Discussione: Pannelli radianti sempre accesi?

se esci la mattina presto e rientri la sera l'abbassamento "notturno" lo fai anche anche di giorno, non ha senso tenere 20 gradi tutto il giorno inutilmente, la mattina (adeguatamente in anticipo) alzi la temperatura e poi la riabbassi, la sera lo stesso, forse è fattibile anche se rientri a mezzogiorno... non ho mai sperimentato poichè a casa mia c'è sempre qualcuno quindi attenuamento notturno e stop, se fosse vuota probabilmente imposterei degli abbassamenti anche diurni....

che poi si possa spegnere la pompa ad intervalli più o meno regolari, anche io l'ho detto, andrebbe sperimentato e immagino vi siano varie possibilità, una logica di gestione più complessa sicuramente permetterebbe di ottimizzare maggiormente il funzionamento riducendo anche i consumi....

Ritengo che una gestione di tipo intelligente della casa permetterebbe di migliorare notevolmente, ma bisognerebbe buttarsi su sistemi con più sensori, in grado di apprendere e riconoscere situazioni...
Un'integrazione domotica potrebbe farlo, sarebbe in grado di gestire le temperature stanza per stanza, discriminare un'abbassamento di temperatura per una ventilazione tramite apertura di una finestra da quello naturale del sistema, agendo di conseguenza per la regolazione (un abbassamento repentino per ricambio d'aria, viene relativamente rapidamente reintegrato dalla grande massa e dal'effetto radiante), sarebbe in grado di prendere decisioni come lasciare le pompe spente per un certo periodo di tempo adeguato nel momento dell'attenuazione evitando l'effetto ritardo e permettendo una conservazione della temperatura)...

con un sistema come quello di casa mia che non un controllo reale della temperatura interna, l'unico sistema per definire la temperatura ambiante è tramite il costante controllo della temperatura di mandata (e quindi quella dei pannelli), spegnendo la pompa si perde tale controllo enon si può garantire la temperatura dei locali....
ad esempio, se dati sperimentali mi dicono che ho una certa attenuazione naturale (per esempio 1 grado/ora) e in base a quello decido che la mia pompa si riaccende ogni tot (ritenendo accettabile l'oscillazione di 1 grado ogni ora) e altrettanti dati sperimentali mi dicono che pompando ad una certa temperatura ci vogliono x minuti a reintegrare la temperatura del massetto (ad esempio 20 min) cosa succede quando cambio l'aria aprendo le finestre (ad esempio il mattino in due/tre stanze da letto contemporaneamente)?

nel mio esempio si raffredda l'aria e quindi i massetti, la mia logica non sa questo, quindi pompo acqua ad una temperatura adatta a reintegrare 1 grado in 20 minuti, ma io ne dovrei reintegrare magari 5/10 o più e quindi rimane un gap molto grosso che non reintegro se non dopo molto....
è una situazione con dati non realistici ma solo per fare un'esempio...

CITAZIONE (scu @ 7/11/2007, 13:00)

.....

Grazie....
Mi chiedo visto che sembra che si spende almeno €800/anno di riscaldamento in una casa tipica da 100m², quando è possibile anche risparmiare 20% sono pur sempre €160/anno che giustifica l'analisi e magari modifica per raggiungere questo obbietivo.

Non è escluso che Dotting mi dice non si può per altri motivi, non so calcare, dilatazione, batterie o altro.

Sempre a favore del regolatore PID:

- Acquisisce (impara) la curva di risposta del sistema e di conseguenza sa già quanto tempo prima accendersi (questo è molto pratico: imposti l'ora alla quale VUOI la temperatura e non, come di consueto, quando si accende il riscaldamento).
- In caso di cambi repentini dovuti ad apertura finestre, entra in gioco l'azione derivativa che "anticipa" le accensioni (pompaggi) anche se siamo già sul setpoint
- In caso di lentezza eccessiva della stanza (es.: pannelli sottodimensionati, oppure ventola accesa in cucina, ecc.) entra in gioco l'azione integrale che aumenta gradualmente la potenza fintanto che il sistema non riesce a raggiungere il setpoint con la potenza calcolata

Inoltre:

