Discussione: gpl addio, consiglio per l'integrazione riscaldamento a pavimento con caldaia a legna.

All'inizio di settembre ho rifornito il mio bombolone di gpl con 1.000 lt. La fattura ammonta a ben 843 euro. Meno male che sono in zona non metanizzata e godo delle agevolazioni fiscali. Negli anni passati ho sempre consumato per riscaldarmi circa 4.000 lt. di Gpl. Ho fatto due conti e mi sono spaventato. Ho deciso quindi di abbandonare il riscaldamento a gpl per passare a quello molto più economico a legna con un accumulo inerziale.
La superficie della mia casa è di 180 mq e il riscaldamento è a pavimento. Abito nella campagna di Asti (zona climatica E) ed attualmente la caldaia a gpl è a condesazione (atag SHR24) con produzione di ACS. La relazione del termotecnico fatta per la legge 10/90 dice "potenza termica totale necessaria" W 17.897 più W 2.284 per ACS, conclude con "valore nominale della potenza termica utile" 23 KW.
Sapete consigliarmi se è meglio una caldaia convenzionale o una a fiamma rovesciata? Italiana o straniera? Non vorrei spendere una cifra esorbitante (ho letto e sentito prezzi folli per quelle tedesche e austriache). E' vero? Ho chiesto ad un amico di farmi un preventivo. Durante il sopralluogo mi ha detto che è sua intenzione istallare una caldaia a legna pirolitica (che cos'è? è a fiamma rovesciata?) nello stesso locale CT in cui è installata la caldaia a gpl. E' possibile e conforme alle norme? la ct misura 2,20x2,25 ed è alta 2,40.
L'accumulo di 1.000 lt è sufficiente o ne basta uno più piccolo? Mi ha detto che posso inserire una resistenza elettrica per scaldare l'accumulo con il mio impianto fotovoltaico da 10,78 in autunno e in primavera ? e' vero? si puo' fare? Grazie per i suggerimenti e i consigli.

ciao Gattopardo, sei nelposto giusto per i consigli. Questo forum ha persone molto competenti e soprattutto disponibili vedrai.

Per quello che ti posso dire io, stai su una caldaia a fiamma rovesciata, con un buon vano per il carico legna e se possibile elettronica.
L'accumulo va dimensionato in base alla caldaia che sceglierai, qualcuno qui ti fara' i calcoli, ma in genere si consiglia 50-80 litri ogni kw di potenza.
Se fai le cose fatte bene, con un impianto a pavimento e un accumulo ben dimensionato potresti riuscire con una sola carica al giorno, magari 2 in quelli piu' rigidi.
E quando vedrai il risparmio...fidati che il GPL non lo userai piu'.
Per quanto riguarda l'uso della corrente elettrica ti posso chiedere quanto consumi annualmente in Kw elettrici?

prima domanda... cosa bruci??? brucerai sempre quello??? chi è che "carica" la caldaia , quante volte sei disposto a caricarla?? (ne senso se sei a casa o al lavoro??)

La mia intenzione e' di bruciare la legna dei miei boschi che sono dei cedui.La caldaia sara' caricata da me o da mia moglie. Tutte due lavoriamo durante il giorno. In linea di massima o io o lei siamo alternativamente a casa. Comunque, in ogni caso, sempre al mattino e alla sera. Non abbandonerei il GPL che costituira' un sistema di riserva per l'ipotesi in cui la carica della caldaia a legna sia esaurita o fossimo assenti per impegni. Di giorno, se c'e il sole e il pannello produce sufficiente energia, sarei intenzionato a utilizzare tale sistema per ripristinare il calore nell'accumulo. Vorrei conoscere, se e' possibile, il vostro parere sulla migliore caldaia tenuto conto del rapporto qualità/prezzo. Non vorrei spendere più di 4.000/5.000 euro per caldaia e accumulo.

