Discussione: riscaldamento ad aria

Beh, ne esistono anche di più evoluti, di impianti ad aria... e vanno molto bene.

QUOTE (IlSolitoSconosciuto @ 8/1/2008, 19:17)

[...] se una casa e ben coibentata basta un soffio per climatizzarla.

Su questo credo che siamo tutti d'accordo

QUOTE

In sostanza, e concludo, quando siamo difronte a questi livelli di coibentazione la scelta del sistema di climatizzazione assume una maggiore importanza per quanto attiene al confort igrotermico ( efficacia) e meno per quanto riguarda il risparmio energetico (efficienza)

Ovviamente una casa ben coibentata il consumo energetico e' basso, pero' conviene che l'impianto (nel suo insieme) sia efficiente, per evitare che poi si debbano aprire le finestre per termoregolarlo!!!!!!

Il confort ha una componente soggettiva, ma statisticamente sono stati individuati di valori termoigrometrici per cui piu' del 90% delle persone ha un senso di benessere. Io sono cresciuto in una casa dove d'inverno c'erano 18 gradi in cucina e 10 nelle camere. Ma gli impianti li progetto per condizioni standard previste per legge.

I diagrammi riportati da dotting (ovviamente schematici e riferiti ad una sezione tipo) concidono con quanto risulta a me riguardo i sistemi di erogazione del calore, in riferimento alle sole temperature dell'aria.


Concludo dicendo che un sistema a pavimento radiante ha una serie di vantaggi anche energetici (legati all'erogazione, alla temperatura del fluido termovettore, ecc ecc) ma per casiparticolari potrebbe non essere la soluzione ideale. Un caso particolari potrebbero essere la necessita' di controllare quantita' insolite di umidita' o impurita' dell'aria. In questi casi un sistema ad aria potrebbe essere conveniente, soprattutto se vengono richiesti numerosi ricambi dell'aria, cosa che (normalmente) non e' necessaria nelle abitazioni.

E se facciamo un sistem misto, il riscaldamente da pavimento che mantiene 18°C con tutta la sua massa termica difficile da variare, ed il sistema ad aria che proveda alla regolazione fine, 20-21 in zona attiva e 18°C negli altri.

In questo modo si riesce a rispondere più rapidamente a variazioni richieste dovuto a sole/nuvole, presenza di persone ecc.

In questo modo riusciamo a rispettare un altra richiesta/legge, quello del ricambio d'aria di mezzo volume ogni ora,
- con questo metodo si riesce più facilmente ad avere una portata bassa di aria
- che non faccia rumore e
- non da l'effetto di freddo dovuto all'aria sulla pelle,
- siamo parlando del ordine di 50 - 80m³/h.
- possiamo cosi pulire l'aria,
- e controllare l'umidità.

La temperatura della massa (pavimento), può essere variato, da 18 a 19°C con un programmatore per sfruttarla all'meglio a seconda delle nostre esigenze.

è una soluzione che ho visto già adottata in alcuni tipi di case passive.

in effetti stavo pensando anch'io ad un impianto misto, ma dev'essere semplice ed economico, almeno a livello di gestione.

non so se e quanto sia necessario a tutti i costi l'effetto radiante dato dai tradizionali tipi di riscaldamento, ma eventualmente si potrebbe pensare
ad una integrazione dell'impianto ad aria con un caminetto di tipo
moderno.

CITAZIONE (livingreen @ 9/1/2008, 00:44)

Beh, ne esistono anche di più evoluti, di impianti ad aria... e vanno molto bene.

hai qualche dritta?

salve,

posso solo aiutare dicendo che io, non potendo mettere il riscaldamento a pavimento, ho sostituito i vecchi radiatori con dei nuovi termoconvettori a circolazione naturale dell'aria. Certo, sono molto meno potenti di quelli a circolazione forzata, ma niente elettricità e relativi costi, nessun rumore, profili più sottili, assenza di manutenzione... funzionano benissimo con caldaie a condensazione e temp. di mandata anche di 30 - 35°C.

Aruro Tauro

Un informazione grazie, sono i Thermoscatola?

per Arturievich

scusa ma è la prima volta che ne sento parlare e siccome sto decidendo che tipo di termosifone/radiatore/ventilconvettore dovrò installare, sono molto interessata a sapere di che cosa si tratta ed eventualmente anche i marchi.

