quale collegare altre fonti di riscaldamento come Pannelli solari oppure altra caldaia, tramite scambiatore secondario.
Nel puffer oltre alla presenza di scambiatori fissi, per riscaldamento sono presenti scambiatori per produrre acs, questi scambiatori possono essere:
Di tipo istantaneo:
Serpentine in acciaio inox AISI 316, credo rame ma di questo non ne sono certo, adatte a contenere acqua per uso sanitario.
Di tipo ad accumulo:
All'interno del puffer è contenuto un altro serbatoio realizzato in materiale idoneo a contenere acqua potabile e di conseguenza acs, quindi acciao porcellanato o vetrificato, oppure acciaio inox AISI 316.

La mia domanda verteva proprio su questo:
Assodato che mi serve la serpentina bassa per collegarvici i pannelli solari, per la produzione di acs cosa è migliore secondo voi ???
La produzione istantanea tramite serpentina alta ???
Oppure un puffer combi ( tank in tank) con all'interno un altro serbatoio ???

Io sarei orientato per la serpentina istantanea per il solo fatto che:
La serpentina è in grado di soddisfare abbondantemente e di brutto la mia richiesta di acs.
Utilizzando il modello con serpentina alta, per acs, a parità di litri totali del puffer, ho una quantità di accumulo per il riscaldamento notevolmente superiore.
Ad esempio un 1000 l. con serpentina alta per acs, avrà orientativamente più di 900 l. di accumulo per riscaldamento.
Un 1000 l. combi ( tank in tank) ha una quantità di accumulo pari al volume totale detratto del volume del serbatoio interno destinato all'acs.
Da questo, da quanto ho visto un puffer da 1000 l. totali modello tank in tank, al netto del serbatoio di acs interno arriva ad avere un accumulo per riscaldamento pari a a 600-700 litri.

Io che non sono un installatore, nè un tecnico, sono fortemente orientato per il tipo con serpentina alta.
Cosa ne dite ??

... non so aiutarvi ci sono i pro ed i contro, comunque il calore accumulato è identico per le due versioni. Io ho scelto il tank in tank perchè è piu' semplice da gestire il ricircolo acs e la valvoal miscelatrice sempre per l' acs. Ma forse esistono anche con tubo corrugato e doppio ingresso, uno per il ritorno del ricircolo. A si per quanto mi è stato proposto, il tank in tank in acciaio vetrificato era il piu' economico.
Ne esistono anche completi di piatto o altri brevetti per la stratificazione, con elettronica e pompe a bordo per una gestione piu' o meno soffisticata delle temperature di uscita......
Insomma una giungla di prodotti. Dipende sempre come, dove e per cosa saranno utilizzati.

Per corel: potresti usare la serpentina superiore e quella inferiore, con valvola a tre vie che devia all' occorenza. Ad esempio se sopre l' acqua è piu' calda del solare, il solare passa alla serpentina inferiore.......
Esistono mille possibilita' e mille impianti!!