Discussione: Le pompe di calore

Caro MarioMAggi,
non contaminerò più /// l'altro /// thread, ma per favore indicami dove posso collocare i miei messaggi sull'argomento "pompe di calore".
La ricerca da te suggerita non mi ha dato i risultati desiderati, forse per mia incapacità a sfruttare al meglio questo strumento informatico.
Grazie,
Skeptik

Edited by mariomaggi - 11/11/2007, 13:50

In questa discussione si parlerà del funzionameno delle pompe di calore e del loro utilizzo per risparmiare sul riscaldamento di casa.

Non c'è nessuna ambiguità sul funzionamento delle pompe di calore, ma non si può lasciare i post in questo thread.
Ho cercato ne forum ma non ho trovato qualche sezione adatta, tranne forse "risparmio energetico: in casa". Riapro la discussione lì, almeno i post saranno raggruppati; poi penserà il moderatore a spostare nel luogo più opportuno.

OK, livingreen.
Cercando con Google solo nel sito www.energeticambiente.it la frase "pompe di calore" (con le virgolette, mi raccomando!) trovo 153 risultati.
Si puo' approfondire con "pompa di calore" e anche con "heat pump"

Ciao
Mario

Attenzione skeptic è un troll e le sue affermazioni:
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=9177872
sono un insulto ai tecnici che frequentano il forum.
Non rispondete alle sue provocazioni.

Beh, ha fatto affermazioni un po' forti...... ma potrebbe anche essere che non sa bene cosa sono: diamogli una possibilità.

questo potrebbe essere il topic che fa da cappello riguardante le pompe di calore e le possibilità (svariate) di utilizzarle per risparmiare energia...
Potrebbe tornare utile agli utenti meno esperti in questo campo, e anche sviscerare dubbi irrisolti in alcuni più preparati...
per molti potrebbe non essere così comprensibile il fatto che una pompa di calore riesca a produrre più kw termici di quelli eletrici che assorbe...

ok scu. colgo il tuo invito:

dotting nella discussione precedente riportava questo link che considero esaustivo

http://www.energiealternative.com/enea/pdc_13.htm

wikipedia da una facile spiegazione qualitativa della tecnologia in questione. Viene spiegata la formuletta con cui viene calcolato il COP in maniera semplice, senza che ci sia la necessità di conoscere il funzionamento del ciclo di carnot
http://it.wikipedia.org/wiki/Pompa_di_calore

questo opuscoletto pubblicato da enea da una chiara carellata dei diversi sistemi di pompe di calore con riferimento alle loro applicazioni commerciali
http://www.enea.it/com/web/pubblicazioni/Op4.pdf

questo è il link ad un produttore, che spiega in maniera abbastanza schematica le componenti del sistema (sono 3 pagine, consiglio la lettura di tutte loro)
http://www.robur.it/pag_tecnologia.jsp?idl=1&id_sez=49

questa è parte di una dispensa universitaria. Consigliata solo per chi ha un minimo di basi matematiche e di fisica. Altrimenti è incomprensibile
http://ulisse.polito.it/matdid/1ing_auto_0...di%20calore.pdf

e questa infine è una lettura con una certa attenzione agli split systems. Piacevole e con immagini ben esplicative.
http://adiconsum.inforing.it/shared/documenti/doc2_53.pdf

Una domanda:

E' più conveniente riscaldare la casa con un condizionatore d'aria con pompe di calore ?
oppure il tradizionale sistema caldaia e termosifone ?

In grande linea ho calcolato che riscaldare l'acqua con il metano costa 2,2 volte inferiore rispetto all'uso di energia elettrica.
Non vorrei entrare il dettaglio per il calcolo dell'trasferimento dall'acqua nell'calorifero all'aria, visto che mi interessa un dato grossolana, perchè per fare un calcolo corretto andrebbe calcolato il costo all'kW termica per ogni metodo.

Quindi grossolanamente se prendiamo per 1 il "COP" per l'energia elettrica, con il metano dovrebbe essere circa 2,2 (!!), se la mia Daiken Ururu Sarara dichiara un COP superiore a 3, quindi mi sa più conveniente usare il condizionatore.

Dal link wiki, risulta non conveniente quando la temperatura esterna e troppo bassa, come faccio a capire quando non c'è più vantaggio ?

Edited by pinetree - 12/11/2007, 00:10

la pompa di calore diventa conveniente quando si ha una "piccola" differenza di temperatura, il lavoro necessario è infatti proporzionale a tale differenza...
risulta conveniente infatti quando si ha a disposizione una fonte di calore "temperata" da valorizzare, come ad esempio una sonda geotermica.
In situazioni normali intuitivamente è meglio sfruttare una caldaia a gas
Qualcuno di più preparato ti saprà sicuramente fornire dei dati seri

CITAZIONE (scu @ 12/11/2007, 00:04)

la pompa di calore diventa conveniente quando si ha una "piccola" differenza di temperatura, il lavoro necessario è infatti proporzionale a tale differenza...

piccola quanto ?, c'è una tabella ?, a 15°C esterna va bene per portare la temperatura in casa a 20°C ?

non ho ancora la preparazione tecnica per fornirti dati certi, sicuramente qui c'è chi lo può fare, intuitivamente per temperature di quell'ordine può essere conveninte...

