Discussione: Riscaldamento elettrico a pavimento: DAVVERO CONVENIENTE?

Valutando varie tipologie di impianti a pavimento mi sono imbattuto, ad una fiera, con un curioso impianto di riscaldamento elettrico a resistori in carbonio (http://www.thermaltt.com/ITA/residenziale_interni.htm).

Varie mie valutazioni (in parte anche con dati forniti dal costruttore anche attraverso uno studio universitario http://www.thermaltt.com/ITA/documentazion..._VALUTATIVA.pdf) porterebbero al risultato di ottenere una convenienza anche rispetto ad un tradizionale riscaldamento a metano.

Da veloci calcoli poi, investendo ulteriomente le risorse che si risparmierebbero sostituendo caldaia a metano e relativo sistema a pannelli solari di riscaldamento in un piccolo impianto fotovoltaico con conto energia (e quindi a parità di investimento iniziale), in pochi anni si otterrebbero grossi risparmi energetici ed un riscaldamento a bassissimo costo, oltre che un impianto quasi privo di manutenzioni.

Dove sta il trucco? Mi sono perso qualcosa?

Discussione da cancellare doppione di altre presenti nella sezione.

Scusate ma non mi sembra doppia. Non ho trovato niente nella sezione su "Impianti di riscaldamento elettrici con conduttori in carbonio".



Per capire meglio la situazione vi allego qualche considerazione economica fatta ceh parrebbe conveniente.

Vivendo in montagna (altezza circa 500 metri, provincia di Belluno) e ristrutturando una mansarda al grezzo di circa 110 mq, la soluzione migliore trovata era quella di installare un impianto a pavimento a bassa temperatura, un boiler dal circa 800/1000 litri, un sistema di 4 pannelli solari e una caldaia a GPL che aiutasse l'impianto e la produzione di acqua calda d'inverno. D'estate sarei stato autosufficiente per l'acqua e d'iverno avrei integrato il sistema a pavimento facendo fare all'acqua necessaria l'ultimo salto termico per utilizzarla come riscaldamento.

Per un impianto di questo tipo il costo è il seguente:

- circa 7.000 euro per l'impianto a pavimento
- circa 11.000 euro per impianto a pannelli solri con boiler di 800 litri
- circa 4.000 euro per caldaia a gas
- circa 3.000 euro di spese tra allacciamenti, canne fumarie e altro

Totale circa 25.000 euro.

Il costo di gestione annuo, supponendo una casa poco isolata (classe D anche se è in programma un buon isolamento del sottotetto) sarebbe di:

- circa 1.250 euro di GPL (confrontando soluzioni simili di vicini di casa)
- circa 100 euro di manutenzione caldaia
- circa 550 euro di elettricità per 2.700 KW di consumo medio della familia di 3 persone

Totale circa 1.900 euro senza considerare l'ammortamento della caldaia.


Diverso invece il calcolo per un impianto così composto:

- 6.000 euro per riscaldamento elettrico a pavimento per 80 mq netti
- 4.000 euro per boiler 300 litri con doppio pannello solare
- 20.000 euro per impianto fotovoltaico di 3 KWhp

Totale circa 30.000 euro.

In questo caso però i costi di gestione sarebbero solo di energia elettrica che verrebbe utilizzata per tutto, dal riscaldamento alla cucina all'acqua calda (quando si dovranno integrare i pannelli solari).

Consumo elettrico (sovrastimati???):

- circa 6.300 KW/anno per riscaldamento tenendo conto di una potenza installata per mq di 38 W per 14 ore giornaliere per 150 giorni (tutto sovrastimato)
- circa 1.000 KW/anno per integrazione acqua calda in inverno (da scegliere la soluzione se con una serpentina elettrica direttamente nel boiler, se mettere delle fasce di carbonio o una pompa di calore)
- circa 3.000 KW per il consumo elettrico della casa considerando un maggior consumo dei fornelli

Totale circa 10.300 KW/anno

Supponendo però che i pannelli producano per difetto solo 2.500 KW/anno (contro i 3.300 dichiarati anche tenendo conto che posso installarli verso sud perfetto con una inclinazione di 30°) avremo le seguenti spese:

- 1.700 euro per 7.700 KW/anno di elettricità
- 1.100 euro di contributi per 20 anni per l'elettricità prodotta

Totale 600 euro circa di spesa annuale.


Sbaglio o il riscaldamento con un sistema di questo tipo risulta essere quasi gratuito? E poi i 5.000 euro di costo di differenza tra i due impianti verrebbero ammortizzati in 3,5 anni producendo poi nei successivi 16, dove continua il contributo di produzione, un enorme differenza economica.

Inoltre praticamente non vi sono costi di manutenzione, ne di caldaie ne di altro (a parte forse l'inverter dei FV) e l'impianto sarebbe di una semplicità incredibile.

Se poi si volesse investire ancora qualcosa in fotovoltaico all'inizio la convenienza sarebbe ancora maggiore!


Sbaglio qualcosa? Mi sono perso qualcosa?