- Nella "letteratura classica" si giudica una regolazione ottimale quando, stabili sul setpoint, la potenza erogata non supera il 30/40%
- con questa premessa, con un tempo di ciclo ipotizzato di 20 minuti, le pompe girerebbero solo 6/8 minuti ogni 12/14. Il risparmio di energia elettrica e di usura mi sembra evidente
- In caso di spegnimento notturno o diurno, il regolatore PID "sa" esattamente quanto tempo prima accendere per avere la temperatura desiderata all'ora impostata. Anche in questo caso, calcoli e preoccupazioni per l'utente = zero
- Il regolatore PID in oggetto (un Honeywell) costa al dettaglio circa 120 Euro (1 pz). Nell'ottica di acquistarne un certo numero sono sicuro si possa trovare a 100 Euro. L'investimento mi sembra accettabile, anche pensando di metterne più di uno, almeno nelle stanze dove si soggiorna di più (le altre = ok temperatura costante bassa).

Il tutto, è ovvio, con i presupposti che il sistema abbia un'inerzia tale da permettere oscillazioni di un paio di gradi, due volte al giorno (es.: notte = 18, mattino = 20, giorno = 18, sera = 20).
Se l'inerzia non lo permettesse (es.: casa molto ben isolata e/o massetto molto denso) non avrebbe senso tale programmazione.

Ma anche nell'ottica di rimanere sempre fissi sul setpoint 24/7, il regolatore PID lo vedo comunque come una scelta intelligente: mantiene con precisione la temperatura costante; corregge le imperfezioni dovute ad interrupt come finestre aperte, ecc.; reagisce alle diverse richieste di calore durante l'anno, "reagendo" alle diverse necessità erogando più o meno potenza; last but not least: riduce l'usura delle pompe ed il consumo di energia elettrica.

Rimane forse il dubbio sull'installazione: nell'ottica di averne più di uno, dovrebbero comandare in parallelo la pompa e singolarmente le valvole di mandata di ogni stanza. Se qualcuno ha un'idea di come si può fare...

Ci sono altre controindicazioni che non vedo?

CITAZIONE (RomNexus6 @ 7/11/2007, 13:52)

......
- In caso di cambi repentini dovuti ad apertura finestre, entra in gioco l'azione derivativa che "anticipa" le accensioni (pompaggi) anche se siamo già sul setpoint

Assolutamente no, in questo caso la CM-Zone della honeywell si porta al minimo, e inutile sprecare energia.

CITAZIONE

- In caso di lentezza eccessiva della stanza (es.: pannelli sottodimensionati, oppure ventola accesa in cucina, ecc.) entra in gioco l'azione integrale che aumenta gradualmente la potenza fintanto che il sistema non riesce a raggiungere il setpoint con la potenza calcolata

OK

CITAZIONE

Inoltre:

- Nella "letteratura classica" si giudica una regolazione ottimale quando, stabili sul setpoint, la potenza erogata non supera il 30/40%

Non so cosa intendi, ma non ho mai sentito qualcosa di simile e comunque non avrebbe senso, visto che dipende da troppi fattori

CITAZIONE

- con questa premessa, con un tempo di ciclo ipotizzato di 20 minuti, le pompe girerebbero solo 6/8 minuti ogni 12/14. Il risparmio di energia elettrica e di usura mi sembra evidente

no è il massimo, sai quanto consuma la pompa ?

CITAZIONE

- In caso di spegnimento notturno o diurno, il regolatore PID "sa" esattamente quanto tempo prima accendere per avere la temperatura desiderata all'ora impostata. Anche in questo caso, calcoli e preoccupazioni per l'utente = zero

Assolutamento no, Il PID e fuori gioco in questa fase, solamente il crono può dire quando accendere, quindi tocca a voi impostare l'orario anticipato correttamente.
Sarebbe carino se i crono avesse l'impostazione orario per il raggiungimento del Setpoint e non per l'accensione, quindi se imposto ore 8 , dovrebbe automaticamente accendersi magari alle ore 07.40 grazie al fatto che è stato impostato durante l'installazione il tempo tipico per portarsi all'regime in funzione della differenza dal Setpoint.

L'anticipo deve vedere la variazione nel'arco di tempo molto lungo. nel caso di repentina variazione un logica di intervento (quindi non può farla un PID) dovrebbe o stare congelare la situazione oppure nel caso di abbassamento della temperatura, portarsi all'minimo.

CITAZIONE (pinetree @ 7/11/2007, 14:17)

- In caso di cambi repentini dovuti ad apertura finestre, entra in gioco l'azione derivativa che "anticipa" le accensioni (pompaggi) anche se siamo già sul setpoint
Assolutamente no, in questo caso la CM-Zone della honeywell si porta al minimo, e inutile sprecare energia.