Ora non ho tempo di fare calcoli, ma vorrei far notare di stare molto attenti nel considerare la temperatura esterna come variabile per calcolare il consumo di una pompa di calore.
Infatti, per quanto ne so io, questi apparecchi sono progettati per aspirare l'aria degli ambienti interni e mischiarla con una certa percentuale di aria esterna, quel tanto che basta per ripristinare la quota di ossigeno necessaria.

Se ad esempio questa percentuale fosse del 50% unendo 1 mc di aria interna a 20° con 1 mc di aria esterna a 0°C avremmo 2 mc di aria a circa 10° e questo sarebbe il dato di partenza nel calcolo del ciclo di riscaldamento

Tutto questo in condizioni di esercizio. Se invece immaginiamo una casa che va riscaldata a partire da una temperatura interna molto bassa (ad esempio una baita lasciata per mesi disabitata), allora le condizioni cambiano completamente, e diventa indispensabile il riscaldamento convenzionale.

Questo è un altro argomento, Janvalian.
La miscelazione riguarda solo gli apparecchi di riscaldamento ad aria ed in particolare le Unità di Trattamento Aria, ed il suo calcolo è parte integrante dei calcoli aeraulici che bisogna fare per dimensionarle (tra cui il calore sensibile, il calore latente, l'uso del diagramma di Carrier, le portate , le velocità, il calcolo per restare in regime laminare, le velocità di lancio etc)
Non ha importanza che le batterie di riscaldamento siano alimentate da PdC o da caldaia per fare i calcoli della miscelazione.

Le pompe di calore non riguardano specificatamente il riscaldamento ad aria, evaporatore e condensatore possono essere costruiti per qualunque fluido anche se di solito si pensa che si usino solo su aria e acqua.
Comunque anche in questo caso ci possono essere quattro tipologie, almeno in teoria :
aria/aria
aria/acqua
acqua/acqua
acqua/aria

Il problema è che il COP risente parecchio degli scostamenti dalle temperature di progetto, e non può rimanere uguale con variazioni della sorgente fredda da +35° a -10°. Per questo le PdC si usano , per così dire, nella mezza stagione, oppure in climi particolarmente temperati: per sfuttarle nell'intervallo di massimo COP per cui sono state progettate. .

Cari amici,
dopo aver letto la descrizione delle pompe di calore redatte dell'Enea mi sono reso conto che quanto pensavo, basato sulla imprecisa descrizione avuta molto tempo fa da un commerciale, che le faceva troppo semplici, era completamente errato.
Il mio intervento è stato precipitoso, superficiale e preconcetto, difetti che cerco sempre di evitare, ma stavolta ci sono cascato in pieno.
Chiedo perciò scusa a chi leggendomi possa aver avuto qualche dubbio su questa tecnologia.
Non posso rimediare diversamente se non con queste affermazioni.
Cordialmente,
Skeptik

Quale è il sistema più conveniente:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...a_confronto.xls
Variazioni del COP in funzione della temperatura dell'aria di alimentazione e della temperatura di produzione dell'acqua calda in PDC aria/acqua, casi pratici:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/evo2.pdf
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/satag_COP.jpg

Skeptic qualunque progetto o consulenza ti dovesse mai servire in futuro chiedi pure in privato, farò il possibile per accontentarti.

skeptic: con il tuo ultimo post ti sei (per me, quantomeno) totalmente riscattato. Qualsiasi dubbio possa avere chiedi pure. Se sono in grado di darti una risposta lo farò con piacere!

CITAZIONE (RedEnergy @ 12/11/2007, 08:24)

skeptic: con il tuo ultimo post ti sei (per me, quantomeno) totalmente riscattato. Qualsiasi dubbio possa avere chiedi pure. Se sono in grado di darti una risposta lo farò con piacere!

Quoto.

CITAZIONE (dotting @ 12/11/2007, 08:03)

Mi è piacuto la tua risposta da vero gentleman, nonostante "l'offesa" ricevuto da skeptic, e questo non fa altro che aumentare la mia stima nei tuoi confronti.

Cari amici,
grazie per la comprensione, era il meno che potessi fare.
A presto,
Skeptik

CITAZIONE (pinetree @ 11/11/2007, 23:53)

Una domanda:
E' più conveniente riscaldare la casa con un condizionatore d'aria con pompe di calore ?
oppure il tradizionale sistema caldaia e termosifone ?