Stai scrivendo cavolate e facendo disinformazione come tutti quelli che parlano di questi sistemi.

Semplicemente in questo foglio di calcolo:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...a_confronto.xls
inserisci i litri di GPL che bruci in caldaia, hai messo il costo del GPL e non la quantità.
Dai litri ricavi quanti kWh termici produce quella quantità di GPL.
Moltiplichi quei kWh per il costo dell'energia elettrica, in Sardegna io la pago 22 centesimi, prodotto con un sistema a resistenze, rendimento unitario e sono buono perchè in natura non esiste, ed hai il costo di esercizio annuo.

Tutto l'altro è malafede.

In questa fase di scelta della soluzione da adottare mi sono imbattuto in quella tipologia di impianto. Tutto qui. Ho chiesto il vostro parere da esperti apposta. Sono contento di essere da voi corretto perché eviterei di pensare a qualcosa che non funziona.

E sono d'accordo che un KWh prodotto con corrente elettrica è sempre superiore agli altri. Ma qui il vantaggio è nel contributo per la produzione che parrebbe (e dico parrebbe) rendere conveniente la soluzione (senza l'aggiunta di FV ovviamente sarebbe sconveniente riscaldare con la corrente). Inoltre ho considerato tutti i costi di investimento (che in ogni caso devo fare) e di mantenimento che spesso non teniamo in considerazione.

Se è possibile realizzare con meno di 30.000 euro un impianto misto che costi per elettricità e riscaldamento 600 euro anno sarei la persona più felice del mondo!

Spero la tua esperienza mi possa aiutare a capire l'inghippo.

Edited by vene93 - 17/3/2008, 09:51

Partirei con una premessa: in provincia di Belluno il nemico numero uno da combattere è il freddo. Si scalda da agosto a giugno e in molti posti si arriva a -20°C in fondovalle. Insomma, si tratta di una scelta importantissima per il bilancio familiare.

Io ho visto molte voci nel bilancio spese ma mi sfugge forse quella più importante: l'isolamento. Non molto lontano, in provincia di Bolzano, le case certificate in classe "A" di consumi hanno isolamenti da 20-30 cm di spessore!!! Sono case passive o quasi.

Ficcare delle resistenze su un pavimento o su una parete o solaio senza interporre dei buoni isolanti (almeno 10 cm) mi lascia molto perplesso: cosa c'è oltre? Scantinato, tetto, esterno? Poi gli isolamenti dovresti farli comunque e non hanno costi di manutenzione.

Sicuramente ti direi di fare il fotovoltaico e lasciar perdere il GAS, soprattutto se devi usare GPL, visti i costi!
Poi la corrente per scaldarti puoi utilizzarla anche in semplici termosifoni elettrici a olio, con o senza rotelle, infili la spina e via, il tutto al costo di 50-100 euro l'uno. Hai dieci stanze? Sono 1000 euro. Hai già risparmiato rispetto ai 6000 dell'impianto a pavimento. In più generi il calore all'interno del locale dove serve e quindi non hai perdite. Ti sconsiglio di usare pompe di calore aria-aria o aria-liquido, da te fa molto freddo e il rendimento delle pompe tenderebbe a COP 1.

Sarebbe curioso sapere esattamente in che zona sei e come è orientata la tua casa per consigliarti meglio.

Ore ti metto qualche conto energetico di consumi annui per famiglia di tre persone su abitazione binata o schiera di 100mq utili (eccetto superfici accessorie):

normali eletrodomestici (classe A) + illuminazione (lampade a basso consumo) 1800 kWh
climatizzazione (considero che da te non serva) 0 kWh
cucina con piano a induzione 300 kWh
deumidificatore (se ti servirà) 300 kWh
boiler da 80 litri (da te l'acqua dovrebbe arrivare tra i 5°C invernali e 13°C estivi) 2000 kWh
riscaldamento elettrico (questa è la grande incognita, dipende dalla casa: posizione geografica e cardinale, forma, disposizione stanze, isolamenti, soleggiamento, finestrature, ecc.) buttiamo lì quello che consumio io, calcolando che da te è più freddo ma isolerai bene la casa ovvero 3000 kWh.

Totale: circa 7500 kWh che potrebbero calare ulteriormente con opportuni isolamenti e utilizzando scaldaacqua elettrici senza accumulo (io ho dimezzato i consumi per l'acqua calda sanitaria).

Io penso che con un impianto fotovoltaico da 6 kW produrresti 6 * 1150 = 6900 kWh che potrebbero bastarti applicando gli ultimi accorgimenti che ti ho suggerito. Certo l'investimento fotovoltaico sarebbe di 42.000 €. Il conto diventa:
fotovoltaici 42.000
termosifoni elettrici 1.000
scaldaaccuqa elettrici senza accumulo 1.000

totale 44.000 senza spese annuali di consumi e manutenzione.
Sempre non considerando spese di isolamento, per renderlo meglio confrontabile con il tuo conto.

Ciao.

