Discussione: Aiuto per scelta Caldaia

Salve,
anch'io avrei necessità di ennesimo aiuto per la scelta di una caldaia. Sono stato ieri a Forlener a Biella ma invece di chiarirmi le idee sono uscito confuso forse perchè li si parla con i 'marchi' e non con i tecnici..

Intanto devo scaldare una casa di 3 piani e mansarda (100 mq per piano, totale circa 400mq). La casa, costruzione anni 70 senza coibentazione particolare, solo doppi vetri, è in Piemonte a 700 mslm, zona climatica F.
La casa ora è servita da due caldaie murali a GPL e due/tre stufe a pellet come integrazione.

Pensavo di mettere una sola caldaia a pellet con puffer da 1000 litri, così è quello che mi hanno consigliato.

Quello che non riesco a capire è questo: i produttori delle caldaie marine che ho contattato (D'Alessandro CSI 60, Pasqualicchio CS69, Tatano Kalorina KE2206) consigliano un prodotto appunto attorno 60-70kw mentre i costruttori austriaci/tedeschi (es. Lohe PZ32RL, SolarFocus, ETA, Windhager) ritengono che sia sufficiente una caldaia attorno ai 32-40 kW.

Premesso che dal punto di vista dei costo sarei orientato ad una delle tre marine citate (e nello stesso ordine di preferenza), potete aiutarmi a chiarirmi le idee? E l'altra domanda è relativa ai consumi, tra i due differenti scenari: marina più potente con rendimento più basso e tedesca meno potente con rendimento più alto, quali possono essere le differenze appunto in termini di consumo?

Inoltre ho anche sentito che in alcune regioni, tra cui il Piemonte, dal 2012 ci saranno alcune restrizioni in termini di emissioni, che voi sappiate le caldaie indicate sono conformi a questo nuovo regolamento?

Grazie
Angelo

concordo, per 400 m2, in quella zona, direi che 35/40kw sono più che sufficienti.
per quel che riguarda le normative, oggi le caldaie certificate sono in regola.
quando entrerà in vigora la nuova normativa (se e quando), da allora le ditte provvederanno a certificare le caldaie con le nuove direttive.
se monti ora una caldaia che rispetta la normativa attuale, non centra nulla con la normativa futura.
è come dire che oggi compro un'auto in regola euro 5 ma tra due anni ci sarà l'euro 6. Tra due anni la mia auto sarà fuori regola? no, perchè quando l'ho presa era in regola.

attenzione che sei al limite per pratiche ispls.... se monti una 40kw hai una maggiorazione notevole di prezzo solo per"carta"..... quindi fai bene i "compiti".......

Originariamente inviata da Dott Nord Est

è come dire che oggi compro un'auto in regola euro 5 ma tra due anni ci sarà l'euro 6. Tra due anni la mia auto sarà fuori regola? no, perchè quando l'ho presa era in regola.

discorso corretto...... ma ragionando per analogia.... se le regioni mettono una sorta di bollino blu? cioè "non mi importa che caldaia hai, con quali certificazioni, ma se vuoi accenderla non devi fare fumo!!!" le vecchie auto a benzina anche con catalitica rotta per rientrare vanno a metano/gpl..... tu (ed io!!) con cosa andiamo???

giuggiolo, vai all'ufficio preposto e vedi, solo loro possono dirti la verità.
io l'ho già fatto, sia provinciale (Padova) che regionale (Venezia), e ho avuto tutte le conferme.
la stessa cosa chiedendo ieri al Forlener.
quindi............
sempre per analogia: tu che auto hai? se euro 3 o 4, ora che si possono vendere solo euro 5, cosa fai? non puoi girare?
casomai in certe città potrebbero fare il blocco temporale del traffico, e allora sta a te utente informarti se nella tua città c'è questo pericolo. Inoltre, se oggi compri un'euro 5, e tra qualche tempo si vende solo euro 6, cosa fai? Non compri l'euro 5 perchè tra due anni ci sarà l'euro 6? e se tra quattro ci sarà l'euro 7? e poi l'euro 8??? aspetti 50 anni, forse sei ancora più in regola con l'euro 21.....
veramente, certi discorsi mi fanno più che ridere, sorridere..............

io ho euro 0!!! e per poter girare in città con bollino blu ho il metano!!!!

hai visto che una soluzione l'hai trovata?

ciao yom989

la risposta sui consumi la puoi dedurre dal calcolo che tutti i venditori di Forlener ti hanno dato , correggimi se sbaglio .

si dà con buona approssimazione al pellet il potere calorico di 5000 W a KG : se devi sviluppare 40 kwh , cioè 40 kw in un'ora il consumo sarà 40 : 5 , cioè 8 KG .

Se la potenza sarà di 60 Kw in 1 ora il consumo sarà 60 : 5 , cioè 12 e così via .

saluti.

