Discussione: Stratificazioni Puffer

io intendevo farstar1965 nella discussione neofita caldaia a legna..............credo che la sua sia una caldaia elettromeccanica se non sbaglio

.....certamente che gestire come dici tu Dott la pompa caldaia-puffer con termostato fumi è un'ottima soluzione!

è una delle possibili, fabrizio.
dipende sempre dal tipo di caldaia, impianto, possibilità, ecc ecc.
un buon impianto è sempre fatto su misura, e la caldaia è solo "una parte" dell'impianto, assieme a tante altre parti.

Per mé sarebbe lideale,ho notato che con solo il termostato di minima a 40° installato a pozzetto sul tubo in uscita della caldaia,si accende troppo tardi, la caldaia é marina e grossa,accendendo i circolatori a +40° si sperca una parte di calore,nel senso che ad acqua ferma in caldaia stratifica,magari sotto é a 20° e sopra a +40 (questo dopo l'accensione dopo il fermo impianto) a volte il termostato pendola,fa attacca e stacca,parte il circolatore a +40 e a +35° stacca appena arriva piu fredda,poi si stabilizza.

Col termostato fumi + quello di sicurezza sul tubo di manbdata della caldaia credo che sia piu preciso,il circolatore parte prima e si spegne prima quando la caldaia si spegne (questo sempre con caldaia a legna) rilevare la T dei fumi é piu preciso e veloce,e sicuramente non pendola,ad esempio potrebbe capitare di avere l'acqua in caldaia a 60° e la caldaia con la brace quasi spenta,di conseguenza i fumi freddi. poi gestire la caldaia e il puffer in questo modo non é poi cosi diverso da quello che fa una centralina dedicata, basta analizzarla e si capisce che molto gira intorno alla T dei fumi, tranne la T massima di mandata che viene misurata all'acqua ovviamente,non é che basta vedere una manciata di led o un display digitale per avere chissa che gestione di un circolatore che si deve accendere a caldaia accesa e spegnere a caldaia fredda !
Ciao

Io ho un vecchio impianto che ha solo l'essenziale, caldaia, pompa, radiatori. Alla caldaia a legna vorrei aggiungere altre fonti, inizialmente pannelli solari, e poi caldaia a gas da usare come soccorso al solare nel periodo dalla primavera all'autunno, e soccorso alla caldaia legna nel caso rimanga incustodita e si ferma.
Il tutto dovrebbe confluire in un puffer, penso da 1000 litri, oggetto che in zona è scarsamente conosciuto, anche a me 1000 litri fanno un po impressione.

Del puffer vorrei conoscere meglio il concetto di stratificazione, le altezze ideali per mandate e ritorno delle varie fonti,
Il solare può lavorare nelle stesse condizioni della caldaia a legna? Ovvero a vaso aperto, e stessa acqua.
La serpentina alta per l'acqua calda sono tutte dimensionate per l'utilizzo diretto? O bisogna stare attenti che non sia sottodimensionata?

Da sempre la mia caldaia a legna ha funzionato mediamente sui 50 gradi 24 ore al giorno,
Con un puffer potrebbe continuare a lavorare con queste temperature?
Allego un disegno di base, spero di migliorare con i vostri consigli.

Ciao,se la caldaia in questione e non so se rispetta la foto ha un serpentino interno,potresti eliminare il vaso aperto e usare il serpentino interno con una valvola di scarico termico di sicurezza.(non quella che hai, che rimarrebbe comunque li)

il solare non va assolutamente collegato diretto in quel modo,se il puffer in foto é quello reale,potresti collegarlo al serpentino in basso,io preferisco lo scambiatore esterno, dove da un lato gira acqua con antigelo per i pannelli e dall'altra parte pesca dal basso nel puffer e ri immette nella parte superiore del puffer.

La caldaietta puoi collegarla diretta al puffer se riesci a fare la caldaia a legna a vaso chiuso con le dovute sicurezze,o altrimenti collegarla al serpentino in alto se é di potenza/dimensioni adeguata,o servirà un suo scambiatore esterno.

