Discussione: Biowashball

Io la possibilità dei FIR la escludo categoricamente, come già detto: inoltre (ripeto) nei test dell'università di Ferrara si parla di fibre poste intorno ad una provetta, e non di fibre IMMERSE nella provetta. La differenza è fondamentale.

Sai perchè continuo a discutere? Perchè mi sembra che si stia tentando di "adattare" ricerche, tecnologie e di tutto un po' per farle aderire alla pubblicità della pallina.
Mentre invece bisognerebbe partire da zero, con dei semplici test di lavaggio e con una pallina svuotata dai misteriosi componenti e riempita di materiale noto e dello stesso peso... penso che ti ricorderai delle "palline" di qualche anno fa.... quelle composte solo di plastica pesante "che miglioravano l'efficienza del lavaggio grazie ad un effetto di frizione e schiacciamento, e aumentavano l'effetto lavante grazie alle bolle d'aria che trascinano fin dentro ai panni, permettendo all'ossigeno dell'aria di agire in profondità"...

"Sai perchè continuo a discutere? Perchè mi sembra che si stia tentando di "adattare" ricerche, tecnologie e di tutto un po' per farle aderire alla pubblicità della pallina"
Mi dispiace ma non voglio fare pubblicita a quelle palline.Purtroppo tutto il discorso e' partito da quelle palline ma non sono le uniche in commercio. Vero e' che bisogna concentrarsi su un prodotto e basta perche' non proprio tutte sono uguali.
Come fare altrimenti ? Inoltre capendo la 'logica' di una si capiscono anche bene le 'altre'...

"Io la possibilità dei FIR la escludo categoricamente, come già detto: inoltre (ripeto) nei test dell'università di Ferrara si parla di fibre poste intorno ad una provetta, e non di fibre IMMERSE nella provetta. La differenza è fondamentale."
Sinceramente non capisco.Prima di tutto credi ai test di Ferrara? Se si possiamo dire che i FIR possano realmente funzionare tramite il lavoro di riflessione e di emissivita' per 'spezzare' i cluster.Li sicuramente non esiste nessun contatto fisico con l'acqua.
Da quello che ho capito penso che ci credi....
Se si il passo e' breve...
Mi spieghi il mio test ? Sinceramente lo trovo con risultati identici rispetto a quelli di Ferrara.
Focalizziamo il discorso su questo gia' che per la modifica del ph mi sembra che l'hai accettato.

"Mentre invece bisognerebbe partire da zero, con dei semplici test di lavaggio e con una pallina svuotata dai misteriosi componenti e riempita di materiale noto e dello stesso peso.."
Guarda il discorso meccanico della pallina e' uno di quelli effetti secondari....sicuramente qualche risultato puo' darlo ma da qui a risolvere la questione della pallina c'e' ne vuole.
Tu hai la pallina o parli di solo sentito dire.La palla non fa miracoli ma svolge bene il suo compito e l'azione meccanica non puo' spiegare la modifica del ph o la modifica del potenziale zeta. Questi sono dati oggettivi e non opinioni se la palla lavi piu' o meno bene.Certo mi puoi dire che i miei test sono falsi o che non sono fatti bene. Be purtroppo hai ragione e qui dovremo fermarci nei ragionamenti.
Ma se mi credi che ho cercato di farli bene e senza commettere errori ,be allora devi spiegarmeli . Io spero tanto che in questo forum ci possano essere piu' persone che possano fare i miei identici test in tutta onesta'.
Ciao

P.S.Mi dimenticavo tu mi chiedi i test di lavaggio....purtroppo io non posso fornirti prove scientifiche ma i test mostrati in Italia non sono gli unici. Per esempio guardati questo :Biowashball � Environmentally Friendly
P.S.S.Comunque provero' a fare un test con l'ammollo.Li sicuramente non c'e' l'effetto meccanico e nemmeno variazioni del ph. Misuriamo i risultati diversi con l'acqua,bwb e detersivo. Vediamo se questo 'declustering' serve a pulire meglio o meno.Ketchup ti va bene ?

"Io la possibilità dei FIR la escludo categoricamente, come già detto: inoltre (ripeto) nei test dell'università di Ferrara si parla di fibre poste intorno ad una provetta, e non di fibre IMMERSE nella provetta. La differenza è fondamentale."