Intendevo dire in caso di apertura seguito da chiusura (non nel caso di apertura continua).

CITAZIONE

sai quanto consuma la pompa ?

Se tu lo sai, ti prego di comunicarmelo. È un dato che non possiedo.

CITAZIONE

- In caso di spegnimento notturno o diurno, il regolatore PID "sa" esattamente quanto tempo prima accendere per avere la temperatura desiderata all'ora impostata. Anche in questo caso, calcoli e preoccupazioni per l'utente = zero

Assolutamento no, Il PID e fuori gioco in questa fase, solamente il crono può dire quando accendere, quindi tocca a voi impostare l'orario anticipato correttamente.
...

Il controllore della Honeywell in mio possesso, oltre al classico motore PID ha anche un motore predittivo che giorno per giorno misura i tempi di reazione della stanza. Tale funzione è attivabile da menu manutentore.

Se ad esempio imposti accensione per le ore 18 (es.: 20 gradi), lui si accende AUTOMATICAMENTE un certo tempo prima, calcolato sulla base delle misurazioni dei giorni precedenti, necessario per avere ESATTAMENTE 20 gradi alle ore 18

Ti garantisco che funziona molto bene (dopo qualche giorno di autoadattamento). Certo, non lavora in favore del risparmio energetico, ma per quanto riguarda confort e comodità è il massimo.

CITAZIONE (RomNexus6 @ 7/11/2007, 15:11)

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Il controllore della Honeywell in mio possesso, oltre al classico motore PID ha anche un motore predittivo che giorno per giorno misura i tempi di reazione della stanza. Tale funzione è attivabile da menu manutentore.

Se ad esempio imposti accensione per le ore 18 (es.: 20 gradi), lui si accende AUTOMATICAMENTE un certo tempo prima, calcolato sulla base delle misurazioni dei giorni precedenti, necessario per avere ESATTAMENTE 20 gradi alle ore 18

Ti garantisco che funziona molto bene (dopo qualche giorno di autoadattamento). Certo, non lavora in favore del risparmio energetico, ma per quanto riguarda confort e comodità è il massimo.

Eccezionale, ma non è fatto dal PID come giustamente fai notare adesso.

CITAZIONE

Eccezionale, ma non è fatto dal PID come giustamente fai notare adesso.

Si scusa. Quando ho usato "PID" come soggetto intendevo dire "il mio controllore PID"...

Per Scu,

CITAZIONE (scu @ 7/11/2007, 00:00)

il circuito a bassa temperatura dei pannelli radianti invece prende l'acqua tramite un miscelatore che mischia l'acqua di ritorno dei pannelli e quella di mandata della caldaia, la temperatura di mandata viene definita con un sistema feedback dato da un termometro che la misura e da un apposito servomotore sul miscelatore che provvede ad prendere più o meno acqua di caldaia, la temperatura nominale di mandata è definita nello stesso modo dell'altro circuito, solo che in questo caso non vi è un controllo da parte di alcun termostato...

CITAZIONE (scu @ 7/11/2007, 00:00)

Non so bene come venga gestita in impianti più semplici, in alcuni "in economia" so che vine banalmente messo il termostato come se fossero termosifoni tradizionali, cosa che credo causi ritardi di risposta, nel senso che quando la temperatura diminuisce viene pompato calore nel massetto, però ora che si scalda e inizia ad irraidare e quindi a spegenre la pompa si è già scaldato troppo e potrebbe causare effetti poco confortevoli con cicli di maggiore caldo e freddo...

Con la sonda esterna impostata ovviamente la notte la temperatura di mandata mi aumenta.
Quindi dovrei installare un termometro e un servomotore sul miscelatore per poter abbassare la temperatura di mandata di notte?

Non so cos'è il PID, ma l'impianto solare che installerò ha la Termoregolazione con software MES. E' qualcosa di simile?

Ciao ciao Claudio

Moderazione: cortesemente riportiamo le citazioni come previsto, altrimenti sembra che utenti diversi dicano la stessa cosa.
Chi legge potrebbe non capire. Grazie!

Edited by gymania - 10/11/2007, 11:46

più freddo fuori = mandata più calda a parità di impostazione di temperatura...
il mio impianto ha il servomotore sul miscelatore e interviene non solo notte giorno, interviene ogni volta che c'è un discostamento tra la temperatura di mandata effettiva e quella nominale calcolata dalla caldaia...