Discussione: Soluzione "alla Dotting" in zona climatica F?

Salve a tutti.

Ho seguito per alcuni giorni le discussioni fatte negli ultimi tempi in questo ottimo forum e sono arrivato ad individuare la soluzione che sembra addattarsi alle nostre esigenze, una soluzione "alla Dotting" ma applicata in zona climatica F. Per questo chiedo vostro aiuto (soprattuto al buon Dotting!).

Situazione di partenza: casa ben coibentata, circa 110 mq, fabbisogno energetico di 9 Kwh a temperature di -10°C calcolato dall'ingegnere che segue le pratiche di isolamento (migliorerà ulteriormente dopo il cambio di alcune vetrate), impianto fotovoltaico che produce circa 4.500 KW/anno quindi corrente disponibile.

Non potendo utilizzare metano (è disponibile solo GPL volendo) ho cercato soluzioni che prevedessero l'uso della corrente elettrica autoprodotta e un buon impianto a pompa di calore con riscaldamento a pavimento in BT.

Il problema, come ampiamente da voi discusso è la zona climatica dove per qualche giorno si arriva anche a temperature di -10°C. La pompa di calore scelta garantisce valori di COP a 6°C di quasi 4 alla temperatura di 35° in uscita. A -10° il valore scende e si attesta circa a 2, io dico pessimisticamente 1,8 considerando più cicli di sbrinamento. Il valore, seppur basso, visto comunque anche l'incentivo del FV, garantisce tranquillamente l'economicità della soluzione (se volete vi mando un po' di calcoli fatti da me e dalla persona che segue il fabbisogno dell'abitazione).

Come suggerisce il buon Dotting la soluzione migliore per migliorare le prestazioni è quella di fornire del calore supplementare alla pompa e mantenerla più o meno ad una temperatura di esercizio di 5-6° che mi garantirebbero la potenza necessaria (la pompa assorbe circa 1.800 W e dovrebbe fornire il necessario). Non dovesse servire potrei integrare con il caminetto a pellets che ho in zona giorno (potenza massima di 8 KW) che mi dimezzerebbe il fabbisogno. Purtroppo non riesco a canalizzare aria dalla stufa verso la pompa, ne tantomeno recuperare il fumo del camino posto troppo lontano.


SOLUZIONE: Posso però installare la termopompa in un locale caldaia usato da mia sorella, attualmente fornito di una vecchia caldaia a gasolio (da 30 KW) che verrà sostituita presto da una caldaia a legna a fiamma rovesciata (credo anche questa da una trentina di KW). La temperatura interna, anche senza coibentazione, è davvero elevata d'inverno e arriva a oltre 30° viste le dispersioni della caldaia attuale. Probabilmente con la nuova caldaia le dispersioni scenderanno di molto.

Veniamo al dunque. Come fare per aumentare la temperatura di ingresso della mia PDC? Non credo sia sufficiente piazzarla nel locale in quanto temo che farebbe scendere troppo la temperatura, addiritura sotto zero. Io avrei delle idee ma vorrei il vostro aiuto per capire la migliore.

1) recuperare "alla Dotting" il calore dei fumi della caldaia attuale e della futura caldaia a legna accordandomi con mia sorella. Preleverei così l'aria che passa attraverso il diffusore ad una temperatura sicuramente più alta. Poco costo aggiuntivo ma sarà sufficiente? L'aria fredda dove mi converrebbe convogliarla? Nella stanza stessa o direttamente fuori richiamando però altra aria esterna che potrebbe essere più fredda?

2) piazzare una micro stufa a pellet "alla Dotting" nel locale caldaia e sfruttare sia i fumi che il caldo che produrrebbe. Costo: pellet e stufa. Probabilmente qui riuscirei anche ad avere temperature di ingresso superiori ai 10° migliorando di molto il COP e portandolo oltre 4,6. Anche qui l'aria fredda però dove la inviamo? E da dove la preleviamo?

3) piazzare direttamente all'aperto la PDC aumentandone la potenza (con costi però molto elevati!). Avrei anche purtroppo una PDC sovradimensionata che mi funziona a buone potenze solo per i pochi giorni davvero freddi.