Sinceramente non capisco.Prima di tutto credi ai test di Ferrara? Se si possiamo dire che i FIR possano realmente funzionare tramite il lavoro di riflessione e di emissivita' per 'spezzare' i cluster.Li sicuramente non esiste nessun contatto fisico con l'acqua.

Continuiamo a non capirci: i test di ferrara non contano. Quei test riguardano materiali che sono distanti fra loro e che possono scambiarsi energia solo per irraggiamento, senza contare che possono avere temperature diverse e quindi uno scambio termico.
Se parliamo di sostanze immerse in un liquido, e quindi di intimo contatto fra le molecole, lo scambio termico è immediato per contatto, e non cè differenza di temperatura, e nessuna emissione di infrarossi "diversi", perchè tutte le molecole vibrano alla stessa frequenza. Naturalmente, tutta la massa può scambiare calore per irraggiamento con l'esterno, e noi possiamo vederli con un pirometro IR (e con uno spettrometro possiamo anche vedere lo spettro di emissione, detto anch "finestra")
Solo in quel caso ci può essere irraggiamento, e di conseguenza un assorbimento ed una eventuale riemissione in una banda diversa (cosa comunque non confermata dall'università di Ferrara... dicono solo che si dovranno fare ulteriori accertamenti)
Rimane comunque da accertare che esista un qualunque legame fra la radiazione infrarossa e la concentrazione di ioni nella soluzione (che è invece responsabile del valore del potenziale zeta)

"Se parliamo di sostanze immerse in un liquido, e quindi di intimo contatto fra le molecole, lo scambio termico è immediato per contatto, e non cè differenza di temperatura, e nessuna emissione di infrarossi "diversi", perchè tutte le molecole vibrano alla stessa frequenza."
Quali molecole? Sicuramente le molecole dell'acqua vibrano avendo una certa caratteristica di emissivita. Se inserisci un termometro a infrarossi dentro l'acqua e misuri la temperatura, tu riesci a misurarla.Tutti i corpi emettono radiazione.
Un corpo estraneo inserito dentro l'acqua ha delle molecole diverse dall'acqua e quindi anche se ha la stessa temperatura dell'acqua, presenta una emissivita' diversa.
Per esempio l'alluminio lucido ha una emissivita' di soli 0,03 (a differenze dell'acqua che e' oltre 0,9). Se un blocco di alluminio lucido e' immerso in acqua e si riuscisse solo a misurare la sua radiazione(eliminando quella dell'acqua e quindi riflessioni varie), allora si leggerebbe una temperatura molto piu' bassa (per questo ai termometri infrarossi viene data una tabella con le emissivita' dei vari materiali o addirittura si imposta manualmente il valore di emissivita' del materiale ) rispetto a quella dell'acqua.
Tutti i corpi emettono radiazioni infrarosse caratteristiche e queste non cambiano se sono in acqua o in aria o stanno cedendo/acquisendo calore per radiazione.
Anche quando due corpi hanno la stessa temperatura,continuano sempre a cedere e ricevere calore per mezzo anche della radiazioni infrarosse e, in questo caso, anche per contatto diretto.A un certo punto raggiungono un equilibrio termico ma lo scambio continua ad avvenire.

Sto ancora aspettando che mi spieghi il mio test.
Ciao

Ci rinuncio... siamo su due pianeti diversi.

Penso che il tuo scoglio maggiore sia proprio quello di poter accettare che se anche un materiale ha la stessa identica temperatura di un altro, le sua emissione e riflessione nell' infrarosso,che varia a seconda della frequenza, e' diversa e questo puo' dar luogo a fenomeni inusuali.
Non e troppo semplice trovare dei documenti 'seri' che parlano di queste cose sopratutto in lingua inglese.Molto di cio' si trova in Giapponese/cinese (da quello che ho capito).
Ti passo comunque quello che sono riuscito a trovare di interessante e comincio con questo che spiega facilmente le ricerche che sono state condotte sopratutto in Giappone e il motivo per cui certi materiali che vantano proprieta FIR siano diversi dagli altri.
http://www.takontakt.nu/artiklar/far...xplanation.pdf
Poi purtroppo non sono riuscito a trovarti intero l'articolo (ma prima o poi salta fuori) pubblicato per cui questi materiali hanno avuto un successo enorme in questi anni : SpringerLink - Journal Article
Ti giro anche i vari articoli pubblicati sui FIR nel campo ancora medico:
About "FIR" (Far-infrared)
Per ultimo ti giro il brevetto sui materiali FIR :Far-infrared radiation material - US Patent 6004588 Description