Grazie

Patrizia

CITAZIONE (patrizia 62 @ 9/1/2008, 19:54)

per Arturievich

scusa ma è la prima volta che ne sento parlare e siccome sto decidendo che tipo di termosifone/radiatore/ventilconvettore dovrò installare, sono molto interessata a sapere di che cosa si tratta ed eventualmente anche i marchi.

Grazie

Patrizia

Anche per Dotting, si esatto! Ho installato la serie che ha il numero "3" finale - TF13, 23,33,43, in quanto assicurano una maggiore superfice di scambio termico. Qui a Bari sono proprio l'unico che li ha installati e, credetemi, sono soddisfattissimo. Ho tutti i vantaggi di un'impianto a BT, senza aver dovuto sventrare il mio appartamento per mettere il riscaldamento a pavimento. Tenete conto che la finanziaria 2007 prevede la detrazione del 55% anche sui terminali di riscaldamento, con tutti gli obblighi di legge dovuti ..certificazione energ, e asseverazione.

arturievich,
davvero molto interessante.

Potresti cortesemente postare qualche informazione ulteriore, tipo un link al sito del produttore?
Grazie.

Pace!
Gym

Scusa sai ma io sono piuttosto ignorante in materia
e la prima domanda che mi viene in mente riguarda il movimento dell'aria all'interno della stanza e di conseguenza il movimento delle polveri ed il fastidioso senso di ventilazione. (sai in ufficio ho uno di quei riscaldamenti ad aria Cilmatizzatori con pompa di calora esterna che non raccomando a nessuno: continuo sventolio dei fogli oltre che della sottoscritta, temperatura sotto la scrivania di almeno 4-5 gradi inferiore al resto della stanza ecc.)

Ciao Patrizia

ha visto che sono i Thermofon della Sierra

Patrizia

Trovate qualche informazione qua:
http://energierinnovabili.forumcommunity.n...t=8067226&st=30

Dal mio punto di vista, parlare di riscaldamento ad aria quando invece si usano dei ventilconvettori (che sono ad acqua, fra l'altro), nessuna bocchetta di lancio tarata e nessun calcolo della turbolenza vuol dire avere tutti i problemi che sono stati descritti finora... ma quello NON E' il riscaldamento ad aria. E'un accrocchio malfatto e indegno.

E nemmeno il riscaldamento a pavimento si dovrebbe definire "riscaldamento ad aria".

Ora vi racconto una storia....
Nel 1985, grazie alla mia attività di radioamatore, ho conosciuto occasionalmente una persona, che diventò in breve tempo il mio più grande amico. Era un buon idraulico, ma con la passione per gli aerei, tanto che in segiuto diventò pilota di linea abbandonando l'antico mestiere. Aveva appena cominciato a ristrutturare casa col mutuo, ed era partito proprio dall'impianto di riscaldamento: in seguito ad alcuni corsi che aveva seguito, si era convinto che era meglio eliminare i termosifoni e passare ad un impianto di riscaldamento ad aria. Così, piazzò in cantina un bel generatore della Robur (riscaldamento diretto dell'aria, senza scambiatori aria -acqua) a sette velocità, silenziosissimo che quasi non si sentiva nemmeno standoci appoggiati.
Poi, aveva preso dei pannelli intonacabili per la canalizzazione e del cartongesso per fare un ribassamento nel corridoio ed ottenere una camera di plenum da cui derivare l'aria calda nelle stanze, mentre i calcoli per la canalizzazione e le bocchette di lancio glieli aveva effettuati il rivenditore dei materiali.
Insomma, alla fine tutto si riduceva ad una controsoffittatura di un corridoio ed a un finto pilastro in un angolo dell'ingresso dove c'era la canalizzazione per la mandata e per la ripresa....
Il risultato? Nessuna sensazione di movimento dell'aria (è così che dev'essere!), sparizione completa della polvere e del fumo di sigarette grazie ai filtri (la moglie poteva togliere la polvere anche una volta al mese, tanto poca era....), inserimento in circolo di aria esterna fresca e sensazione di aria pulita, umidità ottimale ... ed inoltre un sensibile risparmio sui consumi (il mio amico parlò di circa il 25%) dovuto all'assenza di perdite negli scambiatori. Una gran bella sensazione di comfort, insomma.
Successivamente mi sono interessato all'argomento, o preso informazioni, ho seguito corsi e seguito anche qualche installazione... e sono sempre più convinto della bontà di questo sistema, a patto che sia fatto con i criteri giusti e non alla carlona.

infatti livingreen, è più o meno la mia condizione attuale.
proprio quello che volevo, riscaldamento diretto dell'aria.

robur dici?
dovrebbe essere dalle mie parti, proverò a contattare l'azienda.

attualmente ho la caldaia a bruciatore, ma è di quelle che scaldano acqua per
i servizi, oltre che per il riscaldamento. vorrei tenere le due cose separate.