ciao pinetree,
A questa domanda è difficilissimo rispondere, le variabili sono tantissime, il costo del'elettricità che aumenta in funzione dei consumi, le abitudini che cambiano cambiando il sistema di riscaldamento, ecc.
Avendo installato un impianto FV (questa estate) ho provato decine di volte a fare delle previsioni sulla base dello storico dei miei consumi (di metano) degli ultimi 10 anni, (che tu hai già visto) per determinare quante e quali PDC installare, le conclusioni sono sempre state diverse, per cui ora non mi rimane che aspettare e vedere come cambia il Grafico consumi.
Per fare un esempio, in camera da letto prima il termo a metano era acceso almeno 5 ore per fare aumentare la T da 16° a 20°, ora con la PDC bastano 30 minuti anche per superare i 20°.
Devo aspettare la fine di questa prima stagione fredda per tirare delle conclusioni, i grafici continuano.........
Le previsioni le ho fatte sulla base che un mc di metano = 9.535 KWh, dai miei dati ho visto che la caldaia consuma tra 1,2 e 1,5 Mc/h le tre PDC che ho installato (ovviamente inverter) sono due da 1,1KW (assorbite) per una produzione di calore pari a 4KW ed una da 1,3Kw per una produzione di calore di 5KW.
La caldaia ha un rendimento (a memoria) del 85%, se si considerano le dispersioni dei tubi nel muro non credo di superare il 75/80%, le pdc sono spacciate per un COP pari a 4.
Al momento posso dirti che il mio consumo elettrico è passato da circa 6/7 KWh/gg a 14/16KWh/gg, ma la temperatura esterna non è ancora particolarmente fredda, negli anni precedenti di questo periodo consumavo circa 4/5 Mc/gg.
ciao

CITAZIONE (gigisolar @ 12/11/2007, 21:18)

....

Penso che il fattore tempo è importante, spero che qualche esperto ci da qualche delucidazione.
Con il calorifero, in 5 ore hai avuto un x di perdità ma sicuramente un Y di aumento della temperatura superficiale dei pareti e della massa termica.
Con il condizionatore, la perdità e ridotta, ma la temperatura della massa termica non è aumentata un granchè.

Molto probabilmente, spegnendo il tutto, la discesa di temperatura è inferiore con il caloriferi rispetto al condizionatore.

Bisogna trovare un compromesso.

Purtroppo un condizionatore non ha la salita lenta della temperatura, a meno di impostarla in manuale a ventilazione bassa.

Non c'è dubbio, pinetree, non a caso ho fatto l'esempio della camera da letto, dove non è importante avere la stanza calda mentre si dorme, ma solo prima di andare a letto e appena ci si alza.
Proprio questo intendevo con "le abitudini che cambiano cambiando il sistema di riscaldamento".
Indubbiamente negli altri ambienti per mantenere una temperatura stabile, le pdc sono tenute accese per quasi tutto il tempo in cui si soggiorna.

Il fatto che ha una temperatura veloce di salita, semmai rende le PDC più confortevoli di un impianto a termosifoni, tra l'altro essendo inverter, la regolazione è PID, inoltre ho notato sul contatore di scambio un picco max di 3,3KWh.

CITAZIONE (gigisolar @ 12/11/2007, 22:04)

...

Quindi a seconda del sistema, ci si adegua di conseguenza.
Il metodo di riscaldamento dell'aria e non dell'intera stanza, lo trovo ideale per il bagno, solo che ci vorrebbe un pulsante di prenotazione, dove parte al massimo un riscaldamento sovradimensionato a portare l'aria a 25°C, quando poi entra in bagno, si porta all'minimo.
Probabilmente in questo caso si riesce ad avere il riscaldamento nel bagno accesa neanche 1 ore all'giorno.
poi dall'altra parte essendo questo tipicamente neanche il 5% della dimensione della casa, il suo €50 annuo su una bolletta da €1000,00 non è tutto quel problema.

Con il bagno, hai toccato il tasto dolente.
Le pdc le ho installate in salone , in camera da letto e in una stanza, da dove sto scrivendo.
Per fare scaldare il bagno, mantengo la porta aperta, chiaramente la temperatura sale, ma certamente non come il termosifone asciugamano a metano, e questa è l'unica cosa che trovo negativa.
Comunque, avendo energia elettrica in abbondanza ho predisposto un caldobagno (orrore rendimento 1) che tra l'altro accendo solo 20 minuti prima della doccia.

il riscaldamento rapido è generalmente sinonimo di riscaldamento della sola aria, spegnendo si ha un ritorno rapido a temperature più basse, questo di per se potrebbe essere trascurabile, anzi, non scaldando la massa, ideale per gli ambienti ad uso ridotto (impianto acceso solo durante la permanenza), ma dall'altra parte non scaldare la assa dell'edificio vuole dire pareti fredde e quindi apporto per irraggiamento quasi nullo, a tutto svantaggio della temperatura operante e quindi del comfort.
Cosa che non è assolutamente da trascurare, perchè potrebbe portare ad una sensazione di freddo anche a 20° o più, all'opposto, in una situazione come il bagno l'apporto per irraggiamento potrebbe essere molto più importante che in altre stanze, quando ci si spoglia per fare la doccia o si esce bagnati, la pelle nuda è libera di scambiare per irraggiamento, quindi la sensazione è molto piacevole anche davanti ad un termoarredo tiepido se ha una buona superficie radiante ed è ad una temperatura anche elggermente superiore a quella corporea