4) piazzare sempre all'aperto la PDC senza aumentarne la potenza e cercando di prelevare dall'interno della zona caldaia il caldo anche dei fumi. Dubito però che sarebbe sifficiente e mi costringerebbe a scegliere una pompa maggiorata con costi molto elevati.

5) accordarmi con mia sorella e collegare al mio puffer di 300 l che sta tra la PDC e l'impianto anche la caldaia a legna mediante una pompa termostatata al giusto set-point condividendo però ulteriori costi di impianto (caldaia a legna) e fatiche della legna proporzionalmente all'uso (anche se sarebbe molto inferioriore e verrebbe attivato solo quando la PDC non riesce a garantire la potenza necessaria).

6) altre soluzioni che vi vengoo in mente! :-)

Secondo voi quale sarebbe la soluzione migliore? Bel rebus, ma credo sia un bel esercizio di applicazione della "soluzione Dotting" anche in zone climatiche più rigide che però hanno la fortuna di una caldaia a disposizione gratis o quasi! :-)


Per concludere vi posso dire anche che l'ACS viene prodotta con un boiler a termopompa (quello ottimamente citato da Dotting, se volete vi dico il modello) e che sono installati anche un paio di pannelli solari che mediante una valvola a tre vie aiutano alternativamente sia il boiler che il puffer per il riscaldamento soprattutto dalle mezze stagioni in avanti. Se volete vi posso inviare anche uno schema completo dell'impianto.

Attendo fiducioso un vostro prezioso aiuto. Grazie!

Andrea

Soluzione migliore?Migliore di che?In senso economico o in senso ecologico?
L'idea che mi viene in mente è pre esempio cambiare PDC con quelle della solarpst nate appunto per lavorare con temperature sotto lo 0 ma avranno un costo che sarà XXX. Forese devi cercare due o tre soluzioni e relativi preventivi e poi valutare il ritorno economico a parità di condizione!
Ciao

Temperatura di progetto -10°C, significa Cuneo, Aosta, Sondrio, Belluno zona F sì, ma fredda e gelida.
Sarei quasi tentato di dirti termostufa a pellets e stop.
Ma mi frena il discorso del FV.
Se vuoi utilizzare una pdc aria/acqua con quella temperatura devi preriscaldare l'aria.
La soluzione ottimale è quella della microstufa a pellets da cui recuperi il calore disperso dai fumi di combustione.
L'aria va aspirata dall'esterno, riscaldata attraverso il diffusore, fatta passare attraverso la pdc e poi espulsa in ambiente.
Per far questo è necessario studiare accuratamente la posizione della stufa e della pdc.
E' opportuno avere un locale tecnico dove installare la pdc.

Sto valutando la possibilità di utilizzare una canna coassiale tipo quella che viene utilizzata nelle caldaie a gas a circolazione forzata con scarico sdoppiato, tipo questa:
http://web.tiscali.it/risparmio_ener..._sdoppiato.jpg
L'aria passa in controcorrente nella corona circolare fino ad alimentare la pdc.
I dati di rendimento al prossimo inverno.

Originariamente inviata da dotting

Temperatura di progetto -10°C, significa Cuneo, Aosta, Sondrio, Belluno zona F sì, ma fredda e gelida.
Sarei quasi tentato di dirti termostufa a pellets e stop.
Ma mi frena il discorso del FV.
Se vuoi utilizzare una pdc aria/acqua con quella temperatura devi preriscaldare l'aria.
La soluzione ottimale è quella della microstufa a pellets da cui recuperi il calore disperso dai fumi di combustione.

Ciao Dotting.

Grazie delle puntuali risposte (e grazie anche agli altri).

Come dicevo, tu suggerisci bene la soluzione. Anche a temperature sotto zero il COP reso dalla PDC fa risultare conveniente la soluzione. Eì ovvio che alzando la temperatura il COP ne beneficia.

Pensi non sia sufficiente recuperare il calore dai fumi della caldaia a gasolio attuale e fra poco di quella a legna che la sostituirà?

Originariamente inviata da dotting

L'aria va aspirata dall'esterno, riscaldata attraverso il diffusore, fatta passare attraverso la pdc e poi espulsa in ambiente.
Per far questo è necessario studiare accuratamente la posizione della stufa e della pdc.
E' opportuno avere un locale tecnico dove installare la pdc.