P.s.: non fidarti ciecamente del rendimento energetico (pannelli elettrici) o dell'amortizzazione di beni (fotovoltaico) che ti propinano i venditori, va ponderato calandolo nella tua realtà, che spesso loro non conoscono (si rifanno a casi standard).

Rispondo brevemente ad alcuni punti fondamentali.


1) ISOLAMENTO: non ho citato l'isolamento perché ovviamente quello è il primo passo, indipendente dal sistema di riscaldamento. La mansarda si trova sopra un altro appartamento abitato, ed per la maggior parte sottotetto con 4 falde esposte lungo i 4 punti cardinali. L'isolamento quindi principale sarà sul sottotetto.

Attualmente il tetto, areato e in struttura di cemento armato con mattoni forati e caldana, è rivestito sopra da uno strato di listelli ed isolante da 5 cm, da una copertura in pannelli incrociati e da tegole canadesi.

L'idea è quella di completare l'isolamento con almeno altri 10 cm di isolante interno sotto intonaco. Che ne dite?


2) ZONA: E' corretta la valutazione che qui non si tratta di scegliere se è più conveniente produrre 1 Kwh equivalente di riscaldamento con corrente, gas o altro (sicuramente l'elettricità è la più sfavorevole!!!), ma di valutare il sistema casa nel suo complesso.

Vista la zona, altezza di circa 500 metri s.l.m., in una valle soleggiata (sole dalle 9 alle 7 di sera circa) e con una falda del tetto di 75 mq inclinata di 35 gradi perfettamente verso sud, il FV sembra una buona soluzione. Inoltre la corrente elettrica, anche se meno conveniente di altre fonti, è l'unica che possiamo produrci in forma autonoma rendendoci non vincolati ad altro (acquisto di gas, legna o altro).


3) IMPIANTO: Pensavo ad un impianto a pavimento per garantire maggior uniformità di riscaldamento. Inoltre posizionato sotto un massetto godrebbe anche di una inerzia maggiore per mantenere il calore più a lungo. Non credi possa essere una soluzione migliore di termosifoni ad olio? Quelli in ogni caso potrei sempre aggiungerli successivamente in caso di necessità.

Altro punto è il discorso ACS. Io pensavo ad un piccolo solare che mi rendesse autonomo in estate e aiutasse nelle altre stagioni un sistema composto da uno o più scaldaacqua elettrici senza accumulo. Che ne dite? Anche d'inverno la temperatura dell'acqua dal boiler solare partirebbe da 20-25° e verrebbe scaldata istantaneamente in caso di necessità (non credi che risparmierei così parecchi dei KWh che hai prospettato per il boiler da 80 litri?). Potrebbe essere una buona soluzione? O è meglio avere un boiler solare con serpentine elettriche all'interno?

Per il FV interessanti le tue considerazioni ma tutto dipenderà dalla disponibilità economica. Il mio scopo sarebbe quello di rendermi autonomo come produzione ma anche non riuscendoci, con il contributo ventennale, un impianto FV che copra il 50% del fabbisogno, nelle condizioni più svantaggiose, mi renderebbe economicamente autonomo (ad es. consumo di 8.000 KWh/anno, impianto di 4.000 KWhp)!


4) IMPIANTO A PAVIMENTO CON RESISTORI IN CARBONIO: il mio post partiva da qui. Con le informazioni che si trovano sul sito è possibile dare una valutazione della cosa? Potrebbe davvero migliorare avendo delle resistenze in carbonio invece di normali conduttori? Occorrerebbero davvero meno W/mq per riscaldare in questo caso?


Grazie dei vostri interventi. Con la vostra esperienza davvero si possono evitare dannosi investimenti!

Edited by vene93 - 18/3/2008, 08:47

Mi pare una volutazione corretta.
Adesso non sto a spulciare le cifre, ma mi pare che l'idea di risparmiare sulla costosa impiantistica, per costruire una casa a basso consumo e elettrica non sia male, anche considerato i consumi elettrici.
Ma prevedere una semplice pompa di calore (un condizionatore che d'inverno riscaldi) non è meglio? Nelle mezze stagioni funziona al meglio, mentre d'inverno al piu' funzionaerà come una resistenza.

Per Dotting: la tabella che citi funziona benissimo quando si ha un impianto esistente di cui si vuole solo decidere il tipo di combustibile, ma non funziona in questo caso quando si dovrebbe tenere conto dell'ammortamento del costoso impianto.
Hai qualche idea su come modificarla?

non funziona in particolare per valutare la convenienza del risparmio energetico

Caro Vene93, ho letto le tue ultime considerazioni e le completo secondo il mio modesto parere.

L'isolamento più spesso lo fai e meglio è: anche 15cm. Non dar retta a molte ditte installatrici che sono rimaste indietro coi tempi e installano ancora 5-10 cm, soprattutto se devi combattere i freddi alpini.