se vuoi bruciare legna che hai al solo costo della manodopera e normalmente sei a casa mattino e sera, visiona una caldaia a legna fiamma inversa, in modo da avere una certa autonomia di carico.
essenziale con la legna è il puffer, dimensionato nella misura di 50/80 lt per kw di caldaia.
la tua caldaia a gpl puoi tenerla per le emergenze. Sai che devi prevedere di suddividere i fluidi per non sommare le potenze e sforare i 35 kw (altrimenti servono pratiche particolari)
se tieni la caldaia a gpl, puoi usufruire dell'agevolazione del 36%.
per il discorso della resistenza elettrica, se hai sufficente produzione, puoi farlo (dipende appunto dal tuo "resoconto" energetico)

Originariamente inviata da gattopardo 16

Non vorrei spendere più di 4.000/5.000 euro per caldaia e accumulo.

con quel prezzo credo che sei un po' "stretto", ma comunque dovresti riuscire.
Io per un accumulo pipe in tank da 1250 avevo speso sui 1500-1600 quindi ti rimarrebbero per la caldaia 2500-3500, sempre che non desideri un accumulo piu' complesso, com magari serpentine aggiuntive.
Per la caldaia avevo speso 4000 (fiamma inversa, elettronica, italiana)
Non hai risposto sui consumi energetici ma personalmente sono dell'idea che usare l'energia elettrica per scaldare l'acqua sia il metodo meno "furbo".
Se pero' hai KWatt in abbondanza allora si puo' fare...

Scusa benello non avevo capito a che cosa ti riferivi con "i consumi energetici". Dopo un anno di esercizio ti posso dire che il mio impianto fotovoltaico: ha prodotto circa 13.300 KW; ne ho immessi in rete 10.950 KW; prelevati 2990 KW; autoconsumati 2350 KW. I consumi sono un po' alti perchè ho collegato numerosi macchinari agricoli che usa mio suocere coltivatore (elevatore, pozzo irrguo, ecc.). Si hai ragione forse sarà anche non molto intelligente usare l'energia elettrica per scaldare (ti rammento però l'uso di questa energia, in numerosi paesi europei tra cui anche la Francia, per scaldare) visti i costi delle bollette elettriche nel nostro Paese. Sai forse è meglio che la usi piuttosto che farmi pagare (circa 7 cent. al Kw) ciò che immetto in rete. Grazie dell'osservazione che è giusta, pertinente ed appropriata, ma tu non potevi conoscere la mia situazione perchè non l'avevo esposta.

Per una caldaia a legna dai costi contenuti dai un'occhiata alle Solarbayer, con la cifra che volevi spendere ci stai dentro tranquillamente.
Per il riscaldamento elettrico dell'ACS, il lacerei perdere le resistenze elettriche e predisporrei casomai una pompa di calore, che oramai con temperature esterne dai 5-6 gradi in su sono concorrenziali col metano.

Originariamente inviata da gattopardo 16

Grazie dell'osservazione che è giusta, pertinente ed appropriata, ma tu non potevi conoscere la mia situazione perchè non l'avevo esposta.

Ciao, ora che hai esposto i "conti elettrici" posso dirti che hai pienamente ragione a usare i kw prodotti in eccesso rispetto alle tue esigenze perche, come dici tu, li pagano una miseria.
Occhio pero' che non ti funzioni la resistenza elettrica duranti i periodi di non produzione dell'impianto!!!
Valuta anche il suggerimento di Daniel, puo' esser una valida alternativa!

Grazie del suggerimento relativo alla pompa di calore. Ci avevo pensato anch'io, ma ho lasciato perdere visti gli elevati costi d'acquisto. Alla fine della settimana scorsa avevo parlato con un rivenditore di idraulica e di caldaie (anche a legna oltre che a gpl e metano, nonchè di pompe di riscaldamento). Gli ho esposto la mia situazione e lui di botto mi ha subito sconsigliato la caldaia a legna paventando un mucchio di problemi (numero elevato di cariche, pulizia, ecc. ), insomma le solite lagnanze. Mi voleva far comprare una caldaia a pellet e mi ha elencato le bellezze. Alla fine dicendogli che avevo l'impianto fotovoltaico gli si sono illuminati gli occhietti e mi ha subito proposto la pompa di calore elogiandone il sistema, le particolarità la bellezza. Per farla breve mi ha suggerito che la mia situazione era perfetta per una pompa di calore dicendo: <<... è la sua morte ..., è ideale per lei e rappresenta la soluzione ideale>>. Mi ha proposto una ROTEX (ho letto che ci sono molti forum in proposito, ma non ho capito se è valida o meno. Comunque mi ha elogiato il modello, la ditta; mi ha chiesto poco meno di 9.000 euro (esatti 8.900) più IVA. Una cifra senza fine per me che invece non voglio spendere così tanto.