Non credi che prelevando l'aria dall'interno sfrutto anche il caldo disperso dalla caldaia (l'ambiente attualmente in inverso è molto caldo)?

L'unica preoccupazione è che la stanza si raffreddi troppo, sia riversando l'aria fredda all'interno, sia all'esterno (con il ricircolo che ne risulterebbe).

Originariamente inviata da dotting

Sto valutando la possibilità di utilizzare una canna coassiale tipo quella che viene utilizzata nelle caldaie a gas a circolazione forzata con scarico sdoppiato, tipo questa:
http://web.tiscali.it/risparmio_ener..._sdoppiato.jpg
L'aria passa in controcorrente nella corona circolare fino ad alimentare la pdc.
I dati di rendimento al prossimo inverno.

L'idea sembra interessantissima ma dal disegno non si capisce molto. Puoi postarne uno a maggiore risoluzione?

Grazie mille dei tuoi sempre preziosi suggerimenti.

L'ambiente dove c'è la caldaia a gasolio ti sembra ed è caldo perchè non vi è una grande circolazione d'aria.
Una pdc aria/acqua da 1,8 kW assorbiti necessita di 3000 mc/h, in un amen quella stanza diventerebbe fredda.
Recuperare il calore da una stufa/caldaia a tiraggio naturale è altamente sconsigliato, potrebbe essere possibile, ma sempre difficile con una caldaia a legna a tiraggio forzato,
ecco perchè lo escluderei in partenza.
Le stufe a pellets ti permettono con un semplice settaggio di cambiare i parametri di tiraggio meccanico.

Appena trovo un disegno migliore lo inserisco.

Originariamente inviata da dotting

L'ambiente dove c'è la caldaia a gasolio ti sembra ed è caldo perchè non vi è una grande circolazione d'aria.
Una pdc aria/acqua da 1,8 kW assorbiti necessita di 3000 mc/h, in un amen quella stanza diventerebbe fredda.
Recuperare il calore da una stufa/caldaia a tiraggio naturale è altamente sconsigliato, potrebbe essere possibile, ma sempre difficile con una caldaia a legna a tiraggio forzato,
ecco perchè lo escluderei in partenza.
Le stufe a pellets ti permettono con un semplice settaggio di cambiare i parametri di tiraggio meccanico.

Appena trovo un disegno migliore lo inserisco.

Chiarissimo come sempre! Capisco quindi che l'importante è creare una buona aereazione ben sigillata, sia in entrata che in uscita.

Il vantaggio della tua soluzione, oltre alla fascia climatica (heheh) è che riesci a pescare aria preriscaldata dal vespaio della casa. L'aumento ulteriore dopo il passaggio del diffusore è di circa 8 gradi nel tuo caso peggiore. Sarà da vedere nel mio caso con temperature possibili di ingresso di -10°C cosa succede al passaggio (forse il delta aumenterà).

Molto probabilmente si dovrà modulare diversamente la potenza della microstufa. O ritieni che non sia sufficiente lo stesso facendo cadere la soluzione in zona climatica F?

Aspetto anche un'immagine migliore della nuova soluzione che proponi.

Thanks!

Partiamo da questa foto e facciamo un discorso a carattere generale:

Questo inquadrato è un vano tecnico in cui è stata installata la pdc aria/acqua. Di fianco c'è il locale in cui è installata la stufa a pellets, di cui si vede il tronchetto di canna orizzontale con la T che deve essere messa obbligatoriamente per la raccolta della fuliggine.
I fumi transitano attraverso il diffusore e vengono espulsi si intravede un tratto di tubo orizzontale.
Il pavimento del locale è forato e in comunicazione con il vespaio aerato.