Il serpentino superiore di quel puffer non so se é nato per produrre ACS in diretta,il puffer dovrebbe essere un pipe in tank con secondo serpentino in basso (che per mé sarebbe inutile per il solare) non come é li disegnato in foto,se non fosse per ACS puoi produrla con scambiatore esterno,il concetto é che quel puffer non é molto adatto ma si potrebbe adattare con qualche compromesso,le mie sono ipotesi non conoscendo bene le caratteristiche di tutto ...

Quella caldaia deve funzionare a non meno di 65/70° !!! Già manca la valvola o sitema anti condensa !!!
LA vuoi far marcire e bucare !!! 50° ma dai !!!

Non sono sicuro di aver capito bene tutto, comunque i miei 5 cent.....

1- il solare va collegato alla serpentina inferiore perchè di solito l'acqua va glicolata. Tuttavia se abiti in zone in cui non si va mai sotto 0, allora secondo me il collegamento che hai proposto, per quanto 'atipico' potrebbe andare anche bene. L'unica cosa, devi assolutamente mettere un filtro serio(ciclonico e con magneti) sulla mandata ai collettori, perchè altrimenti rischi di intasarli (molto dipende dal tipo di collettore solare).

2- L'acqua calda zona A: così com'è nello schema non va bene, quel serpentino è in acciaio carbonioso, oltre a non produrre tanta acqua istantanea rischi che si buchi e che ti fuoriesca acqua non limpida. Per fare quello che ipotizzi ti serve un puffer 'pipe-in-tank' con serpentine: inferiore, superiore, e inox corrugata per l'acqua sanitaria.

3- se puoi, metti il vaso chiuso. Se non puoi, visto che la caldaia in foto non ha rese molto elevate separala dall'impianto con uno scambiatore e mantieni il vaso aperto solo per lei. Vedo poi che oltre a non avere un dispositivo anticondensa la fai lavorare ad una temperatura troppo bassa: 50° vanno bene per una caldaia a condensazione, ma su una a legna significa fare di tutto per bucarla...

Grazie per le risposte
La caldaia non è quella nello schema, è una caldaia artigianale concepita per biomasse voluminose con potere calorifero minore rispetto al legno. Non ha serpentino all'interno.
Per il puffer (ma non solo) sto cercando di capire cosa mi servirebbe,
Ma sopratutto se mi conviene far confluire tutto in un puffer,
o se lasciare provvisoriamente il riscaldamento per come si trova e fare acqua calda con un nuovo impianto che in un secondo tempo potrei far collaborare con la caldaia a legna.
Riguardo alla condensa, la caldaia ne fa abbastanza, ma è concepita per scaricarla all'uscita dei fumi.
Purtroppo le biomasse grezze (non triturate) sono un po difficili da gestire.
Riguardo alla corrosione, nessun problema, il metallo (che non è acciaio) non presenta segni di corrosione, anche io credevo che sarebbe durata poco, la consideravo un'esperienza di passaggio, ma invece sembra intatta.
Avendo avuto un'esperienza con una precedente caldaia che aveva un volume di carico di circa un terzo (era una Unical), che veniva spacciata per caldaia a legna, ma penso fosse concepita per il carbone, difatti i condotti dei fumi si sono otturati subito, e ho dovuto eliminare un bel po di cose all'interno. Questa si che si è corrosa nella parete di fronte alla porta di carico, ma ritengo sia stata colpa di un bruciatore a nafta (che avevo aggiunto perchè la caldaia con la legna non ce la faceva), e la fiamma raggiungeva la parete frontale. Da queste due esperienze ritengo che sia più deleterio portare un piccolo focolaio a temperature critiche per il metallo, che avere condensa in un grosso focolaio.
E' pure vero che un produttore di caldaie ci fa più figura con una caldaia non imbrattata, e che comunque la mia è un'esperienza che la maggioranza di persone non potrebbe gestire, perchè richiede molto tempo per il carico, e le ceneri, ed ovviamente un locale a parte, al momento ho tempo e riscaldo a costo zero.