LuGa,

in linea teorica dovrebbe essere così se devo portare la caldaia ad esempio ad erogare tutti i 60 kW la prima volta da zero, non dovrebbe essere così nel caso di mantenimento.
Con la caldaia in temperatura e usando l'accumulo, la caldaia dovrebbe consumare solo il combustibile necessario al mantenimento della temperatura ovvero probabilmente erogare il minimo della potenza: questa è la mia interpretazione ma non ho la certezza che sia corretta. In ogni caso mi domandavo, se l'interpretazione è giusta, se è corretto ipotizzare un consumo durante l'utilizzo pari ai dati minimi di consumo dichiarati dai vari costruttori, considerando che, nel caso di caldaia da 60 kw e quindi sovradimensionata di per se già non dovrebbe mai girare a piena potenza.

Se così non fosse 12kg/ora x 24 ore=288 kg pari a 19 sacchi di pellet al giorno sarebbero un consumo non proponibile..

yom, il consumo è dato dal fabbisogno energetico dell'abitazione.
dire che durante l'utilizzo il consumo è pari al minimo, è giusto e sbagliato nello stesso tempo. Sarà esatto s l'abitazione richiede energia pari al minimo, mentre sarà maggiore se l'abitazione richiede maggiore energia.
una caldaia dovrebbe lavorare a piena potenza per aver ela maggior resa. Se la prendi sovradimensionata, la resa cala.
per avere un dato quasi reale di consumo, bsta che tu rapporti il consumo dell'anno precedente di gpl in pellet.
oppure usa questo semplice foglio di calcolo:Confronto consumi combustibili.xls

Dott_NE grazie per la precisazione.

Quindi dal punto di vista pratico cosa cambia installare una 60k rispetto ad una 40k?
Interpreto che se la resa è differente vuol dire che ad esempio una caldaia sovradimensionata lavora al 60 percento della sua potenza e quindi in quella fascia magari il rendimento è del 70% invece che dell'88%, è corretto?
Cio' significa che, nell'esempio fatto, a parità di potenza necessaria la caldaia sovradimensionata consumerebbe il x% in più di quella dimensionata correttamente?
Inoltre il fatto di far lavorare una caldaia non al massimo della potenza puo' avere impatti su residui/pulizia, ecc, in sostanza la caldaia potrebbe sporcare di piu'?

Mi interessava anche avere un parere tra la scelta di una caldaia 'marina' italiana ed una di nuova concezione. Ho visto sul tuo sito che tratti entrambe le tipologie e quindi volevo capire in base a quali criteri viene proposta una caldaia piuttosto che un'altra.
grazie

yom, una caldaia che non lavora a piena potenza, fà dei continui stacca/attacca. Risultato: minor resa, possibilità di condensa, maggior residui, ecc ecc.
Poi, per il discorso marina o specifica, dipende da due cose: dal tuo budget e da cosa vuoi bruciare.
La prima è come un forno inceneritore, la seconda o solo pellet o solo legna.
La prima costa meno, ma ha un pò meno resa e più manutenzione ordinaria.
La seconda costa di più, ma ha più resa e minor manutenzione ordinaria.
Per mia regola, prima di proporre una cosa o l'altra, valuto bene il cliente. La caldaia è l'ultima cosa che vado a spiegare.

Yom,
Per potenze oltre i 35Kw non puoi installare nessuna delle 3 che hai citato, almeno che metti appositi filtri e ricertifichi tutto l'impianto.

Fatti scrivere nero su bianco che la caldaia che acqusti rientra nelle emissioni previste dalla regione Piemonte.

Allego stranìlcio normativa, io e DR-est stiamo proprio discutendo su un'altro forum.

Alternativa: tedesche.

DR questo è un caso di vendita impossibile per LEGGE co le macchine da lui citate.

io se fosse un mio cliente gli consiglierei una 35 kw (italiana o teutonica, dipende dal cliente) + puffer 1500/2000 lt
anche se funzionante a pellet, il puffer mi aiuta sempre anche come una specie di "overboost" (non per nulla anche i teutonici affermano ciò)

sotto i 35 kw evita ispels, leggi regionali, ecc ecc.

Yom preciso che non è una norma del 2012 ma una già in vigore da qualche anno per macchine > 35Kw.
Se acquisti una delle tre non "potresti" accenderla per la LEGGE in vigore

Originariamente inviata da Dott Nord Est

io se fosse un mio cliente gli consiglierei una 35 kw + puffer 1500/2000 lt
anche se funzionante a pellet, il puffer mi aiuta sempre anche come una specie di "overboost" (non per nulla anche i teutonici affermano ciò)

sotto i 35 kw evita ispels, leggi regionali, ecc ecc.