Se hai un tetto a 4 falde, difficilmente sfrutterai bene tutti i 75m quadri, diciamo che ne sfrutterai circa 50 che equivalgono circa a 6,25kW d'impianto (circa 1 kW ogni 8m quadri). Io non farei sporgere i pannelli dal colmo: in una valle possono formarsi anche forti venti. Tuttavia esistono altre soluzioni al fotovoltaico: se c'è vento l'eolico oppure la cogenerazione se hai superfici accessorie ove piazzare le apparecchiature.

L'impianto a pavimento è più elegante dei termosifoni a olio però rischi di scaldare un po' il vicino del piano di sotto.... Io non ti dico che dispersioni avevo per i soli tubi della caldaia a gas che portavano acqua calda ai termosifoni!

Se metti anche pannelli solari termici sul tetto, rubi psto al fotovoltaico. Se dove abiti ti danno il permesso potresti montare i pannelli solari sulle pareti perimetrali esterne in verticale (senti il parere di più ditte). La caldaia e il gas non li metterei nemmeno: in un appartamento piccolo portano via spazio oltre a essere un ulteriore costo di costruzione e manutenzione. Ricordati comunque che d'estate l'acqua calda dei pannelli la butti via, mentre l'energia fotovoltaica la puoi consumare in qualsiasi momento: il "serbatoio" te lo fa l'ENEL gratuitamente attraverso crediti e debiti con unico conguaglio annuale.

Sulle resistenze in carbonio non saprei. Faccio delle banali considerazioni: scaldando con resistenze quello che conta è la potenza immessa e quella dispersa. A parità di isolamento e di potenza immessa la resa dovrebbe essere analoga. Poi se un sistema da un effetto irraggiamento migliore dell'altro dovrebbe aumentare il comfort a parità di kWh resi. Ma qui ti puoi fidare solo del venditore........... Fattelo mettere per iscritto nel contratto con penale: se rifiutano....

Facciamo un paragone stupido.
Hai necessità di comprare un kg di mele. Hai due possibilità (per le stesse mele, confezionate uguali, identiche in tutto, ecc.):

1- le vuoi pagare 2€
2- le vuoi pagare 6€

Quale scegli?

Ovviamente vorresti le mele in regalo...ma nella peggiore delle ipotesi vorresti spendere il meno possibile immagino!

beh il discorso è equivalente qui!

la tua casa ha fame di 1kWh di calore
Puoi produrlo spendendo 2€
Puoi produrlo spendendo 6€

con l'elettricità spendi 6€, scegli questo modo di produrre?
secondo me o rimani al freddo o fai in modo di spendere 2€, oppure la smetti di dire che sei in buona fede e dichiari a tutti che pubblicizzi prodotti che rendono i consumatori schiavi di fantasie puramente commerciali...a loro discapito ed a vantaggio di questi grandi inventori di sogni...
...altri commenti sono superflui!

vene93,
il fatto che un resistore sia realizzato in carbonio o in altro conduttore (che non si deteriori nel tempo) non sposta di una virgola il problema. E' molto importante che la parte attiva dei resistori abbiano un'ottimo coefficiente di trasmissione di calore per conduzione verso l'alto ed un pessimo coefficiente verso il basso.
Agli effetti dell'irraggiamento infrarosso, il resistore di carbonio e' migliore solo nel caso che il coefficiente di conduzione verso l'alto sia scarso.
In ogni caso, per avere un buon irraggiamento dal pavimento dovrai scegliere dei materiali che abbiano una elevata emissivita' IR superficiale, altrimenti il calore non si trasmette come vorresti.

Ciao
Mario

pavimento elettrico??? maddai
scrivono da 55 a 100 Wmq.. senza dati reali riguardanti a classificazione energetica e temperature esterne .. poi i venditori dicono sì ma consuma 22 W per 11 ore e cosa vuol dire??? 100 mq = 10 kWp , potenza istantanea necessaria cioè contatore da 15 kW!!


sipuòfare.. -20°C non abita in cima alle Tofane.
cop 1?? può essere che a - 10°C scenda di molto.. ma qul che conta è il cop medio annuale che si attesta attorno al 2-3 con le nuove pdc .. l'importante è dimensionare bene la pdc , se viene montata una pdc "impiccata" tenderà a ghiacciare spesso perdendo potenza.. con una pdc da 4 kW assorbiti vai sul sicuro producendo pure l'acqua calda sanitaria..
acqua sanitaria consumo 2000 kW e riscaldamento 3000 kW?? qualcosa non torna
guarda che non tutti "propinano" il FV , mi tiri in causa come tecnico-venditore... carta canta in condizioni ottimali in 10-11 anni(in contanti) l'impianto si ripaga restano altri 9 anni di CE per farsi un fondo pensione... poi a vita energia prodotta = guadagno per mancata spesa..

Aumento energia in gennaio 5 %!!!

PS Ciao Giancarlo!! A Milano hai trovato qualcosa d'interessante? So che hai visto il grande Recoplan

CITAZIONE

sipuòfare.. -20°C non abita in cima alle Tofane.