Ritornando al puffer, per non installare altri boiler o puffer, ci vorrebbe quello con i serbatoio all'interno “tank in tank” per l'acqua calda (pipe in tank è lo stesso?), una serpentina per il solare, una per caldaia a gas, e la caldaia a legna con l'acqua del puffer.
Mi indicate qualche costruttore che si potrebbe trovare anche al sud italia?

Ma tra costi e benefici sarebbe meglio un grosso puffer che fa tutto? O installarne un paio di media taglia. Io attualmente considero grosso un puffer da 1000 litri che si avvicina ai 2 metri di altezza. Devo rivedere il mio convincimento?

Originariamente inviata da HP90

Ritornando al puffer, per non installare altri boiler o puffer, ci vorrebbe quello con i serbatoio all'interno “tank in tank” per l'acqua calda (pipe in tank è lo stesso?), una serpentina per il solare, una per caldaia a gas, e la caldaia a legna con l'acqua del puffer.
Mi indicate qualche costruttore che si potrebbe trovare anche al sud italia?

Il tank in tank è un serbatorio per ACS immerso a 'bagno maria' dentro un'accumudlo di acqua tecnica più grande. Il 'pipe in tank' invece che consiste nel produrre ACS attraverso una serpentina inox corrugata che parte dal fondo del puffer ed esce nella parte alta. E' un sistema più moderno, igienico e resistente al calcare del tank in tak, ma anche più costoso. Non so però indicarti costruttori di questi accumuli nel sud italia, i principali, a livello nazionale ed europeo sono tutti tra emilia-romagna e veneto.

Ma tra costi e benefici sarebbe meglio un grosso puffer che fa tutto? O installarne un paio di media taglia. Io attualmente considero grosso un puffer da 1000 litri che si avvicina ai 2 metri di altezza. Devo rivedere il mio convincimento?

Indicativamente il puffer si dimensiona in base ai kw della caldaia, in genere 55 litri x ogni kw. Nel tuo caso però è difficile da stabilire visto che la caldaia è artigianale e ha rese basse. Il puffer infatti serve principalemente per stoccare il surplus di calore che una caldaia produce rispetto al fabbisogno dell'edificio, per poi ridistribuirlo nelle ore in cui la caldaia è spenta o ha quasi consumato il combustibile.

Ciao,io ho 4000 litri per una caldaia da 50kw,sono due puffer in serie,ma il primo é un pipe in tank eco combi della Cordivari,esistono anche i Mescoli e i Solarbayer...

Visto che ora si é capito che l'impianto é ancora da fare e che la caldaia di tipo marina é a legna senza tanti fronzoli, ti consiglierei di lasciare la caldaia a vaso aperto che offre il massimo della sicurezza,nel mio caso personale ho installato uno scambiatore a piastre, in modo da tenere il vaso aperto nel locale caldaia e lasciare tutto il resto dell'impianto a vaso chiuso,questo implica due circolatori,uno di caldaia e uno lato impianto verso il puffer.(io mi trovo benissimo )


Se iul puffer é sovradimensinato ti da più autonomia di calore a fine carica,non serve solo per assorbire il surplus,la regola é non superare mai i 100 litri al kw,io sono stato sugli 80 litri e va da dio !

Lascia perdere i Tank in Tank sono una roba ormai passata...

per il solare la questione dello scambiatore esterno é data dal fatto che con tale sitema si ha subito acqua calda sino dalle prime ore di insolazione al mattino dei pannelli,perché l'acqua scaldata dal sole viene ri immessa nella parte alta del puffer e stratifica dall'alto verso il basso e non dal basso verso lalto, miscelandosi e intiepidendosi,col risultato di avere acqua calda solo dopo svariate ore di insolazione,o al pomeriggio, il serpentino basso per il solare va benino negli accumulatori o bollitori di ACS da poche centinaia di litri di acqua calda sanitaria in piccoli impianti, oramai la tecnica é un po diversa,ad esempio si usano anche due serpentini in un bollitore,per il problema sopra citato,in partica nelle prime ore di insolazione si scalda il bollitore col serpentino alto,in modo da avere subito ACS,(che esce appunto dalla parte alta del bollitore) poi piano piano con una miscelatrice si apre il serpentino inferiore,stratificando appunto dall'alto verso il basso e non al contrario come si faceva un tempo con i bollitori classici o non a stratificazione appositi.
Con un puffer e con specialmente l'integrazione del solare nel riscaldamento (i pannelli andranno ben dimensionati) é meglio e più economico usare uno scambiatore esterno, altrimenti un pipe in tamk a 3 serpentini li costa un botto,con tale soluzione basta un serpentino apposito di produzione ACS in acciaio e stop.(tipo come il mio Eco Combi 1)