Ciao benello e daniel continuo sulla pompa di calore.
E' vero che la pompa di calore va bene e può essere una valida alternativa alla caldaia a legna per il mio caso, in particolar modo perchè ho i pannelli fotovoltaici.
Una semplice e banale osservazione:
avere una pompa di calore obbliga comunque a prelevare energia dalla rete quanto l'impianto produce poco a causa di giornate senza sole, con nebbia o brutto tempo. L'inverno scorso è stato un anno pessimo da sotto quest'aspetto in Piemonte. (E' vero che l'Enel è obbligata a stipulare contratti di tipo quasi "sociale" senza l'applicazione dei tanto odiati scaglioni tariffari di consumo, ma sai, comunque, l'energia elettrica in Italia è per definizione infinitamente cara e onerosa a prescindere dall'uso che ne fai. - Ciò non succede negli altri paesi europei. Non c'entra molto, ma senti qualsiasi imprenditore che cosa ti dice a proposito della bolletta elettrica. -). Dunque, quando l'impianto durante la brutta stagione funziona esso, indipendentemente dal fatto che il pannello fotovoltaico produca o no, preleva corrente dalla rete quando non c'è autoproduzione. Allora cosa fai lo spegni e passi a riscaldarti a Gpl o continui ad andare con la pompa di calore?
Ho pensato chee (non so se possibile tecnicamente realizzarlo) si possa costruire un impianto a legna con accumulo in cui è inserita una resistenza elettrica per mantenere in temperatura l'acqua che funzioni di giorno e solo per l'ipotesi che la produzione elettrica sia uguale o superiore a quella della resistenza. Non so se esistano delle "centraline" che svolgano tale funzione ON/OFF. Se sì, non vedo inconvenienti sulla base di quanto ho detto stanotte.
Cose ne pensate? è una soluzione campata in aria? è realizzabile? Funzionerebbe? Non penso che incida in modo esorbitante sul costo di acquisto del puffur.
Voi che siete più esperti di me fatemi sapere il vostro punto di vista, le vostre considerazioni e i voastri pareri.
Grazie.

Ciao, il fatto che un venditore sconsigli una caldaia a legna senza nemmeno conoscere lo stile di vita e le esigenze di chi la compra credo la dica gia' lunga sul sistema adottato e sul fatto che ti voglia propinare quello che A LUI convenga di piu'.
Comunque e' opinione personale.

Per quanto riguarda il tuo ragionamento sul brutto tempo e la produzione discontinua di un impianto FV ti do ragione.
Pero' io ti metto davanti gli scenari possibili. Allora, impianto come dici tu a biomassa e resistenza elettrica interna al puffer per mantenere la temperatura.
Il primo problema e' che quando accendi la caldaia a legna, la devi far andare . Questo vuol dire che ti scaldera' tutto l'accumulo e andra' in mantenimento, oppure non ci riuscira' a meno di carica aggiuntiva.
Detto questo entra in gioco la resistenza. Pero che fai? da quanti Kw la metti? e se poi il FV e' sotto quella soglia che fai, vai a prelevare dall'enel? Non una bella idea.
Potresti dire anche: impianto da 10 kw, io metto una resistenza inferiore cosicche riesca ad usarla anche se non c'è piena insolazione, esempio 2 kw cosi evito di prelevare dall'enel. (naturalmente mi occorre un timer che mi escluda la resistenza durante la notte)
Oppure, ma non so se sia possibile (come dicevi tu, con la soluzione ON/OFF), trovare un sistema che azioni la resistenza ( che scegli dei kw che desideri, naturalmente sempre sotto la potenza del tuo impianto) solo se l'impianto e' in produzione sopra la taglia della resistenza.
Se riesci cosi bene,e il sistema sarebbe OTTIMO, altrimenti prendi una bella caldaia con un bel vano, accumulatore grosso e fai una mega carica e poi vai sucuro senza tanti interventi.
Vedrai che economicamente conviene.