Tutto questo ha attinenza con la bwb poiche' se e' vero che le ceramiche riescono ad attivare quel processo di 'risonanza-assorbimento' con l'acqua (e sembrerebbe da me visto con un maggiore potenziale zeta) allora si spiegherebbe un'altro mistero della bwb .
Spero che non abbandoni, il forum e' fatto per crescere .
Ciao

Penso che il tuo scoglio maggiore sia proprio quello di poter accettare che se anche un materiale ha la stessa identica temperatura di un altro, le sua emissione e riflessione nell' infrarosso,che varia a seconda della frequenza, e' diversa e questo puo' dar luogo a fenomeni inusuali.

No, questa polemica non l'accetto: non ho nessuna difficoltà, anzi ho scritto e ripetuto il contrario (leggi i post?). Sono ormai diverse volte che scrivo invece che secondo me non sono le ricerche sugli IR l'oggetto del contendere.

Sarò più chiaro: secondo me le ricerche universitarie sono corrette, se tu che sbagli ad adattarle alla questione.

I link che hai postato non sono significativi, parlano di FIR in modo generico e senza gli spettri di assorbimento e riemissione (anzi, di riemissione non parlano nemmano). dicono solo che i FIR hanno degli effetti benefici (quali? misurati come?).
Naturalmente, ci si dimentica allegramente di citare il fatto che qualunque oggetto che si trovi alla stessa temperatura irradia gli stessi FIR (in misura maggiore o minore a seconda dell'emissività), esattamente come ci si scorda che noi usiamo questo fenomeno da miliardi di anni (chiamiamolo effetto serra...)

E che tutti i fenomeni descritti riguardano lo scambio per irraggiamento, cioè lo scambio termico fra corpi che NON sono a contatto fra loro.

Chiuso.

Facciamo una cosa, lasciamo da parte le spiegazioni del fenomeno che sicuramente ci trovano in contrasto e ci fa perdere solo tempo.
Ti faccio solo due semplici domande :
1) Nel test dell'universita di Ferrara gli stessi risultati gli avrei ottenuti anche avvolgendo il contenitore con della lana o comunque con un buon tessuto isolante ?
2)Mi spieghi perche' nel mio test il potenziale zeta e' aumentato pur sapendo che la bwb e' da oltre un mese che le sto utilizzando e che la temperatura e il ph non erano diversi rispetto all'utilizzo dell'acqua non trattata ?

Grazie per la pazienza

P.S.Solo una cosa.I ceramici fir vengono anche utilizzati per la depurazione delle acque.Se vuoi puoi farti una ricerca da solo.
p.s.s. 3)Gia che ci sono mi spieghi se credi che il ph si alza per via dell'effetto piezo/piroelettrico o mi spieghi per quale altro motivo ?

Nessuna risposta.....

Appena confermati gli aumenti del ph da Roberto Scano ( BioWashBall: test ed analisi tecnica -- Roberto Scano) che sta ripetendo i miei test e ha messo on line il mio riassuntino di questa storiellina tanto carina

BUON FINE ANNO A TUTTI E BUON PRINCIPIO !!!!!!!!!!!

Ciao gente,visto che è un forum "verde"mi pareva normale trovare anche questo tema,
anch'io ho visto lo spettacolo di Grillo,e convinto ho comprato la pallina,anzi 2,una per mia mamma,ma da lei non so ancora gli esiti.
Quello che posso dire io è che da quello che vedo pare funzionare,le ultime 6 lavatrici sono state fatte solo con un goccio di ammorbidente perche la moglie non è disposta a rinunciare al profumo,pero i vestiti medio sporchi escono puliti,quelli sporchi forte escono ancora sporchi,pero in effetti Grillo spiegava che bisognava prefrattare nel caso di capi molto sporchi.
Il funzionamento è curioso,e in effetti non ne ho capito molto,pero i casi sono 2:

o non funziona e lavando con acqua si ottiene il medesimo risultato ei detersivi a che servono?

o funziona e le case dei detersivi la vogliono osteggiare.