Sono curioso,fai qualche foto alla caldaia...
Ciao

55 litri x ogni kw. Proprio a volerla disprezzare sono 1500 litri.
Ma se mettessi la caldaia a legna con vaso chiuso, eventuale caldaia a gas potrebbe lavorare con la stessa acqua? In questo caso un puffer come questo MEPE - Puffer AK ACS Puffer con serpentino sanitario + 1 scambiatore, avrei acqua calda per la zona A, e la serpentina per i pannelli solari. Ma per un 1000 litri di questo genere siamo sotto i 2.000 euro?

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ciao,si può funzionare con la stessa acqua,di solito si fa cosi,ma te lo sconsiglio di mettere quiella caldaia a legna a vaso chiuso,poi non si sa pure la potenza, magari supera i 30kw, la sicurezza non basta mai...

é come un ecocombi 2 della Cordivari,ma dicerto costicchia,prova a chedere dei preventivi con varie marche sovracitate...
Cmq a me il serpentino per il solare integrato a quel modo non piace,ma non é solo una questione personale, é che ho toccato con mano la differenza.
Ciao

Condivido il tuo ragionamento di riscaldare prima la parte alta,
quello che al momento mi complica il ragionamento è quanto detto da Daniel che i pannelli non possono condividere l'acqua della caldaia a legna

mettere un filtro serio(ciclonico e con magneti) sulla mandata ai collettori, perchè altrimenti rischi di intasarli (molto dipende dal tipo di collettore solare).

E non ho capito quando dici “scambiatore esterno”

per il solare la questione dello scambiatore esterno é data dal fatto che con tale sistema si ha subito acqua calda sino dalle prime ore di insolazione...... é meglio e più economico usare uno scambiatore esterno, altrimenti un pipe in tamk a 3 serpentini li costa un botto,

Lo scambiatore esterno è uno dei 2 puffer che hai?

Per il vaso chiuso nella caldaia a legna penso che con il puffer i rischi un po si riducono, nel caso la pompa per qualche motivo non girasse, penso che ci potrebbe essere una circolazione spontanea con il puffer?

Per le foto metto uno schema 3d e una foto del primo anno (2004), quella attuale non è un gran che, praticamente non è un oggetto da salotto, come qualche impianto che ho visto nel forum.

quello che al momento mi complica il ragionamento è quanto detto da Daniel che i pannelli non possono condividere l'acqua della caldaia a legna

Ha ragione non si fa mai poi... uno fa quello che vuole... io difatti ti ho consigliato uno scambiatore,anche saldobrasato, ma ci va per separare i circuiti e di conseguenza i fluidi, anche per non incrostare i pannelli,l'acqua glicolata non serve solo come antigelo...

per il filtro intende appunto un filtro su un unico circuito,é un compromesso,senza dividere i circuiti,ma comunque é meglio un scambiatore esterno che divide fiicamente i due circuiti.

Lo scambiatore esterno è uno dei 2 puffer che hai?

non capisco cosa intendi,se ti riferisci per la caldaia a biomassa si ovviamente é uno ed é collegato ai due puffer.

io a sto punto preferirei tutto a vaso aperto,guarda che da meno problemi e molta piu sicurezza,con un puffer da 1500 comunque ti servirebbe un bel vaso di espansione chiuso,con quella caldaia ineficente non a normativa e di potenza presunta con la camera di quelle dimensioni e soffiata potrebbe arrivare ben oltre i 40kw altro che norme ISPESL,se succede qualcosa ti levano pure le mutande! e nessuna assicurazione coprirebbe neanche un termosifone che perde e danni da acqua anche se fredda !

