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Discussione: [NORMATIVA]: Nuova "CLASSIFICAZIONE AMBIENTALE DEI GENERATORI DI CALORE ALIMENTATI CON BIOMASSA LEGNOSA"

  1. #1
    Moderatore

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    Predefinito [NORMATIVA]: Nuova "CLASSIFICAZIONE AMBIENTALE DEI GENERATORI DI CALORE ALIMENTATI CON BIOMASSA LEGNOSA"



    Oggi Lore mi ha passato il link con le "regole" imposte dalla regione Lombardia per la classificazione delle stufe, caldaie etc a legna, cippato e pellet.

    Allego qualche tabella estrapolata dal documento per evidenziare che si stanno cambiando i paradigmi di classificazione dei generatori a biomassa: si passa

    a- dalle massime rese
    b- alle minime emissioni.

    Voglio dire che, alla fine, avere una caldaia a legna con rese certificate superiori al 88% e 92% per il cippato e pellet (solo 85% per le stufe!) è ormai alla portata di tutti, mentre le emissioni sono particolarmente basse, soprattutto per le 5 STELLE(*****).

    Come già detto in altro post, pare che stia accadendo quanto successe anni fa nei motori delle auto, dove per limitare le emissioni di CO e NOx si è dovuto "grassare" di nuovo le miscele aria/carburante aumentando i consumi, a favore delle emissioni.

    Una storia che si ripete.

    Mi aspetto l' arrivo di filtri ciclonici con sistema elettrostatico per l' abbattimento delle polveri a breve, anche se si perderà qualche punto percentuale di resa.

    Immagino che il tutto si allargherà a tutta la pianura padana ... a breve, in seguito al paese.

    Che ne dite?

    Questo il link al doc: http://www.comune.como.it/export/sit...Allegato-2.pdf

    P.S: vorrei che la discussione si sviluppasse sui motivi tecnici e tecnologici per cui certe caldaie rientrano nella massima classe (5 *****) ed altre anche piu' nuove no.
    No a discorsi di inquinamento ambientale o dell' aria in quanto tale discussione è già viva e presente in apposita sezione.
    Grazie.
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  2. #2
    Paladino del Forum

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    Ciao scresan,

    da giugno 2017 dopo l'incontro a Bologna dove è stato ratificato l'accordo, vale per le regioni del bacino della pianura padana (piemonte, lombardia, veneto e emilia romagna)

  3. #3
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da scresan Visualizza il messaggio
    Eta, windhager e kwb hanno fatto man basa di caldaia a 5 stelle, con kwb che ne ha di tutti i tipi, legna, pellet e cippato.

    Qualche luce per hoval e hertz.

    Grandi escluse froling e solarfocus!

    okofen ... non pervenuta.

    Mi piacerebbe approfondire il discorso, dato che vorrei verificare come sono state ottenute queste stelle, in base a che tabella di confronto.

    Proverò a scrivere alla regione lombardia, vediamo cosa mi rispondono.
    Da dove hai preso questi dati/liste? Non ho seguito la discussione sull'inquinamento e vorrei capire quali tipi di caldaie rientrano nei parametri per le 5 stelle. Vedremo poi quanto ci metteranno i produttori solo per fare le certificazioni, con la classe 5 c'è voluto un po'.

  4. #4
    Paladino del Forum

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    Ciao Yapok

    questa è la lista

  5. #5
    PROFESSIONAL

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    piccola curiosità......
    come può una caldaia a biomassa (o qualsiasi altro combustibile) avere delle emissioni di CO pari a zero ??? capisco poco, ma niente... (gradirei che qualcuno me lo spiegasse)
    quindi bruciare e non emettere co..... hummmm, strana la cosa......
    non vorrei mai che fosse una delle "solite cose" all'italiana...... (visto che i dati vengono comunicati dalle ditte stesse produttrici....)

    ScreenShot001.jpg
    Ultima modifica di Dott Nord Est; 31-10-2017 a 13:02


    IL RISCALDAMENTO A LEGNA, PELLET, CIPPATO E SOLARE TERMICO

    Web: erregisas.org Cell: +39 348 8581140

    Visita il blog di ERREGI sui prodotti che tratto e sulla biomassa in generale: BLOG