Su youtube un test sul PH:
YouTube - biowashball pH comparison with chemical detergent

Io intanto (o meglio mia moglie) la continua a usare,anche i capi che escono puliti sono perfetti senza differenze rispetto ai detersivi.
Gli altri sono sporchi che servirebbe prefrattare,ma per il test che abbiamo fatto volevamo vedere fin dove arrivava

sandro meg..tu dici che la bwb alza il ph

mi è parso di capire che hai fatto una prova immergendo la bwb in acqua agitandola un pò e poi hai misurato il ph che è aumentato..ma fammi capire quanta acqua hai utilizzato?
considera che una lavatrice comune consuma dai 50 ai 100 e passa litri per un lavaggio

cmq potrebbe essere che insieme alle palline di ceramica ci siano anche di carbonato di calcio o di magnesio ( lo sfregamento meccanico produrebbe un pò di carbonato con conseguente reazione basica)
per verificarlo immergi le famose palline in acido muriatico e vedi se "friggono" per produzione di co2

ciao

ps la questione dei FIR mi pare una vera "balla" !!

da quello che ho capito tu pensi che questi FIR romperebbero il legame idrogeno delle molecole d'acqua e contribuirebbero ad aumentare il potenziale zeta con l'effetto di favorire quindi il distacco e la dispersione dello sporco..
non so che studi hai fatto ma se avessi seguito qualche corso universitario di chimica o di fisica sapresti che le sorgenti IR richiedono una certa energia siano esse lampade o quant'altro:
..ora questa energia ste benedette palline dove la prendono?per la sola azione meccanica di sfregamento?
e poi come ti hanno più volte ripetuto livingreen e altri , dal momento che sia la bwb che i panni sporchi si trovano ad intimo contatto ed immersi tra l'altro in acqua che ha una capacità termica enorme
lo scambio termico è istantaneo e definitivo...potrebbe per assurdo funzionare come dici tu per una singola mutanda avvolta intorno alla bwb ..e poi nisba capisci?!!

"da quello che ho capito tu pensi che questi FIR romperebbero il legame idrogeno delle molecole d'acqua "
Purtroppo Fullarene non hai letto bene.Mi dispiace rileggiti attentamente tutto LEGGENDOTI anche i link forniti.Si parla di legami a ponte di idrogeno,non si parla di rompere molecole.
Leggitelo bene e poi torna pure. BioWashBall: test ed analisi tecnica -- Roberto Scano

"considera che una lavatrice comune consuma dai 50 ai 100 e passa litri per un lavaggio"
Tu parli di ciclo completo.(prelavaggio ,lavggio, risciaquo). Diciamo che per un carico sui 4 kg con le lavatrici odierne hai per la sola acqua del lavaggio dai 10-20 litri d'acqua.Per il resto rileggiti pure tutto.
Saluti

Sandro, scusami, senza polemica: un corpo inerte, che non sia radioattivo, NON emette radiazioni infrarosse, a meno che non sia anche vagamente riscaldato. Prendi un qualunque benedetto pezzo di un qualunque materiale, proprio di questa stagione, lascialo fuori una notte, e verifica il grado di irraggiamento dell'infrarosso in assenza di sorgenti esterne di luce/calore. Ti verrà fuori zero via zero, un bel corpo nero. Ora, per quanto lasciando una BWB al sole per farla 'ricaricare' (brivido!), appena la immergi in acqua tiepida, la sua 'emissione' di infrarossi si attenuerà fino a quando non raggiungerà la temperatura dell'acqua in cui è immersa. Se l'acqua sarà bollente, vedrai i valori infrarossi schizzare in alto, con la pallina alla stessa temperatura.

X dolomitico: complimenti, hai appena scoperto che l'acqua tiepida/calda, combinata con l'azione meccanica di sfregamento dei tessuti contro la BWB, pulisce i vestiti dalle macchie meno difficili. Il problema è che gli abiti non vengono igienizzati, e una persona con la pelle sensibile o predisposta alle micosi cutanee avrà una brutta sorpresa...