Fai tu per mé puoi anche riempirla tapparla e accenderla con un quintale di carbonella.
fai come vuoi io me ne lavo le mani e non voglio sapere di impianti fatti con neanche il minimo criterio.

A prima vista fa questo effetto, ma cane che abbaia non morde perché la caldaia non lavora sulle temperature ma sulla quantità di acqua, ne contiene circa 100 litri (un mini puffer), con la caldaia precedente dovevo tenere l'acqua a 65 70 gradi e non raggiungevo il comfort attuale, ed ha tutte le precauzioni possibili, a incominciare dalla temperatura fumo.
Ti ringrazio, la tua pizzicata mi ha innescato un nuovo ragionamento.
Mi ero orientato su un puffer grosso per avere un volano termico che affrontasse meglio la giornata anche in mia assenza. Ma in effetti l'impianto rimane gestibile solo da me, a questo punto mi converrebbe sdoppiare l'impianto, sia per motivi di gestione, sia per le dispersioni per raggiungere le zone, sopratutto la zona B circa 18 metri di percorso (si tratta di abitazione restaurata e non centralizabile), e allora.
Zona B (notte) potrei mettere una caldaietta a pellet con un puffer di 500 litri, e l'acqua calda, e qui chiunque dovrebbe essere in grado di riversare un sacchetto di pellet sul serbatoio.
Zona A (giorno) un termo camino a legna, anche qui chiunque dovrebbe saper mettere un legno all'interno, e un puffer da stabilire le dimensioni perchè il consumo di acqua calda è maggiore, e potrei far confluire il solare per quando non serve il riscaldamento.
E momentaneamente la caldaia rimarrebbe nel caso di aiuto per affrontare i periodi di neve.
Mi concentrerò su questa nuova prospettiva.

Originariamente inviata da HP90

Zona A (giorno) un termo camino a legna, anche qui chiunque dovrebbe saper mettere un legno all'interno, e un puffer da stabilire le dimensioni perchè il consumo di acqua calda è maggiore, e potrei far confluire il solare per quando non serve il riscaldamento. E momentaneamente la caldaia rimarrebbe nel caso di aiuto per affrontare i periodi di neve.Mi concentrerò su questa nuova prospettiva.

Ho realizzato un impianto come quello della Zona A. Se vuoi integrare il riscaldamento il puffer a stratificazione e' una spesa che tra contributo e risparmio si ripaga.Nel mio caso la mattina appena esce il sole riesco ad avere 2/3 di accumulo a 65C e la parte dello scambiatore solare a circa 20C. La stagione e' finita e la caldaia non e'mai intervenuta,ho avuto un consumo di circa 100lt di GPL e circa 40q.li di legna. Ho visto pero' degli schemi impianto in cui si utilizzano solo scambiatori esterni e dove i vari generatori vanno direttamente all'impianto. Il puffer viene caricato solo dall'energia in eccesso prodotta dal termocamino e dal solare e la caldaia a GPL quando interviene va solo all'impianto. Condivido pienamente buran001 che consiglia lo scambiatore esterno per il solare e vorrei sapere se condivide di farlo lavorare diretto all'impianto e caricare il puffer con l'eccesso di produzione.

Originariamente inviata da stef-an-o

Ho realizzato un impianto come quello della Zona A. Se vuoi integrare il riscaldamento il puffer a stratificazione e' una spesa che tra contributo e risparmio si ripaga.Nel mio caso la mattina appena esce il sole riesco ad avere 2/3 di accumulo a 65C e la parte dello scambiatore solare a circa 20C. La stagione e' finita e la caldaia non e'mai intervenuta,ho avuto un consumo di circa 100lt di GPL e circa 40q.li di legna. Ho visto pero' degli schemi impianto in cui si utilizzano solo scambiatori esterni e dove i vari generatori vanno direttamente all'impianto. Il puffer viene caricato solo dall'energia in eccesso prodotta dal termocamino e dal solare e la caldaia a GPL quando interviene va solo all'impianto. Condivido pienamente buran001 che consiglia lo scambiatore esterno per il solare e vorrei sapere se condivide di farlo lavorare diretto all'impianto e caricare il puffer con l'eccesso di produzione.