A Santo Stefano di Cadore, per esempio, che è in fondo valle, si registrano, di norma, quelle temperature. Di rado si possono toccare i -30. Sono le zone più fredde delle Alpi. Bisogna vedere dove sta lui. In cima ai monti l'insolazione è maggiore e di conseguenza, spesso anche la temperatura. Ci sono posti di fondo valle che hanno due ore di sole al giorno in inverno...

CITAZIONE

cop 1?? può essere che a - 10°C scenda di molto.. ma qul che conta è il cop medio annuale che si attesta attorno al 2-3 con le nuove pdc .. l'importante è dimensionare bene la pdc , se viene montata una pdc "impiccata" tenderà a ghiacciare spesso perdendo potenza.. con una pdc da 4 kW assorbiti vai sul sicuro producendo pure l'acqua calda sanitaria..

Bisogna solo sperare che la zona sia molto asciutta altrimenti il ghiaccio si forma già tra zero e +5, oppure fornire una pompa sovradimensionata, come dici tu, che per scaldare 100mq + acqua sanitaria ti costa verso i 10.000 euro. E' tutto da valutare... Comunque il conmfort e la salubrtità dell'aria calda soffiata lasciano proprio a desiderare.

CITAZIONE

acqua sanitaria consumo 2000 kW e riscaldamento 3000 kW?? qualcosa non torna

Se magari mi dici cosa non ti torna ti posso spiegare meglio.

CITAZIONE (SiPuòFare @ 18/3/2008, 20:49)

[
A Santo Stefano di Cadore, per esempio, che è in fondo valle, si registrano, di norma, quelle temperature. Di rado si possono toccare i -30. Sono le zone più fredde delle Alpi. Bisogna vedere dove sta lui. In cima ai monti l'insolazione è maggiore e di conseguenza, spesso anche la temperatura. Ci sono posti di fondo valle che hanno due ore di sole al giorno in inverno...
Sì MA LUI STA A SUD A 500 MT D'ALTEZZA SOLEGGIATO, DI NOTTE LA TEMP SI IMPOSTA UN PAIO DI °C +BASSA E LE MACCHINE LAVORANO AL MINIMO CON I COMPRESSORI IN CC

Bisogna solo sperare che la zona sia molto asciutta altrimenti il ghiaccio si forma già tra zero e +5, oppure fornire una pompa sovradimensionata, come dici tu, che per scaldare 100mq + acqua sanitaria ti costa verso i 10.000 euro. E' tutto da valutare... Comunque il conmfort e la salubrtità dell'aria calda soffiata lasciano proprio a desiderare.
QUANDO HAI UNA PDC AD INVERTER VA IN MANTENIMENTO CON MINIMA VENTILAZIONE, BASSO CONSUMO E TEMPERATURA DELL'ARIA IN USCITA ATTORNO AI 37°C QUINDI NON TROPPO SECCA, 10OOO€ SONO TROPPI, SI SPENDE DI MENO.. METTENDO 2 DUAL SPLIT AA DA 22.000 BTUH CIASCUNO SCALDI TRANQUILLAMENTE 100 MQ HANNO CONSUMI MEDI PARI A 1400 W CON RANGE DA 400 A 2000 W A SECONDA DELLE MARCHE
CASA MIA APPARTAMENTO DI MEZZO IN CONDOMINIO 2 INVERTER UNO DA 12.OOO(3000 BTUH MIN-18500 BTUH MAX) UNO DA 10 IN GENERE VANNO IN MANTENIMENTO CON MAX 600 WH TOTALI IMPEGNATI NB CON -7°C ESTERNI , TH AMBIENTE 20 °C , L'ARIA IN USCITA A VELOCITà MINIMA ( CON TH IMPOSTATA AL MAX IL COMP GIRAVA COME UN JET ) ERA DI 62°C 20 MINUTI PRIMA DI FARE SBRINAMENTO PER 3 MINUTI TOTALI CONSUMO 1,5 kW NB ERA UNO DEI PRIMI INVERTER CC CLASSE AA, 8 cop 4, HA 4 INVERNI E ANCORA ORA GIRA LISCIO COME L'OLIO, quello di mia mamma ha cop 5.2!parte dal consumo minimo di 160 W..
POI ORA STANNO USCENDO CHILLER IN CLASSE AA OPPURE AB, CON QUESTI VAI A SCALDARE IMPIANTI A PAVIMENTO, ANCORA MEGLIO COME SISTEMA COME TE DICI NON MUOVE L'ARIA.. MA STO VALUTANDO L'IDEA DI FARE UN ESPERIMENTO E METTERE I TERMOSIFONI RADIANTI MAGGIORATI, D'ALTRONDE SE LO CONSIGLI A QUALCUNO.. IO IN GENERE VOGLIO ESSERE SICURO DI QUEL CHE FACCIO.. CI TENGO ALLA FACCIA..
QUEL CHE CONTA è AVERE UN COSTO ENERGETICO ZERO GRAZIE AL FV ( CON LE RESISTENZE DI QUALSIASI TIPO NON TI BASTA UN IMPIANTO FV DA 6 kW PER TUTTI I CONSUMI.. già così bisogna avere un grande spazio ben esposto a sud, mica tutti hanno questa fortuna)

CITAZIONE

acqua sanitaria consumo 2000 kW e riscaldamento 3000 kW?? qualcosa non torna

Se magari mi dici cosa non ti torna ti posso spiegare meglio.