Ciao benello, Grazie per la tua risposta. Risposta in tempo reale. Se tu fossi un giornalista si direbbe che "sei sempre sul pezzo". Bravo e complimenti!!!
Comunque grazie per le tue osservazioni che non sono mai banali e neanche da sottovalutare. Esse riguardano aspetti e sfaccettature interessanti che obbligano a pensare.
io rispondo così alle tue giuste osservazioni.
La potenza della resistenza dovrebbe essere compresa tra un minimo di 1 KW e un massimo di 3 KW. Non sono un esperto, ma ritengo che sia sufficiente a svolgere il compito di mantenimento della temperatura quando essa scende all'interno del puffer a causa dei prelievi dell'ACS o dell'impianto termico.
La caldaia a legna dovrà essere riempita la sera e la mattina. La resistenza dovrà funzionare quando la caldaia è spenta, diciamo da oltre metà mattinata al tardo pomeriggio, solo se il panello fotovoltaico sta producendo una quantità di energia non minore della potenza della resistenza. Bisognerebbe sapere se esistono interruttori ON/OFF a ciò destinati.
Nelle giornate d'inverno di brutto tempo o nel caso che ne io ne mia moglie fossimo in casa, per l'ipotesi che l'impianto richieda calore non disponibile dall'accumulo, dovrà entrare in funzione l'impianto di Gpl (da non escludure) la cui funzione sarà di emergenza e funzionerà nei casi di necessità.
Cosa ne dici? Ho risposto positivamente ai tuoi dubbi.

Normalmente si montano 3kw, più che sufficienti per un uso normale

ciao Gattopardo 16

abito come te in provincia di Asti e vendo un prodotto a biomassa austriaco .

come venditore di sola biomassa , e traendo spunto dalle tue note , volevo fare alcune riflessioni da venditore di sole caldaie a biomassa .

se ho letto bene , hai un impianto fotovoltaico da circa 11 kw il cui costo installazione , prezzo medio basso di mercato attuale è di circa 3.000,00 € a KW per cui hai speso , se non erro , circa 33.000,00 € .

se ho interpretato bene , ricavi 7 cent a kw , per un totale di € 770,00 annui oppure ho frainteso ?

al di là del prodotto italiano o straniero , il riscaldamento è una cosa importante e tangibile ahimè tutti gli inverni che da noi , Asti , sono non solo freddi ma ancora più freddi per la presenza dell'umidità .

consiglio , se vuoi un buon lavoro e trovare una soluzione corretta visita impianti funzionanti e chiedi le opinioni di chi li utilizza per farti un'idea il più corretta possibile .

Io non userei una resistenza per la produzione di acs, in Italia è vietato per legge usare eniergia elettrica da fonte rinnovabile per assolvere il fabbisogno di energia termica con qualsiasi apparecchiatura,come da decreto legislativo n° 28 del 3 Marzo 2011.
Quindi sai che lo fai e a tuo rischio e pericolo.

Originariamente inviata da FORESTA SILVESTRE

in Italia è vietato per legge usare eniergia elettrica da fonte rinnovabile per assolvere il fabbisogno di energia termica

osta ma dici davvero????? io non sono del campo.... ma allora anche chi usa un condizionatore a pompa do calore per scaldarsi????? ma sei sicuro???