Però con lo scambiatore interno si risparmia una pompa. I 2/3 di accumulo a 65C li fai su un puffer grosso?
La caldaia non interviene perchè non hai più bisogno di riscaldamento, o il solare riesce a soddisfare quel po di riscaldamento che ti serve?
Allego uno schema di come potrei migliorare la gestione. Sull'accumulatore della zona B ho qualche dubbio, ho l'impressione che il costo non è giustificabile, ancora devo chiedere cosa propongono in zona, e i prezzi. Sicuramente non mi conviene in quanto attualmente con uno scaldino di 30 litri quella zona è a posto, e con quello che penso mi costerebbe un puffer (anche piccolo) di corrente ne pago per molti anni.
Anche per il puffer della zona A potrebbe non avere successo, se i costi sono esagerati, con il solare faccio solo acqua calda, da stabilire se con accumulo in testa a circolazione spontanea, oppure (cosa probabile) un accumulatore con pompa vicino alla zona di utilizzo.
Ma nel caso è fattibile mettere un puffer, valuterò se conviene uno scambiatore esterno, ma dovrei avere i prezzi di entrambi le soluzioni.

hp90, hai sbagliato l'altezza del ritorno riscaldamento nel puffer dove scrichi il solare.
in quel modo, non fai integrazione solare in inverno.

Originariamente inviata da Dott Nord Est

hp90, hai sbagliato l'altezza del ritorno riscaldamento nel puffer dove scrichi il solare.
in quel modo, non fai integrazione solare in inverno.

Hai ragione
dovrebbe andar bene l'attacco successivo, a salire?!
Sul solare in questo caso bisogna mettere anche il vaso d'espansione? credo

hai la scheda tecnica del puffer?

Al momento mi sono ispirato al ECO-COMBI 2 Cordivari, nella scheda indicano come mandata riscaldamento solo la parte alta, (ancora non so cosa propongono in zona),
la mandata a 3/4 che ho ipotizzato se non c'è consumo eccessivo di acqua sanitaria dovrebbe dare le stesse prestazione della mandata alta?

Immagine.JPG

mi dici cosa sono gli attacchi segnati?

Originariamente inviata da HP90

Però con lo scambiatore interno si risparmia una pompa. I 2/3 di accumulo a 65C li fai su un puffer grosso? La caldaia non interviene perchè non hai più bisogno di riscaldamento, o il solare riesce a soddisfare quel po di riscaldamento che ti serve?

E' vero ma non vai diretto all'impianto. Il mio puffer e' di circa 900 Lt. Ho visto il tuo schema. Non ti conviene fare tutto con un solo accumulo e gestire le due zone con un collettore e 2pompe di rilancio?

Come detto in precedenza le due zone sono molto distanti, e non considerando la zona B, il puffer lo posso mettere in posizione intermedia nella zona A, e mi avvicino al solare, mentre se lo dovessi condividere con il riscaldamento della zona B, o mi allontano circa 7 metri dal solare e con quasi 20 metri arrivo alla zona B, o devo aggiungere circa 7 metri ai 20 per arrivare alla zona B.
Per questo le due zone le considero separate, Se in qualche periodo più freddo li dovessi unire potrei bilanciare i flussi con delle valvole, ma al momento giusto vedremo meglio cosa consigliano.

Riguardo al puffer stamattina che sono più sveglio, vedo che nello schema gli attacchi a ¾ da terra sono segnate sia come mandata che come ritorno
puffer-cord-s.png

ok, ecco i giusti collegamenti se vuoi sfruttare il solare in inverno e nelle mezze stagioni

Immagine.JPG.


se la caldaia va a legna, non va bene quel puffer, se a pellet, si.

Ciao Dr.
nel caso di Termocamino solo legna non quel puffer non va bene, potresti gentilmente indicarmi qualìè quello giusto>?

Grazie
Remo