NON MI TORNAVA 2000 kW PER L'ACQUA, DIREI UN POCO TROPPI, 3000 kW PER IL RISCALDAMENTO, CON LE POMPE DI CALORE, CIRCA OK MA CON LE RESISTENZE PROPRIO NO, ALMENO 5000 NON CREDI?

guarda che se la casa è isolata come si deve (20cm di polistirene) anche dalle sue parti 2000 kwh di consumo annuo con le resistenze non sono tanti! e la resistenza ti costa 20 euro, mentre un impianto costa tanto!

CITAZIONE (autostop @ 19/3/2008, 08:50)

guarda che se la casa è isolata come si deve (20cm di polistirene) anche dalle sue parti 2000 kwh di consumo annuo con le resistenze non sono tanti! e la resistenza ti costa 20 euro, mentre un impianto costa tanto!

eh? cosa?? 2000 kWh per l'acqua calda sanitaria non sono tanti??

Siccome l'argomento del topic verteva su resistenze in carbonio, ora vedo di rispondere, completando ciò che abbiamo già detto, cercando di rientrare in tema.

Se io dovessi alimentare un sistema di riscaldamento a pavimento lo farei comunque con una pompa di calore anche se il suo COP, vista la zona molto fredda, fosse di solo 1,5: sempre meglio del rendimento 1 delle resistenze a pavimento, sia ben chiaro! Non userei invece una pompa di calore per soffiare aria in casa. Tuttavia dobbiamo dirglielo che, dalla pompa di calore, non si aspetti un COP 3, altrimenti sbaglierbbe i conti di ammortamento. Dare un valore preciso di COP penso che siamo tutti daccordo sia possibile solo a impianto fatto e misurazioni avvenute. Ma vene93 chiede su cosa orientarsi a casa grezza... Poi c'è il discorso dispersione nella soletta che riguarda entrambe le soluzioni. La dispersione avviene per irraggiamento verso l'appartamento sottostante e per ponte termico direttamente verso l'esterno dell'edificio. Eliminare l'effetto ponte termico della soletta senza coinvolgere il vicino di sotto nel cantiere penso sia arduo... La dispersione verso il basso si elimina con un isolamento sotto all'impianto. Tuttavia anche il calore convettivo del vicino di sotto scalda la mia soletta che andrei invece a isolare. Io proponevo la soluzione dei termosifoni a olio, che non sono eleganti, proprio per evitare l'isolamento della soletta, in modo da recuperare il calore proveniente dal piano di sotto. Il termosifone piazzato non contro le pareti perimetrali consente di avere dispersioni nulle. Sto guardanto il sistema casa per cercare di fare un bilancio energetico, non mi sto limitando a osservare l'impianto fine a se stesso, altrimenti facciamo teoria non pratica. A casa mia il sistema dei termosifoni a olio (di per sè molto economico da attuare) mi ha permesso di consumare metà kilowattora rispetto al sistema caldaia a metano con termosifoni. Motivo? Dispersioni in canna fumaria e sotto il pavimento lungo le tubazioni (oltre la soletta ho le fondazioni). Ora mettiamo pure di partire da un COP 2, se metà del calore lo perdo tra piano di sotto e verso l'esterno (ponte termico) siamo a un rendimento 1. Ne vale la pena dunque di spendere migliaia di euro per pompa di calore + isolamento pavimento e impianto a pavimento? A casa mia sto collaudando delle piastre radianti elettriche in luogo dei termosifoni a olio ma è troppo presto per poter dire bene o male.

Rispondo a portoclimaenergy.

Io ho sentito tre ditte per installare una pompa di calore con tre split ad aria per scaldare 3 locali (50mq), chiavi in mano mi hanno chiesto 4.000 euro. Se dovessi scaldare 100mq + acqua sanitaria penso che la cifra debba raddoppiare no? O intendevi il solo costo del motore esterno?
Per l'acqua sanitaria scaldata con boiler io consumo 1750 kWh e ne indicavo 2000 per ilsemplice fatto che a me, in inverno, arriva acqua a 10°C, in montagna arriva sui 7°C: è una stima.
Per la stima dei kWh di riscaldamento la premessa era questa:

CITAZIONE

riscaldamento elettrico (questa è la grande incognita, dipende dalla casa: posizione geografica e cardinale, forma, disposizione stanze, isolamenti, soleggiamento, finestrature, ecc.) buttiamo lì quello che consumio io, calcolando che da te è più freddo ma isolerai bene la casa ovvero 3000 kWh.

Io consideravo che nonostante il freddo maggiore, lui ha un appartamento caldo sotto, io no; lui farà degli isolamenti migliori dei miei. L'anno scorso ho consumato 2500 kw per il riscaldamento elettrico. Tu invece sei a Portogruaro: è difficile che la tua pompa di calore sia messa in crisi.