"..a meno che non sia anche vagamente riscaldato."
"Se l'acqua sarà bollente, vedrai i valori infrarossi schizzare in alto, con la pallina alla stessa temperatura."
E chi dice il contrario ? Mi pare di cozzare ogni volta contro il muro e ripetere sempre le stesse medesime cose.
Leggiti BioWashBall: test ed analisi tecnica -- Roberto Scano

Logicamente per non ripetermi ,cerchero di postare il meno possibile quando qualcuno fara' sempre le medesime obbiezioni. (sarebbe pesante per il thread e senza valore aggiunto).
Ciao

Mia esperienza personale:
Pallina "anonima", comprata qualche mese fa ad una fiera paesana, e pagata (mi pare) una ventina di euro scarsi.
Non so se la pallina agisca per pura azione meccanica, alteri il ph, catalizzi radiazioni cosmiche, emetta raggi ionizzanti, sia carica di kriptonite verde oppure di caccole di troll.

Però, indubbiamente, funziona egregiamente.

Originariamente inviata da Archimede2007

Mia esperienza personale:
Pallina "anonima", comprata qualche mese fa ad una fiera paesana, e pagata (mi pare) una ventina di euro scarsi.
Non so se la pallina agisca per pura azione meccanica, alteri il ph, catalizzi radiazioni cosmiche, emetta raggi ionizzanti, sia carica di kriptonite verde oppure di caccole di troll.

Però, indubbiamente, funziona egregiamente.

Hai provato a fare un lavaggio senza detersivi, senza dire niente a tua moglie e vedi un pò le sue reazioni ?

Un lavaggio senza detersivi funziona, e necessario capire se siamo in grado di interpretare la differenza.

Archimede perche' non provi a fare il test del burro ?
Non devi prendere nulla e ti togli lo sfizio se anche la tua 'palla' riesce a modificare l'acqua.
Se proprio vuoi fare 'lo sborone' ti prendi per pochi euro un tester ph e provi a replicare il mio test.
Provare, testare altrimenti sempra qua a dire si..no...forse...ma......
Ciao

P.S.Logicamente anche a me la palla lava meglio della sola acqua...ma pare che non basta dire cio'... e allora facciamo questi semplici test casarecci.

Originariamente inviata da Valmax

Il problema è che gli abiti non vengono igienizzati, e una persona con la pelle sensibile o predisposta alle micosi cutanee avrà una brutta sorpresa...

se x igienizzare intendi "riduzione di microrganismi potenzialmente pericolosi", neanche i detersivi riescono ad igienizzare gli indumenti.
non so la bwb, ma purtroppo, i detersivi non hanno efficacia nemmeno sui miceti.
mi spiace deludervi, ma i detersivi igienizzanti sono una favola
I soggetti con pelle sensibile spessono soffrono proprio i detersivi perchè troppo aggressivi ed irritanti.
ciao

Gia e' vero sicuramente i detersivi da soli non possono igienizzare a differenza di quanto potrebbe fare la bwb (peccato che non abbiano fatto i test ,ma chissa perche'... )

Vi passo ora un sito dove ,anche se non si parla di bwb, usano le bioceramiche per depurare le acque.
http://www.elceitaliana.com/Principi...to_113005.html
Basta leggere la prima pagina e dicono le mie stesse identiche cose.Inoltre se vi spulciate il sito, troverete che le bioceramiche igienizzano e abassano la tensione superficiale dell'acqua risparmiando cosi' l'utilizzo di parte dei detersivi (anche qui non si parla di SOSTITUZIONE).
Ecco spiegato perche' nelle mie prove non riuscivo a notare una modifica della tensione superficiale.
Da come si puo' vedere (http://www.elceitaliana.com/res/site...cqua-calda.pdf) la modifica della tens. sup. varia ma non riesce ad arrivare a livelli di quelli dei tensioattivi dei detersivi. Praticamente lavare a 40 gradi corrisponde come a lavare a 80-90.(dati comunque da confermare con la bwb).

Nel sito pero' non si fa menzione dei fir (il motivo c'e'..).....e qui passiamo alla biofotonica.
Saro' molto breve e vi daro solo le tracce perche' qui si puo' sconfinare facilmente in argomenti 'delicati'.
Per prima parliamo dell'acqua attivata del dot. Piccardi www.descrittiva.it/calip/dna/acqua_attivata.pdf
Poi passiamo alla biofotonica (termine che in Italia non sembra molto conosciuto o almeno in certi tipi di 'ambienti') http://www.medibio.it/C_Common/Downl...eav_008_04.pdf
Vi consiglio di farvi un po di ricerche sulla biofotonica e su un certo Dr. F.A.Popp (International Institute of Biophysics)
Logico che stiamo andando ot... ma la bwb deriva anche dallo sviluppo e contorno di questi studi ma e' meglio che non mi addentro troppo in questi argomenti moolto interessanti.
Buona domenica
Sandro

P.S.Prego a chi ha la bwb di fare i test da me proposti e riferire.Grazie

anche io incuriosito ho comprato sta pallina per vedere se funzionava visto i pareri contrastanti e, ho ripreso ad usarla dopo che ho avuto la conferma di sandro che aumenta il ph, avevo infatti provato a lavare piu o meno la stessa roba con la palla e senza(solo acqua) e onestamente non ne vedevo la differenza quindi l'avevo messa da parte.