L'aria viene aspirata dal retro della pdc in corrispondenza del diffusore e raffreddata esce attraverso quella canalizzazione trasparente in vetroresina e riversata all'esterno del locale tecnico.
Come osservi il recupero è favorito dalla presenza del vespaio aerato e dalle temperature non elevate della zona climatica C, anche se la seconda installazione con risultati simili è stata utilizzata in zona E.
Proprio per aumentare lo scambio termico fumi/aria ho intenzione di utilizzare un tubo coassiale come riportato nello schema sottostante che cerco di spiegare:

In luogo del diffusore verrà posizionata una canna coassiale da 12,5 cm di diametro.
Questa canna in basso si sdoppia in due cannette da 8 cm, quella in asse con la canna da 12,5 sarà raccordata alla stufa, quella laterale sarà raccordata all'ingresso aria della pdc.
L'aria fredda scendendo lungo la corona circolare della canna coassiale si riscalderà incontrando i fumi caldi in controcorrente, temperatura non minore di 150°C.
Se ci fossero problemi di tiraggio si dovrebbe aumentare la portata del ventilatore della termostufa.
Mentre per i problemi di condensa si dovrebbe prevedere la canna parallela.
Molti mi hanno chiesto se era possibile fare il recupero con una stufa a legna o un termocamino, ribadisco l'impossibilità di farlo per il problema del tiraggio naturale dei fumi che non è forzato e quindi minimamente regolabile.

La nuova soluzione sembra davvero interessante e da implementare. Per ceh lunghezza sovrapponi i due tubi coassiali? Più è lunga e più calore riesce a scambiare immagino.

Tuttavia che temperatura ti aspetteresti per la tua esperienza dopo il diffusore nel peggior caso possibile e cioé con un'aria di ingresso di -10°C? Rimarrebbe valida la soluzione?

Ciao e a presto!

Eccolo qua! Sapevo che prima o poi lo pubblicavi Dot, eh! eh!

Furba la soluzione con il coassiale!
Avendo pensato 30... hai pensato a 31?
Hai pensato di coibentare il coassiale?

In questo modo migliori l'efficienza di scambio diminuendo la dispersione in ambiente e preservando il tiraggio.

Certo, sarebbe da valutare il miglioramento apportato dall'avere un ulteriore "pelle"... probabilmente se lo sviluppo è breve non è rilevante, se la canna inizia ad essere altina potrebbe fare la differenza...

Pur con tutte le differenze del caso, puo' interessare questo post???

http://stufapellet.forumcommunity.net/?t=11267171


EDIT: Non ci credo, a pagina 4 c'e' un post di un certo "Dotting"...è ovunque....

Luigi ti potrei citare tanti altri siti, hai presente il prezzemolo, peggio.
Torniamo al coassiale, ripeto è ancora allo studio.
In effetti il disegno e lo scarico sdoppiato si applica ad una caldaia a gas a tiraggio forzato ben specificata.
Visto che costicchia, sopratutto il tubo coassiale da 12,5; sto valutando l'opportunità di una soluzione decisamente più semplice, che riflette quanto suggerito da denew:
canna esterna in pomice da 15x15 o 20x20 e normale tubo in acciaio inox da 8 tenuto in posizione al centro da collari distanziatori.
Resta da realizzare il raccordo dal filo soffitto all'ingresso della pdc.
Se comunque il locale tecnico si rendesse ermetico, per forza la pdc sarebbe "costretta" ad aspirare l'aria dal setto.
Guadagno di temperatura? Occorre fare qualche calcolo, decisamente più è lunga la canna, maggiore è lo scambio.

Originariamente inviata da dotting

Torniamo al coassiale, ripeto è ancora allo studio.
In effetti il disegno e lo scarico sdoppiato si applica ad una caldaia a gas a tiraggio forzato ben specificata.
Visto che costicchia, sopratutto il tubo coassiale da 12,5; sto valutando l'opportunità di una soluzione decisamente più semplice, che riflette quanto suggerito da denew:
canna esterna in pomice da 15x15 o 20x20 e normale tubo in acciaio inox da 8 tenuto in posizione al centro da collari distanziatori.
Resta da realizzare il raccordo dal filo soffitto all'ingresso della pdc.

Tienici informato e non brevettarla!!! Potrebbe essere interessante anche per altri. Ti daremo la percentuale del risparmio realizzato.

Ciao a tutti, primo post per me
L'idea che mi frulla in mente da un po' è di usare, in accoppiata ad una pdc aria-acqua, il sistema dell' "aria geotermica" proposto da Dotting in altre occasioni, per pre-riscaldare l'aria in ingresso.