  6. #6
    PROFESSIONAL

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    Allego qualche tabella estrapolata dal documento per evidenziare che si stanno cambiando i paradigmi di classificazione dei generatori a biomassa: si passa

    a- dalle massime rese
    b- alle minime emissioni.
    una curiosità....
    se in linea generale si privilegia la minor emissione, anche a scapito di minor resa....., non è però vero che se ho minor resa devo bruciare di più?
    quindi, vero che ho minori emissioni per m3 di fumo, ma devo fare più m3 di fumo per avere la stessa resa (e quindi riscaldamento) dell'altro generatore con più resa.....

    esempio: se una con basse emissioni brucia 2 ore per ottenere un risultato, quella con più resa brucia 1.5 ore per ottenere lo stesso risultato.
    se quella che emette meno ad esempio 5 per due ore = 10, quella che emette di più ma ha più resa ad esempio 7 per 1.5 ore = 10....
    dove sta la differenza ???

    hummmm, anche questo è un dubbio che mi sorge.... qualcuno mi sà rispondere ?


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  7. #7
    Moderatore

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    La colonna riferita alla tabella pubblicata dalla regione Lombardia che hai postato sopra contiene di sicuro un refuso.

    Basta cercare i dati della KWB per trovare i valori corretti, comunque la caldaia a legna

    KWB ClassicFire 18-28 è, a quanto vedo, l' unica 5 stelle(*****) a legna sulla lista.

    Sarebbe interessante capire come un bruciatore classico a fiamma rovesciata sia riuscito a raggiungere i massimi livelli presenti oggi sul mercato.

    Immagino sia una questione di ottimizzazione delle T di lavoro della camera bassa, forma a camere semi-separate e controllo della turbolenza del flusso dei gas di scarico.

    Allego alcune immagini interessanti ed un plauso alla KWB per i risultati raggiunti!!!
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  8. #8
    Moderatore

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    una curiosità....


    esempio: se una con basse emissioni brucia 2 ore per ottenere un risultato, quella con più resa brucia 1.5 ore per ottenere lo stesso risultato.
    se quella che emette meno ad esempio 5 per due ore = 10, quella che emette di più ma ha più resa ad esempio 7 per 1.5 ore = 10....
    dove sta la differenza ???

    hummmm, anche questo è un dubbio che mi sorge.... qualcuno mi sà rispondere ?

    Non puoi fare esempio assurdi:

    fra 1,5 e 2 c'è un 33% di differenza

    fra 88 e 92% c'è un 5% scarso di differenza.

    Comunque ci sono costruttori che hanno ottenuto emissioni da 5 stelle con rese del 91-92%, in pratica l '1-2% di differenza rispetto ai massimi livelli.

    Il punto è che nel 2017 pesano piu' le emissioni degli inquinanti che non le massime rese possibili!

  9. #9
    Appassionato/a

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    Oggi Lore mi ha passato il link con le "regole" imposte dalla regione Lombardia per la classificazione delle stufe, caldaie etc a legna, cippato e pellet.

    Allego qualche tabella estrapolata dal documento per evidenziare che si stanno cambiando i paradigmi di classificazione dei generatori a biomassa: si passa

    a- dalle massime rese
    b- alle minime emissioni.

    Voglio dire che, alla fine, avere una caldaia a legna con rese certificate superiori al 88% e 92% per il cippato e pellet (solo 85% per le stufe!) è ormai alla portata di tutti, mentre le emissioni sono particolarmente basse, soprattutto per le 5 STELLE(*****).

    Come già detto in altro post, pare che stia accadendo quanto successe anni fa nei motori delle auto, dove per limitare le emissioni di CO e NOx si è dovuto "grassare" di nuovo le miscele aria/carburante aumentando i consumi, a favore delle emissioni.

    Una storia che si ripete.

    Mi aspetto l' arrivo di filtri ciclonici con sistema elettrostatico per l' abbattimento delle polveri a breve, anche se si perderà qualche punto percentuale di resa.

    Immagino che il tutto si allargherà a tutta la pianura padana ... a breve, in seguito al paese.

    Che ne dite?

    Questo il link al doc: http://www.comune.como.it/export/sit...Allegato-2.pdf

    P.S: vorrei che la discussione si sviluppasse sui motivi tecnici e tecnologici per cui certe caldaie rientrano nella massima classe (5 *****) ed altre anche piu' nuove no.
    No a discorsi di inquinamento ambientale o dell' aria in quanto tale discussione è già viva e presente in apposita sezione.
    Grazie.
    Io ho dei seri dubbi che un caminetto aperto produca solo 100 mg/nmc di NOx....