Leggendo quello che stiamo scrivendo e quello che si scrive nel forum, qua e là, circa le perplessità sull'utilizzo o meno della convezione forzata per la climatizzazione mi viene una domanda molto spontanea: ma che tipo di ventilatore ha usato Fanger ( nella descrizione del test eseguito nella sua camera climatica, con i 1500 studenti, parla semplicemente di un ventilatore che faceva variare la velocità dell'aria) per stabilire un ugual stato di benessere, dei suoi studenti, combinando i diversi parametri in gioco? Ha usato un sistema con bocchette simile ad un impianto di areazione centralizzato? Le bocchette allora come erano disposte? Forse ha dislocato il tutto come ad emulare un fancoil o uno split? O forse ha posizionato il ventilatore allo stesso modo di quei grossi diffusori che si utilizzano nei grandi spazi industriali? O, per ultimo, si è affidato forse alle pale dei ventilatori che, qualche volta, ci capita di vedere roteare minacciosi attaccati al soffitto?
Ma forse li ha provati tutti uno dopo l'altro, non lo so. Se qualcuno può darmi una risposta!!
ISS

non so quali terminali abbia adottato Fanger durante le sue prove. Tutto sommato dovrebbe cambiare poco sui risultati, in quanto per le varie prove e' stata controllata la velocita' relativa dell'aria (orizzontale e verticale) in prossimita' del soggetto cambione. Insomma: ha imposto una data velocita' dell'aria, quindi che questa velocita' sia stata ottenuta in un modo o in un altro poco incide

CITAZIONE (patrizia 62 @ 10/1/2008, 11:04)

Scusa sai ma io sono piuttosto ignorante in materia
e la prima domanda che mi viene in mente riguarda il movimento dell'aria all'interno della stanza e di conseguenza il movimento delle polveri ed il fastidioso senso di ventilazione. (sai in ufficio ho uno di quei riscaldamenti ad aria Cilmatizzatori con pompa di calora esterna che non raccomando a nessuno: continuo sventolio dei fogli oltre che della sottoscritta, temperatura sotto la scrivania di almeno 4-5 gradi inferiore al resto della stanza ecc.)

Ciao Patrizia

ha visto che sono i Thermofon della Sierra

Patrizia

Patrizia, hai indovinato il produttore! Turbolenze dell'aria nelle stanze non si sentono assolutamente in quanto la ventilazione NON è assolutamente confrontabile con un ventilcovettore a ventilazione forzata - e di qua anche la minore resa della "Thermoscatola" . Se metto la mano sopra il terminale quando è in funzione si sente la corrente ascensionale dell'aria calda, simile, per certi versi ad un termosifone ordinario, ma con acqua a 35°. L'unico "inconveniente" è dovuto al fatto che se fai raffreddare i muri di casa durante il ricambio dell'aria, serve qualche ora di tempo per riportare la casa alla temperatura giusta, ma questo non è un difetto dei miei terminali, ma una conseguenza di tutti i sistemi a BT.
L'ideale sarebbe abbinare un sistema di ventilazione controllata dell'aria con recupero del calore, come avviene in tantissime case in Germania. Qui a Bari tantissima convenienza non c'è, ma lo potei utilizzare anche in estate per mantenere il fresco generato dai condizionatori - l'anno scorso ci sono stati 2 picchi di temp. esterna di 46°C.!!!! L'ostacolo maggiore ad installare un sistema del genere è "convincere" la moglie .... proverò dicendole che non dovrà più spolverare tanto la casa (essendoci i filtri nelle macchine).

Arturo

CITAZIONE

ma una conseguenza di tutti i sistemi a BT.

non è necessariamente una verità, con il irscaldamento a pavimento il ritorno "a regime" della temperatura è abbastanza rapido a meno che non lasci veramente molto aperte le finestre (con conseguente deciso raffreddamento del massetto).
Soprattutto è un ripristino omogeneo d'altro canto invece con un sistema a termosifoni crea si un movimento d'aria maggiore per la maggiore differenza di temperatura tra elemoento scaldante e aria da scaldare, ma il riscaldamento è decisamente meno omogeneo e rapido.
L'unico vero sistema che risulta rapido in un ritorno a regime anche in caso di raffreddamento di tutte le superfici murarie e di pavimento è un riscaldamento ad aria che garantisce il riscaldamento massiccio della aria presente nella stanza (relativamente) idipendentemente dalla condizione termica delle masse