Concordo con DR al massimo compera 2 caldaie da 35Kw se vuoi perforza quelle marche.

bio, una buona idea pure questa (anche se costosa).
puffer con una diretta e una su serpentina (che lavorano in cascata di T°).
separo i fluidi e non sommo le potenze.
cmnq, per altre esperienze personali, penso ne basti una.
logicamente prima bisogna sempre vedere sul posto.
una semplice domanda per capire a grandi linee: consumo annuale reale dell'anno precedente di gpl e pellet (per capire il fabbisogno energetico reale dell'abitazione)

Come vedi il problema si presenta e la gente è ben informata e difficilmente si coglie di sorpresa.
Vedrai che i costruttori, pistola alla testa, lo faranno di malgrado.
Se fossi in lui per il pellets senza dubbio Windhager okofen

Originariamente inviata da bio87

al massimo compera 2 caldaie da 35Kw

facendo attenzione che si possano installare in Piemonte

come hai detto ed evidenziato dall'allegato, nella nostra Regione tanti catafalchi obsoleti non rientrano nei minimi emissivi se son state semplicemente certificate con la EN 303-5 in classe 3

quindi o si aggiungono costosi sistemi di filtraggio o si installa a proprio rischio e pericolo

limiti della EN 303-5....basta confrontarli con quelli richiesti in Piemonte

la gente NON è tutta informata se si fa solo consigliare da venditori

Infatti come ho detto nel post precedente opterei comunque per una tedesca, almeno so di comperare una macchina <35Kw all'avanguardia anche per il futuro (mica tanto 2012) e non una marina che con le nuove norme sarà la classe base "a rischio".

Cosa pensi delle Verner? tipo la biomatic a griglia con lambda non è male. le distribuisce la vertal.biz, l'unica cosa è che sono rappresentate dal solito idraulico che non capisce molto di impianti a biomassa ed hanno fatto poche vendite.

Sono andato nella loro sede in provincia di Alessandria un anno fa (da paura....) con le caldaie in cortile coperte dal celofan ed un capannone post bellico. Come dicevavo per le caldaie anche l'occhio sulla sede del rappresentante fa la sua parte.
Le caldaie al contrario sono belle, hanno il recupero calore con circuito acqua anche sui portelli, vanno anche a mais puro, hanno la lambda e basse emissioni, e se non ricordo male 3 giri fumi non autopulenti .... ma in una griglia mobile le polveri sono veramente basse in quanto eliminate a ciclo continuo nel raccogli cenere.

Originariamente inviata da bio87

Cosa pensi delle Verner?

Per il momento nulla fino a che non avrò un prezzo EXW.....
io son interessato a queste per bruciare il pellet di bagasso di canna, sulle eruttive avevo fatto esperimenti con la calce ma è una rottura di ba@@e

o queste CEKE o le AGROECO polacche son comunque le uniche di taglie umane che posson bruciare qualsiasi schifezza perchè a griglia mobile, quella di Davide DR è sicuramente su un altro pianeta rispetto queste, ma purtroppo lo è anche come prezzo!...quindi potrei vederla solo con scambiatore per diatermico e fare coge-trigenerazione, ma non per l'utente medio.

Ma la Dr-ditta fa anche cogenerazione? dato che fa macchine grosse...
Sta tornando in auge la generazione da biomassa

Originariamente inviata da bio87

Ma la Dr-ditta fa anche cogenerazione?

Non so come sia finito per l'impianto a Mathi in cui avrebbe dovuto installare una sua martelli mobili, ma con potenze di 1MEGA e secondo lo scambiatore a bordo si può farla funzionare ad acqua surriscaldata o andare in vapore scambiando col diatermico....quindi

P.S. ti aggiungo un PDF della Davide Raveri (DR) col suo generatore e possibili utilizzi....come vedi dal sito DR è anche VERNER per le griglie mobili....

dimentica l'obsoleto DRenergierinnovabili che forse non si ricorda neppure più di avere

Verner Italia: Home

Ho parlato ai tempi con qulcuno della Tatano, sono sicuro che non era il Davide DR-ditta, e so che a matì hanno installato la prima ed unica maxK1000 modificata per l'uso con l'olio. E' una notizia di qualche anno fa forse 2010.

Non penso che abbiano proseguito l'impinato, sul sito non ne parlano, e non c'è traccia neanche sul sito del committente se non erro il commitente ha avuto problemi di qualche natura economica/legale avevo visto qualcosa sul giornale.

Le ultime sono state Verner? ma per lo stesso commitente?

dalle ultime info l'impianto con la K1000 sta proseguendo.
altro non sò.DESCRIZIONE TOTALE BIOSOLAR.pdf

Ho letto qualche tempo fa un articolo di giornale dove hanno bloccato l'AD di flenco in aereoporto per fatture false e gli hanno bloccato tutto, poi non so come sia andata a finire, nel sito flenco/biosolar non si parla dell'impianto e mi sa che hanno abbandonato il tutto.

E' da stupidi non dare notizie e far pubblicità se si è a buon punto.

DR-est chi ha fornito la caldaia? E' una Tatano? ma come l'hanno trasformata da acqua a olio, è pericoloso avere olio diatermico sopra la fiamma è vietato in EU da quando è successo l'incidente in Germania se non erro c'è la circolare ISPESL in merito per i nuovi impianti.

Penso di aver capito perchè si usa Verner, il "bollitore" è in linea, la caldaia si sviluppa in orizzontale come quella che ho visto in Sardegna. La pentola non è sopra il fuoco e quindi mette al riparo da rischio di perdite olio diatermico nel bracere.