    Inviato dal mio HUAWEI M2-801L utilizzando Tapatalk

  10. #10
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    La colonna riferita alla tabella pubblicata dalla regione Lombardia che hai postato sopra contiene di sicuro un refuso.
    un'altra curiosità.....
    se la KWB è l'unica..... allora mi vien da pensare che tutte le pulizie automatiche non servono a nulla..... visto che quella è ancora a manovella....
    mah... qualcosa non mi torna.....
    Vi farò sapere dopo aver parlato con l'Aiel.

    Cmnq i dubbi mi rimangono sempre.....
    Ti porto l'esempio della Solarfocus a legna Therminator ll 27 (visto che la conosco bene...) che ha emissioni più basse e "guardacaso" una stella in meno.... hummmmmmm
    vuoi vedere che le 5 stelle sono opera solo del "refuso" che tu hai citato?
    attenzione..... come detto sopra...... le cose all'Italiana spesso sono quello che non sembrano.....
    scresan, tu hai la certificazione della KWB reali? perchè dai dati sotto riportati sembrerebbe che le cose siano un tantino diverse da quello che si scrive nella tabella lombarda......
    e se così fosse, ma allora cosa stiamo qui a parlare ?????

    ScreenShot001.jpg ScreenShot002.jpg


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  11. #11
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    Non puoi fare esempio assurdi:

    fra 1,5 e 2 c'è un 33% di differenza

    fra 88 e 92% c'è un 5% scarso di differenza.
    no no, io faccio esempi reali:

    sempre riportando la famosa tabella lombarda, la KWB con minor resa e più emissioni, ha "stranamente" una stella in più della Therminator ll che rende di più e inquina di meno.....

    hummmmm qui gatta ci cova...... eheheheheheh

    ScreenShot001.jpg ScreenShot002.jpg
    Ultima modifica di Dott Nord Est; 31-10-2017 a 17:35


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  12. #12
    Monumento

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    Quote Originariamente inviata da Dott Nord Est Visualizza il messaggio
    qui gatta ci cova...... eheheheheheh
    Dott non dimenticare ............................le stelle, come negli alberghi, qualcuno le "attribuisce"................................. .
    Caldaia Atmos dc25s puffer 1000 litri"pochi" laddomat 21/60-78°, Abit: 660 mc, parete termica/antisismica in poroton800/30 + intercapedine +10cm, tetto in legno + coibente 8 cm + ventilazione, pavimento legno 90%
    Radiatori alluminio e acciaio temp media 21 gradi/24h, Controllo caldaia EcoMax200-D, Imp. Fv http://pvoutput.org/intraday.jsp?sid=5962

  13. #13
    PROFESSIONAL

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    morenorisorti, come vedi.....sono molto meticoloso e a volte "per alcuni" risulto molto antipatico....
    ma sono stanco di vedere le solite cose itaGGGGliane e tutti che applaudono inutilmente......... quindi, nero al nero e bianco al bianco.
    siccome sono alcuni giorni che si riporta quell'elenco come fosse la "BIBBIA", ci ho messo due secondi a farlo diventare un "Topolino"......


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  14. #14
    Moderatore

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    Per ora delle caldaie di alta gamma restano escluse dalle 5 stelle solo froling e solarfocus!

    Invece hoval, eta (parecchie!!), kwb, okofen windhager ne hanno parecchie dentro.

    I dati utilizzati non sono stati creati al momento, ma sono stati utilizzati gli stessi del conto termico, ovvero la certificazione

    EN303-5 CL5.

    Un po' illogico sperare che siano semplicemente errati, troppe marche di caldaie e troppi certificatori, vuoi che solo uno in europa sia quello serio!!!

    Quello che piu' mi interessava, però, per non andare ot.... erano le motivazioni tecniche per cui certe caldaie rientrano e certe altre no???
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  15. #15
    PROFESSIONAL

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    Quote Originariamente inviata da scresan Visualizza il messaggio
    Quello che piu' mi interessava, però, per non andare ot.... erano le motivazioni tecniche per cui certe caldaie rientrano e certe altre no???
    già, me lo chiedo pure io...... come mai certe che inquinano di più rientrano ed altre che inquinano meno non rientrano.....
    vuoi vedere che siamo alle solite "minestre Italiane" ?
    assolutamente non uno solo in europa, ma vari......
    il punto è che solo QUI in itaggggggglia si fanno certi elenchi ridicoli, col fatto poi che oltre a mancare i controlli sugli utenti finali, mancano pure i controlli su chi scrive questi elenchi sbagliati !!!!
    sembra veramente una barzelletta..........

    io non spero nulla, ma leggo e valuto.....