CITAZIONE (RedEnergy @ 10/1/2008, 20:18)

non so quali terminali abbia adottato Fanger durante le sue prove. Tutto sommato dovrebbe cambiare poco sui risultati, in quanto per le varie prove e' stata controllata la velocita' relativa dell'aria (orizzontale e verticale) in prossimita' del soggetto cambione. Insomma: ha imposto una data velocita' dell'aria, quindi che questa velocita' sia stata ottenuta in un modo o in un altro poco incide

Mah!! Ma è proprio della velocità dell'aria e di come la otteniamo che stiamo parlando in questa discussione!! Se il v.convettore mi crea un pò di corrente fredda al livello delle gambe ( aria a 17/19°), ma mi rende la temperatura della stessa più omogenea, di altri sistemi, nella stanza; se lo split sulla parete mi continua a riscaldare l'aria, in riscaldamento, in prossimità del soffitto ( diffrenza anche di 5° riscontratra rispetto a quella dislocata a 1,5mt di altezza dal pavimento); se lo stesso sistema in raffrescamento mi da di quelle legnate gelide dietro il coppino, che metà basta, ci sarà un problema
( condizione) aeraulico che gioca un ruolo fondamentale? O no?
Se qualcuno può essere più preciso gliene srò grato per tutto il resto della discussione.
ISS

IlSolitoSconosciuto: credo che tu confonda 2 diversi (anche se collegabili) studi svolti dalla stessa persona.

Da una parte le prove sperimentali con i famosi 1400 studenti, con l'obiettivo di prevedere il PMD (Predicted Mean Vote) in funzione delle condizioni climatiche

Dall'altra le prove eseguite (a stanza vuota) per determinare la distribuzione elle temperature in funzione del terminale di erogazione del calore (i grafici riportati da dotting).

Come succede per le prove di validita' tecnico-scientifica, gli esperimenti vanno fatti in casi standard per poter ottenere una generalizzazione modellando un sistema di cui si verifica la validita'. Questo' e' quanto e' stato fatto. Giusto un paio di informazioni che spero ti siano utili: Condizione necessaria (ma non sufficiente) per il confort e' che la persona sia in equilibrio termico con l'abiente. Nello studio dell'equilibrio termico ovviamente non si tiene conto della sola temperatura dell'aria ma di moltissimi fattori (L'equazione di Danger se ricordo ha una decina di variabili, di cui alcune ambientali ed alcune biologiche). In quest'ottica la temperatura dell'aria non e' che uno dei parametri progettuli. Tra l'altro usataindirettamente attraverso la temperatura operante, che tiene conto anche dell temperatura media radiante e della asimmetria radiante.

Non capisco se tu conosci le torie sul confort degli ambienti confinati e vuoi discuterne, o se invece non le conosci e vuoi che ti vengano spiegate. (se non la conoscessi ti consiglio come inizio "Impianti di climatizzazione per l’edilizia"1997). Tieni solo conto che in questa discussione abbiamo toccato solo una minimissima parte degli argomenti.

Se vuoi, raccontaci cosa sai tu, e vediamo se corrisponde a quello che sappiamo noi. In caso avessimo visioni discordanti, diascutiamo.

PS: se vuoi discutere in maniera + aprofondita sull'argomento, apri una discussione specifica

Edited by RedEnergy - 11/1/2008, 20:03

Ciao a tutti
Siccome ho visto, in una discussione che adesso non riesco a ritrovare, parlare di pompe di calore. Volevo chiedere cosa ne pensate del modello "alterma" costruttore Daikin, e di un suo eventuale impiego per riscaldare un 'abitazione con ventilconvettori

CITAZIONE (RedEnergy @ 11/1/2008, 19:16)

IlSolitoSconosciuto: credo che tu confonda 2 diversi (anche se collegabili) studi svolti dalla stessa persona.

Da una parte le prove sperimentali con i famosi 1400 studenti, con l'obiettivo di prevedere il PMD (Predicted Mean Vote) in funzione delle condizioni climatiche

Dall'altra le prove eseguite (a stanza vuota) per determinare la distribuzione elle temperature in funzione del terminale di erogazione del calore (i grafici riportati da dotting).