Secondo voi è fattibile (zona climatica E)?

Andrea

Originariamente inviata da andreav

Tienici informato e non brevettarla!!! Potrebbe essere interessante anche per altri. Ti daremo la percentuale del risparmio realizzato.

Scherzetto OT

No, no!
Brevettiamo direttamente Dotting compresa la sua canna da pesca, ormai ho l'acquolina in bocca cronica accidenti.
Quando non progetta sistemi di recupero termico, lo mettiamo in barca.
Scaldati, raffrescati.... cenati!! Servizio completo!
(adesso lo tira a me il tubo, altro che... eh! eh!)

Andy, scusa... ma di che si parlava secondo te???? Mah... !

Originariamente inviata da Denew

Scherzetto OT

Andy, scusa... ma di che si parlava secondo te???? Mah... !

Forse non mi sono espresso bene... il mio quesito riguarda il fatto che la sola "aria geotermica" possa far lavorare la pdc in condizioni di COP accettabile, in zona climatica E, senza dover ricorrere a caldaie ausiliarie...

Meglio?

Meglio sì!!

Beh, credo dipenda dal fabbisogno termico dell'utenza e dalla potenza e caratteristiche della macchina.
Devi essere sicuro che data la t di ingresso attesa dal geotermico, stimando l'aria in ingresso al sistema geotermico stesso alla minima t di progetto e lavorando quindi al minimo COP atteso renda, almeno il fabbisogno termico al lordo delle perdite di distribuzione.

Bisogna vedere se conviene rispetto a farsi aiutare da una pellettina piccina picciò potendo ricorrere ad una pdc di minore potenza da far lavorare a COP molto più alti e stabili...

Su due piedi per me è difficile dirlo in senso assoluto... è come tirare i numeri per il lotto!..

Per poter "quantificare" mi tocca aspettare i calcoli del termotecnico... che verranno dopo il progetto dell'architetto e l'approvazione dello stesso... ma almeno in teoria qualche vantaggio (nemmeno tanto piccolo) dovrebbe esserci.
Per la caldaietta ausiliaria lo so che i pellet sono comodi ma avendo un pezzetto di bosco avrei a disposizione più che altro legna..che però richiede lavoro...

Ciao

Andrea

Aaaalt! Freeeeena i tuoi due buoi....

Se hai architetto e termotecnico... i due devono parlarsi subito, subitissimo, subitissimissimo.

Prima si parlano, più mal di testa risparmi.

Inizia a stendere un decalogo di quali tecnologie vorresti utilizzare per ottenere quali risultati e parlane con entrambi, chiedendo loro di lavorare con step intermedi di controllo della congruità del progetto architettonico con il progetto impiantistico.
Una riunione a tre ogni tanto insomma.

Non prima lavora uno, poi l'altro che dice che il primo non ha messo, non ha visto, e glielo dice, e il primo dice che il secondo gli ha detto ma ora il progetto è troppo avanti allora è meglio se il secondo si adatta, ma il secondo si lamenta che non ci passa, non si può e minaccia anatemi con l'installatore, aumento dei costi e... se vuoi continuo ma credo di aver reso l'idea!!

Perchè quello che paga e ci va a viver dentro... sei tu!
Ergo cerca di coordinarli un attimo, lo sforzo vale la spesa!
Ciao!

Ho già sollevato il problema all'architetto il quale mi ha assicurato che è troppo presto per parlare di impianti.
Diciamo che il progetto è ancora a livello bozza e il termotecnico ancora non c'è. Io però volevo portarmi avanti e sondare qualche pista per capire se i professionisti della zona sono in grado di fare quallo che vorrei.
Di certo farò curare l'isolamento, utilizzerò tetto ventilato, riscaldamento a pavimento e solare termico per ACS (obbligatorio in Lombardia), portando tale acqua calda anche a lavatrice-lavastoviglie.
Poi, anche a seconda delle disponibilità economiche, c'è una wish-list che comprende fotovoltaico, riscaldamento a PDC...

Per il momento ho come "dati" circa 90mq al primo piano, altri 40-50 di sottotetto di cui il 50% ad altezze "abitabili", falda a sud del tetto con pendenza 30° per montare eventuali pannelli in maniera integrata.
Ci sarà una cantina come locale tecnico ma se necessario potrei utilizzare parte del sottotetto.