    ad esempio, chiedo sempre a te, sai dirmi perchè la Windhager che prendi ad esempio, ha le caldaie a cippato (qualsiasi potenza) che emettono 1 PP tutte allo stesso modo ? dammi una spiegazione tecnica...se ci riesci.......
    Oppure 0 (zero) OGC..... (composti organici gassosi)

    ScreenShot002.jpg


    vuoi vedere che la Win ha caldaie a cippato che emettono fumi da usarsi come ossigenoterapia all'ospedale ???? dai, per favore....siamo seri......

    quindi, se qualcuno mi da queste spiegazioni, sono il primo ad essere interessato.
    se non ci sono... beh, allora questi dati non mi fanno ne caldo ne freddo.....
    Ultima modifica di Dott Nord Est; 31-10-2017 a 19:06


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  16. #16
    Paladino del Forum

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    Dott questa volta mi sento di dirti che hai ragione.... visto che sei direttamente interessato perché non contatti queste aziende a livell professionale e chiedi i certificati cosi vediamo come sta questa storia?

    comunque dicono proprio emissioni 0... sul loro sito...
    Immagini Allegate Immagini Allegate
    pdc Templari Kita S Plus - Pit x acs BLR-Integra 500 lt. Impianto Fotovoltaico 6 kw Winaico. VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg. Cucina a induzione. No gas. contratto Enel 6 kw.

  17. #17
    PROFESSIONAL

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    appunto, sul "loro" sito.....
    fisica: non esiste combustione a emissione zero, qualsiasi essa sia.
    hai certificazione ?

    sai cosa ti dico? vedo un'elenco approntato in modo approssimativo e stelle date così a caso.....
    questo il mio parere.
    poi.... ogni persona è libera di pensare e dire la sua.


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  18. #18
    Moderatore

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    Non confondiamo le idee agli utenti.

    Le emissioni iscritte nell' elenco della Regione Lombardia sono quelle prese dalle certificazioni di ente terzo secondo EN305-5 CLASSE 5, e redatte in altri tempi, senza essere a conoscenza delle tabelle messe in piedi dalla lombardia, e da quanto ho capito, ormai anche da molte altre regioni.

    Se hai dei dubbi fondati, segnalalo subito agli organi competenti. Dato che queste sono certificazioni e se farlocche (come sostieni) il discorso diventa molto pesante solo per il fatto che siano state fornite molte volte nelle pratiche del CT del GSE e per molti utenti.

    Ti invito a leggere cosa stà accadendo per un problema simile sul fotovoltaico, a causa di certificati falsi molti utenti sono nei guai, tantìè che è intervenuto anche il governo per una specie di sanatoria volontaria.

    Per ora i dati delle certificazioni EN 305-5 cl 5 2012

    sono ufficiali a tutti gli effetti e non discutibili.

  19. #19
    PROFESSIONAL

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    certo, combustione a ZERO emissioni.... (parli di certificazioni..... tu le hai viste ad "emissione zero"? io no...... Se tu ne hai copia, sono il primo a ricredermi....)
    contento te.....
    non dico certo che sono le certificazioni "farlocche", ma che nell'elenco può esserci qualche "refuso".... (errore di scrittura, boh.....)
    ma allora, badi alle emissioni reali o alle stelle? e a che pro?
    perchè a sto punto fatico a seguirti...... (specialmente se leggo il tuo primo post con cui hai aperto questa discussione....)
    P.S.: nelle pratiche CT2.0 valgono i dati riportati nelle certificazioni, non quelli presi dall'elenco Lombardo.......
    CHI HA DATI UFFICIALI O MEGLIO, CERTIFICAZIONE CHE ATTESTI LE EMISSIONI "ZERO" ?
    Ultima modifica di Dott Nord Est; 31-10-2017 a 21:20


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  20. #20
    Moderatore

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    No !

    ho visto l' elenco delle caldaie a 5 stelle della Regione Lombardia.

    Ce ne sono parecchie, e sono tutte top di gamma, ovvero il massimo ottenibile dalle biomasse ad oggi.

    Quello che mi incuriosisce è che hanno dei classici bruciatori, senza grossi brevetti dietro.....

    Elettronica superiore?
    Controlli migliori?
    Camere di decantazione meglio congegnate ?

    Eppure le rese non sono al top di gamma..... perchè?

    WINDHAGER WINDHAGER PW24 UNI EN303-5Caldaia Cippato 24 -- 1 -- 1 -- 68 -- 2 -- 93,5 5 stelle

    Per ora questa è la Regina del cippato!!
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  21. RAD
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