Leggi il decreto e vedi questo passaggio tutti ancora fanno finta di non vederlo ma in realta questo e quello che è scritto
ALLEGATO 3 (art. 9, comma 1)
Obblighi per i nuovi edifici o gli edifici sottoposti a ristrutturazioni rilevanti
1. Nel caso di edifici nuovi o edifici sottoposti a ristrutturazioni rilevanti, gli impianti di produzione
di energia termica devono essere progettati e realizzati in modo da garantire il contemporaneo
rispetto della copertura, tramite il ricorso ad energia prodotta da impianti alimentati da fonti
rinnovabili, del 50% dei consumi previsti per l’acqua calda sanitaria e delle seguenti
percentuali della somma dei consumi previsti per l’acqua calda sanitaria, il riscaldamento e il
raffrescamento:
a) il 20 per cento quando la richiesta del pertinente titolo edilizio è presentata dal 31
maggio 2012 al 31 dicembre 2013;
b) il 35 per cento quando la richiesta del pertinente titolo edilizio è presentata dal 1°
gennaio 2014 al 31 dicembre 2016;
c) il 50 per cento quando la richiesta del pertinente titolo edilizio è rilasciato dal 1°
gennaio 2017.
2. Gli obblighi di cui al comma 1 non possono essere assolti tramite impianti da fonti
rinnovabili che producano esclusivamente energia elettrica la quale alimenti, a sua volta,
dispositivi o impianti per la produzione di acqua calda sanitaria, il riscaldamento e il
raffrescamento.

Super questo forum!
Non sapevo di questo decreto, e grazie a Foresta Silvestre per l'info!!
Ora pero' non credo che il passaggio da GPL a altra caldaia sia "ristrutturazione rilevante", anzi, dato che il GPL non viene eliminato non e' ristrutturazione. Piu' in la non vado, anche perche non e' mio campo e non vorrei dire costronerie.

Per Gattopardo:
La tua idea funziona, ma io non metterei una resistenza da 3kw.
Ora, tu hai un impianto da 10Kw. Io ignoro l'orientazione e l'inclinazione dei tuoi pannelli, ma immagino che in inverno (periodo in cui serve di piu' il riscaldamento) tu riesca ad arrivare a 5, forse 6 Kw in giornate di pieno sole e solo nella parte cenrale della giornata. quindi se tu installassi la resistenza da 3kw io credo che potresti sfruttarla molto poco, ossia ore centrali e solo in ipotesi di giornata completamente soleggiata.
Io propenderei per metterne una di taglia piu' piccola, ad esempio 1 kw cosi da sfruttarla piu ore e in piu giornate (ossia in quelle non perfettamente con cielo sgombro).

Pero', prova anche a pensare di mettere un bel puffer capiente che possa immagazzinare molta energia, una buona caldaia e vedrai che riuscirai anche con la sola legna.

PS Se mi posso permettere una domanda: ma come mai hai cosi sovradimensionato il tuo impianto FV se in realta hai un consumo annuo di 2990 Kw. So che il conto energia puo' esser un gran bel "investimento" ma credo tu abbia dovuto spender una cifra considerevole, non credo meno di 40.000 euro!!

Se ho ben capito allora se dal 31 maggio 2012 mi costruisco una casa nuova e voglio mettere un fotovoltaico da 5kW ed una pompa di calore non sono in regola con le nuove disposizioni?

Il decreto in questione non vieta affatto di usare energia elettrica per riscaldare, casomai ne limiterà l'utilizzo, fra il 2012 e il 2017 all'80-65-50%. Il restante deve essere completamente rinnovabile. Chiaramente questa norma va di pari passo con la riqualificazione energetica degli edifici, visto che assolvere a questi obblighi con case che non siano in Classe A o superiore è un po' dura.

Ciao a tutti coloro che stanno partecipando alla discussione. Grazie per i numerosi consigli e opinioni.
Ieri sera, purtroppo sono stato impegnato fino a tarda notte e non ho potuto rispondere. Provvedo ora.
In primis vorrei rispondere a te LuGa. Anche tu vivi ad Asti o in Provincia, vendi caldaie a biomasse. Sarei felice e sarebbe per me interessante incontrarti e sentire la tua proposta per la mia situazione. Sarei contento, inoltre, se potessi indicare qualcuno che ha già installato i tuoi prodotti o come tu dici abbia impianti funzionanti e possa esprimere le sue impressioni e opinioni.
Per l'impianto fotovoltaico ho speso molto di più della cifra da te indicata. La somma quasi esatta, si avvicina moltissimo, è quella indicata da benello.
Ciao e grazie. Ti prego di contattarmi.