In effetti il problema della stima sul riscaldamento non è per nulla semplice, ci vorrebbe come minimo un sopralluogo e qualche informazione in più sulle abitudini familiari.

CITAZIONE (SiPuòFare @ 19/3/2008, 12:12)

Sto guardanto il sistema casa per cercare di fare un bilancio energetico, non mi sto limitando a osservare l'impianto fine a se stesso, altrimenti facciamo teoria non pratica.
Ne vale la pena dunque di spendere migliaia di euro per pompa di calore + isolamento pavimento e impianto a pavimento?

Se io dovessi alimentare un sistema di riscaldamento a pavimento lo farei comunque con una pompa di calore anche se il suo COP, vista la zona molto fredda, fosse di solo 1,5: sempre meglio del rendimento 1 delle resistenze a pavimento, sia ben chiaro! Non userei invece una pompa di calore per soffiare aria in casa. Tuttavia dobbiamo dirglielo che, dalla pompa di calore, non si aspetti un COP 3, altrimenti sbaglierbbe i conti di ammortamento. Dare un valore preciso di COP penso che siamo tutti daccordo sia possibile solo a impianto fatto e misurazioni avvenute.

Alle prime due domande ti rispondo con questo:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/
Messa in pratica da oltre dieci anni in diverse mie realizzazioni.

Alle altre con questo:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico..._caloreFumi.htm
fresco di quest'anno e devo dire con COP di circa 5, con aria a 23-24°C non potrebbe essere altrimenti.

Ho letto la tua documentazione Dotting, è molto interessante. Tuttavia ha più del volantino pubblicitario che di documentazione tecnica. Non te la prendere, dico solo ciò che penso per arricchire il discorso (il bello dei forum è proprio quello che ognuno contribuisce a un pezzo del mosaico) . Continuo: le misurazioni sono di laboratorio e non in opera, quindi si considerano i rendimenti delle singole soluzioni o apparecchiature. Per fare un lavoro completo dovremmo valutare il sistema casa nel suo complesso, non mi stancherò mai di dirlo. Poi dovremmo fornire dei costi e dei tempi di ammortamento. Qualche costo, a dire il vero c'è... qualche. Non vorrei che vene93 si trovasse a non riuscire ad ammortizzare investimenti sovrabbondanti e sovrapposti. Io sto cercando solamente di calare la mia esperienza diretta in un altra realtà: è l'unico strumento che ho per dare una mano, poi non sono a digiuno di questi argomenti.

Forse sono diffidente per natura ma la mia esperienza personale su come sfruttare al meglio l'energia prodotta dal mio impianto fotovoltaico mi ha portato a conoscenza di uno stuolo di venditori di fumo che mi propinavano rendimenti funambolici e costi alttrettanto. mi hanno parlato di pannelli radianti ad acqua (che, secondo me non avrebbero risolto le perdite di calore d'impianto): un sistema esclusivo 10.000 euro chiavi in mano con la formula firmare subito il contratto o aumentano i prezzi, pozzi geoermici sui 10.000-15.000 euro senza garanzia di trovare la falda acquifera, pannelli radianti elettrici che hanno un prezzo di mercato gonfiatissimo, e così via...

Alla fine sono convinto che le soluzioni più efficaci siano le più semplici, sono convinto che si faccia troppo spesso riferimento a tematiche ambiantali onde far leva sulle coscienze e giustificare facili introiti. Sono anche convinto che bisogna sentire tante ditte e metterle in contradditorio per poter conoscere i prodotti meglio di loro. E talvolta non è difficile, visto che spesso i loro prodotti li conscono ben poco, ovvero traggono le informazioni esclusivamente dal depliant pubblicitario. Un consiglio che darei a vene93 è anche quello di farsi mettere per iscritto nel contratto rese e tempi di ammortamento, con penale in caso di mancato rispetto: magicamente il 90% delle aziende sparirà da solo. La realtà è che i privati sono carne da macello, con aziende e enti pubblici devono accettare eccome queste garanzie!

Ovviamente, Dotting, io non ti conosco e quindi non ce l'ho con te, la cosa che mi preoccupa è la giungla in cui si addentrerà vene93, cosa che ho appunto provato sulla mia pelle.

CITAZIONE (SiPuòFare @ 19/3/2008, 17:45)

Ho letto la tua documentazione Dotting, è molto interessante. Tuttavia ha più del volantino pubblicitario che di documentazione tecnica.

Questa non l'avevo ancora sentita.
La girerò a tutti quelli che hanno realizzato una casa come quella descritta o ai 18 che la realizzeranno prossimamente nelle Marche.
9 di loro utilizzeranno una stufa a pellets + pdc aria-acqua di piccola potenza.

Forse perchè sono interessati al Risparmio energetico - in casa e vogliono fatti e non parole.