Ciao!

Originariamente inviata da andypairo

Ho già sollevato il problema all'architetto il quale mi ha assicurato che è troppo presto per parlare di impianti.

Cambialo, se ti servono i pesci sono nel vassoio.

Io non sarei così drastico, diciamo che lo aspetto al varco nonappena arriviamo al primo disegno che non sia una bozza di massima.
Visto che ultimamente ha seguito dei corsi per le certificazioni energetiche dovrebbe anche essere in grado di stimare il fabbisogno energetico (che però andrà a dipendere anche dagli infissi, ancora da scegliere); con in mano questo dato posso cominciare a girare gli installatori della zona, se non altro per sapere di che morte morire ;-)

A proposito se qualcuno conosce installatori "buoni" in Brianza (Besana)....

Ciao!

Originariamente inviata da andypairo

Ho già sollevato il problema all'architetto il quale mi ha assicurato che è troppo presto per parlare di impianti.

Non ho dubbi.
Ma è anche... un architetto chi ti sta dicendo esattamente il contrario... e che conosce benissimo il modo di ragionare medio dei propri colleghi! !

Un certificatore energetico ti dice che non è ancora il caso di parlare di impianti e prima si parla solo d'involucro?
Beh, sarà fresco di corso, che deve aver seguito con un orecchio chiuso,a quel che leggo.

Un certificatore attesta una prestazione energetica, la diagnosi energetica di un progetto ai fini della sua ottimizzazione è un'altra parrocchia.
Avere il pezzo di carta non implica necessariamente padronanza, e se le dichiarazioni iniziali sono queste... beh, beh...

L'abilitazione all'una non implica saper fare l'altra, per niente.

Poi fai come credi, casa è tua, i soldi pure, i mal di testa che potranno venire anche.

Temo ci risentiremo a cantiere aperto e battuti i livelli delle quote, le posizioni degli scarichi ecc. ecc.

In bocca all'architetto e al termotecnico!!

Io non mi sento di giudicare nessuno, per ora almeno.
Da quel poco che ho capito seguendo varie discussioni il fabbisogno energetico dipende da fattori ambientali (località, esposizione) e dalle scelte di progetto (cubatura, spessore e composizione muri, coibentazioni, infissi, tetto, ecc.).
Partendo da quello si può definire un progetto termotecnico, eventualmente ritornando sul progetto base per ottimizzare il tutto in base alla tipologia di impianto scelto.

Oppure è più sensato decidere prima il tipo di riscaldamento (PDC aria-acqua, geotermico, caldaia a metano,....) e progettare l'involucro sulla base di questo?

Ciao!

Dovrebbero lavorare in parallelo, non in serie.

Se hai fiducia in questo progettista va benissimo, ma sarai libero di dire la tua no? Poi non giudico neanche io, se vuoi "sperimentare" se è in gamba o no aspettandolo al varco (che pagherai comunque a prescindere dall'esito), fai come vuoi.
Una casa, come un diamante è per sempre, fai tu.

Pretendere che lavori in tandem con un termotecnico è un modo per tenerti questo professionista in cui hai fiducia ma prevenendo casini.
Quali?

Questa discussione, ad esempio, potrà dartene un'idea:
http://www.energeticambiente.it/casa...gherolite.html

Poi fai come credi, ci hai chiesto un'opinione ma sei tu che paghi.
Di più non so che dirti!
Ciao!

Andy
Fai esattamente come dice Denew , altrimenti ti assicuro che tra un po', dovrai fare quello che ha detto da Dotting, con relativi costi e mal di pancia.
Fate un bel colloquio a 3 , più volte, e non aver paura di chiedere e pretendere. Se li paghi, pagali per qualcosa. Fai fare diverse ipotesi, su tutte le questioni, e poi valutale magari attingendo al forum. Vedrai avrai molti consigli. Prima di posare la prima pietra, pretendi di avere il progetto di tutto, anche dove deve essere posata la carta igienica, il "poi vedremo " indica scarsa professionalità. Non fare il mio stesso errore.

Ciao
Renato