Ora rispondo a te foresta silvestre.
grazie per avermi ricordato l'esistenza, indicandomi il numero e la data di pubblicazione, del decreto legislativo di attuazione della direttiva comunitaria sulle fonti rinnovabili.
Mi sono letto tutta la disposizione in parola e non ho tratto la tua stessa convinta interpretazione nonchè la tua sicurezza espressa sul forum. Non volermene se sommessamente mi permetto di dissentire da te.
La mia interpretazione si fonda sulla lettura approfondita (fatta anche in mattinata oltre che a tarda sera) del testo legislativo citato e a me sembra che la disposizione non si possa applicare ne al mio caso (non faccio ristrutturazione edilizia ne tantomeno manutenzione straordinaria) ne ai fabbricati esistenti. Infatti ai fini della volontà del legislatore è importante il contenuto dell'art. 2 - denominato "definizioni" - primo comma, lettere n) e m), che specificano espressamente cosa si deve intendere, sia con l'espressione letterale "edificio di nuova costruzione", sia con "edifici sottoposto a ristrutturazione rilevante". Salvo errori e/o diverse applicazioni da parte degli interpreti - cosa ben difficile stante i vigenti caratteri ermeneutici interpretativi contenuti nel nostro ordinamento giuridico - alle locuzioni citate non possono essere attribuiti altri significati che quelli espressi, in questo caso esplicitamente dal legislatore, dal significato delle parole da intendersi come se fosse un'interpretazione autentica. La nuova costruzione è solo ed esclusivamente una nuova costruzione e non altro. La ristrutturazione è una fattispecie giuridico-urbanistica particolare, espressamente delineata nelle sue caratteristiche, che non può essere confusa con l'espressione generica che essa assume nel linguaggio normale. Inoltre, in questa espressione il legislatore include due diverse specifiche e autonome definizioni. Non confondere il linguaggio tecnico giuridico dei termini usati dal legislatore e il significato che essi assumo nella "vulgata" corrente. Il più delle volte non vi è corrispondenza potendosi il linguaggio comune dilatarsi e/o restringersi a seconda di che cosa ognuno di noi intende con quel termine. Capirai che fra i due significati vi è, alle volte, un abisso.
E' vero quello che dici a proposito del periodo da cui far decorrere l'applicazione. La norma produrrà i suoi effetti vincolanti, con effetti via via più stringenti, a seconda dell'orizzonte temporale preso a riferimento con vincolo sempre più alti mano a mano che ci si avvicina al 2020.
L'allegato 3 di cui all'art. 11, primo comma, d.lgs. n. 28/2011, si apre utilizzando le due locuzioni di cui sopra, ossia "edifici nuovi" o "edifici sottoposti a ristrutturazioni rilevanti" sussumendo così il significato di queste due espressione letterali di cui al contenuto delle definizioni specificate al precedente art. 2, d.lgs. n. 28/20011. Il comma 2 prosegue affermando che gli obblighi non possono considerarsi soddisfatti qualora si voglia provvedervi con impianti esclusivamente di produzione di energia elettrica rivolti alla produzione di acqua calda, ecc. Su questo hai ragione, ma sempre riferito e limitato alle due fattispecie indicate dal legislatore.
Scusa se ho fatto il professore, ma mi sono sentito in dovere di spiegare più compitamente la tua affermazione che era in parte vera, ma non sufficientemente chiara e potava dar luogo ad allarmismi ingiustificati. Vedasi gl'interventi un po' spaventati e stupiti di Giuggiolo, di Giancarlo e Daniel.
Spero di essere stato chiaro. Ciao

Ciao, premesso che io ho un impianto automatizzato con caldaia a legna-pellet austriaca in cascata con caldaia vecchia a gpl, mi sento di dirti che se vuoi comodità d'esercizio e minimo impegno nella gestione dovrai rivedere il budget al rialzo e pure di parecchio, sei stato ambizioso nel fotovoltaico che ti renderà a lungo termine, ugualmente dovrai fare per il riscaldamento investirai di + prima per raccoglierne i frutti dopo, e con i tuoi consumi annui di gpl se riesci ad avere il 55% non ci metterai neppure tantissimo, buona scelta.

se mantiene il gpl di emergenza, non può avere il 55%, ma il 36%.