Edited by dotting - 20/3/2008, 07:34

Bhe che Dotting avesse qualche decina di tonnellate di Celenit da piazzare, questo s'era capito
Uhauhauhauhauhauhauhauhauhauhauha!!!
Che oggi abbia riempito il suo deposito con microstufe a pellets e pdc aria acqua, questo non lo sapevo
Uhauhauhauhauhauhauhauhauhauhauha!!!
Scherzi a parte, io ho trovato l'articolo in questione molto interessante, soprattutto per chi, come me, è a digiuno di queste nozioni. Che l'atteggiamento di Dotting sia un po' "spaccone" è probabilmente vero e forse piace proprio per questo. Ma le sue informazioni sono sempre molto puntuali e precise.
Aggiungo infine che questa, come tante altre discussioni, sono il bello di questo forum dove si possono trovare informazioni altrimenti irreperibili.
Grazie e scusate l'OT

CITAZIONE (giangiman @ 20/3/2008, 09:54)

....

Spaccone, non direi, e sempliciamente che non ha molto pazienza quando deve ripetere le stesse cose, e quindi alza i toni.

"...conscio della sua bravura, non smette di osare e punta sempre più in alto..." da Wikipedia sul film Lo spaccone.
Nei forum siamo solo dei nickname. Penso però sia comune a tanti provare, come ho fatto io, ad immaginarsi chi si ha di fronte dalle risposte che si scrivono e dal nickname.
Non era mia intenzione offendere nessuno, ne tantomeno Dotting, i cui suggerimenti sono stati davvero preziosissimi per me.
Il tono della mia risposta era chiaramente ironico... ragazzi buona Pasqua

Dal Serse Cosmi di Crozza: "magari non ironizzerei su questa cosa!!"

CITAZIONE (SiPuòFare @ 19/3/2008, 17:45)

Non vorrei che vene93 si trovasse a non riuscire ad ammortizzare investimenti sovrabbondanti e sovrapposti. Io sto cercando solamente di calare la mia esperienza diretta in un altra realtà: è l'unico strumento che ho per dare una mano, poi non sono a digiuno di questi argomenti.

Hai ragione. La mia paura è proprio quella e si devono valutare non solo dati teorici ma un sistema nel suo complesso. E le spese qui devono essere considerate globali.

Ti ringrazio per le tue informazioni ed esperienze, come ringrazio tutti di questo forum.

CITAZIONE (SiPuòFare @ 19/3/2008, 17:45)

Alla fine sono convinto che le soluzioni più efficaci siano le più semplici, sono convinto che si faccia troppo spesso riferimento a tematiche ambiantali onde far leva sulle coscienze e giustificare facili introiti. Sono anche convinto che bisogna sentire tante ditte e metterle in contradditorio per poter conoscere i prodotti meglio di loro. E talvolta non è difficile, visto che spesso i loro prodotti li conscono ben poco, ovvero traggono le informazioni esclusivamente dal depliant pubblicitario. Un consiglio che darei a vene93 è anche quello di farsi mettere per iscritto nel contratto rese e tempi di ammortamento, con penale in caso di mancato rispetto: magicamente il 90% delle aziende sparirà da solo. La realtà è che i privati sono carne da macello, con aziende e enti pubblici devono accettare eccome queste garanzie!

Vediamo cosa mi dicono a queste richieste. Vi farò sapere!

CITAZIONE (SiPuòFare @ 19/3/2008, 17:45)

Ovviamente, Dotting, io non ti conosco e quindi non ce l'ho con te, la cosa che mi preoccupa è la giungla in cui si addentrerà vene93, cosa che ho appunto provato sulla mia pelle.

E' davvero una giungla. Tutti propinano la propria soluzione, dati alla mano. Tutti propongono convenienze energetiche. Tutti hanno la soluzione migliore. Tutti sfoggiano dati su dati, consumi, tabelle, confronti.

Credo che la miglior soluzione sia vedere sul campo e parlare con i vari attori, non venditori, ma attori che hanno acquisito le varie soluzioni. Ad esempio sul rendimento del fotovoltaico nella mia zona nutro dei dubbi ma ne parleremo in un forum appropriato.

Grazie a tutti.

Salve a tutti, siccome presto ristrutturerò casa, mi sono anch'io imbattuto nell'impianto di riscaldamento elettrico a pavimento in fibra di carbonio e sulla carta considerando una classe di isolamento della casa di almeno C sembra davvero conveniente rispetto al gas sia per i costi di installazione (80/90 euro al mq) che per quelli di gestione. un esempio: consideranto un appartamento di 80mq con classe isolamanto C, 180 giorni di riscaldamento, euro 0,20 ak KW/h dicono che spendi circa Euro 640 l'anno. Ad oggi spendo circa 1250 euro l'anno di gas per stare più delle volte al freddo poichè la casa dove abito è piena di spifferi etc...senza considerare il costo di manutenzione della caldaia di 90 euro l'anno (almeno qui a Firenze). Dunque l'opzione dell'elettricità sembrerebbe conveniente ma mi sembra troppo bello per essere vero! potreste perfavore delucidarmi? grazie mille, Massimo