Ho provato a cercare in diversi negozi ma non ho trovato sti maledetti test del ph, appena ho un po di tempo faccio anche io il test del burro...

Una cosa che mi ha lasciato perplesso è che su internet si trova nulla in siti esteri a proposito.

Non la usa nessuno all'estero oppure la usano ed è assodato che qualcosa fa?

Originariamente inviata da Larios

Una cosa che mi ha lasciato perplesso è che su internet si trova nulla in siti esteri a proposito.
Non la usa nessuno all'estero oppure la usano ed è assodato che qualcosa fa?

Da Google, fai click su "ricerca avanzata", selezioni la lingua che ti interessa (ad esempio inglese) e dopo il click ti risponde: Risultati 91 - 100 su circa 3.840 pagine in Inglese per Biowashball

da me i test per il ph li hanno i negozi di acquari o pesci tropicali

"e da me i test per il ph li hanno i negozi di acquari o pesci tropicali"
O quelli che vendono articoli per la piscina ?
Non farti trarre in inganno, i tester per la piscina al fenolo rosso non devono essere tarati.Quindi rogne in meno,il problema e' che hanno un range limitato.
Ho gia' comprato un tester digitale e ,quando mi arrivera', testero' anche l'acqua di scarico della lavatrice...(tutto a me tocca fare )
Appena faccio quella prova, faccio la seconda parte dell'articolo.

Oggi con mio sommo piacere vi comunico che sono finalmente riuscito ad evidenziare un abbassamento della tensione superficiale ad opera della bwb.
Il test E' MOLTO CASALINGO (COME TUTTI D'ALTRONDE) ma non per questo meno reale.
Ho tagliato un filo di rame (0,4 mm di sezione) lungo circa 45 mm e ho cominciato ad avvolgerlo a ferro di cavallo con i rispettivi terminali piegati ad U . Ho fatto varie prove (girato,tagliato,piegato...) fintanto che la 'barchetta' e' riuscita a restare a galla in un recipiente d'acqua di rubinetto a 20 gradi. Ho poi provato a mettere lo stesso filo in un'altro recipiente sempre a 20 gradi ma dove era stata inserita precedentemente la bwb per mezz'ora. Il filo e' sempre affondato anche se ho provato diverse volte.Logicamente ho poi rifatto la controprova nell'acqua normale con esito positivo.
Non contento ho scaldato l'acqua di rubinetto a 40 gradi e ho ritarato il filo facendolo galleggiare a quella temperatura.Poi ho riprovato a metterlo nuovamente nell'acqua a 20 gradi della bwb ma ,anche questa volta, affondava nonostante gli sforzi.
Poi ho mollato tutto (piu' di un'ora e mezza di test...) perche' ormai avevo visto che almeno la tensione superficiale si modifica (http://www.elceitaliana.com/res/site...cqua-calda.pdf) in modo significativo anche se non ne conosco il valore reale.

A QUESTO PUNTO LAVARE CON LA BWB A 20 GRADI E' QUANTOMENO LAVARE COME CON L'ACQUA NORMALE A 40 GRADI (CHISSA A CHE VALORE SI POSSA ARRIVARE !!!!).

Alla prossima novita' !
Ciao

Aggiornamento

Il Disinformatico: Biowashball, ne parla stasera la TV svizzera

Odisseo

ho letto l'articolo, i dubbi ci sono, a me comunque sarebbe piaciuto vedere un test non su capi macchiati in quel modo ma su capi che laviamo comunemente perchè dopo un po puzzano anche se non visibilmente sporchi e, capire quanto si puliscono con sola acqua e con la palla tramite determinate misurazioni prima e dopo...dato che piu del 90% della roba che lavo è di questo tipo e non piena di macchie.