Come succede per le prove di validita' tecnico-scientifica, gli esperimenti vanno fatti in casi standard per poter ottenere una generalizzazione modellando un sistema di cui si verifica la validita'. Questo' e' quanto e' stato fatto. Giusto un paio di informazioni che spero ti siano utili: Condizione necessaria (ma non sufficiente) per il confort e' che la persona sia in equilibrio termico con l'abiente. Nello studio dell'equilibrio termico ovviamente non si tiene conto della sola temperatura dell'aria ma di moltissimi fattori (L'equazione di Danger se ricordo ha una decina di variabili, di cui alcune ambientali ed alcune biologiche). In quest'ottica la temperatura dell'aria non e' che uno dei parametri progettuli. Tra l'altro usataindirettamente attraverso la temperatura operante, che tiene conto anche dell temperatura media radiante e della asimmetria radiante.

Non capisco se tu conosci le torie sul confort degli ambienti confinati e vuoi discuterne, o se invece non le conosci e vuoi che ti vengano spiegate. (se non la conoscessi ti consiglio come inizio "Impianti di climatizzazione per l’edilizia"1997). Tieni solo conto che in questa discussione abbiamo toccato solo una minimissima parte degli argomenti.

Se vuoi, raccontaci cosa sai tu, e vediamo se corrisponde a quello che sappiamo noi. In caso avessimo visioni discordanti, diascutiamo.

PS: se vuoi discutere in maniera + aprofondita sull'argomento, apri una discussione specifica

No no! Non confondo nulla!! Mi riferisco all'esperimento con gli studenti ( Tu dici 1400, io ho potuto leggere cifre che vanno dai 1500 ai 1600; se vuoi Ti posto le fonti). Come si può vedere le informazioni che circolano sul web sono approssimative, ma questo non deve screditare gli studi di cui stiamo parlando. Ho riletto un po di documenti e libri, ma la risposta alla mia non può essere più precisa. Quindi con sideriamo, se volete, l'utilizzo di un ventilatore che abbia emulato una via di mezzo tra lo split ed il v.conv.re, i sistemi a c.forzata più in uso nelle residenze civili e commerciali. So a cosa si riferiscono i grafici citati, da quali studi provengono e li condivido, quelli che non condivido sono quelli, postati sempre da dotting, frutto dell'elaborazione di un'industria di fan-coil ( distribuzione dell'aria in un imp.a radiatori) e quelli elaborati da produttori di sistemi radianti a pav. ( questo grafiaco si discosta molto, 2°, da quello che condivido). Un motivo di questa discrepanza, per non essere maliziosi, è forse che i 24° sono la soglia di attivazione del meccanismo di termoregolazione ( in questo caso l'apertura delle valvole per la vasodilatazione al fine di mantenere lomeotermia del corpo) ?
Sono contento di sapere che anche Tu R.Energy conosci gli argomenti che stiamo trattando, forse li conosci molto più di me. Questi ci sarà utile per mettere in chiaro alcuni aspetti della materia ed alcune cose che contesto allo stato dell'arte dei sistemi a conv.forzata e radianti.
Evito di aprire altre discussioni che potrebbero essere solo dei doppioni. Qui parliamo, ospiti di rere, dei sistemi ad aria pro e contro, ma per esprimere un giudizio in merito bisogna inevitabilmente confrontarli e parlare almeno in parte di quelli alternativi: radianti a pav., soff. e parete, battiscopa ecc.. e, se volete, travi fredde. Il tutto, ovviamente, solo in rapporto all'efficacia ( confort igrotermico), ivi inclusa la regolazione per non aver bisogno di aprire le finestre, ed all'efficienza ( risparmio energetico inteso come uso raz.dell'energia e non come sacrificio energetico). Su qualche cosa bisogna pur basare un qualsivoglia parere-giudizio, no?
ISS

Edited by IlSolitoSconosciuto - 13/1/2008, 16:12

per Arturievich
e per chiunque utilizzi i ventilconvettori a ventilazione naturale

guardando sul sito della Sierra, ho visto che l'interno di questi ventilconvettori è composto da tante lamelle attraverso le quali passa l'aria che poi esce calda (se non ho capito male!)
quello che mi chiedo è: l'aria in entrata viene filtrata dalla polvere in qualche modo?
O dopo qualche tempo le lamelle sono sporche e, data la loro conformazione, difficili da pulire?

e infine, visto che utilizzano la B.T., quanto tempo devono essere in funzione? (tanto quanto i riscaldamenti radianti a pavimento e/o a parete o no?

Grazie per i chiarimenti

Patrizia