Ciao

In quella zona hai dei vincoli estetici da rispettare? (essendo centro storico)

Il vecchio solaio sarà recuperato o completamente demolito?

Allora, data la zona in cui ti trovi non hai poi tutto questo bisogno di isolare, sei in una zona a clima temperato caldo, dove la priorità è il comfort estivo (garantito dalla massa della muratura).
Ammettendo che tu non abbia vincoli estetici da rispettare e che tu voglia per forza fare un cappotto, puoi usare qualsiasi materiale, io personalmente preferisco eps, che con pochi cm riesce a fornire prestazioni elevate.
Ma ti ripeto, personalmente non lo reputo necessario.

Il tetto è un problema data la zona in cui ti trovi, hai bisogno di una soluzione ad elevata capacità termica:
dovrai puntare su spessori elevati di isolante (> 20 cm), che abbia un elevata capacità, come i pannelli di lana di roccia ad altà densità (> 130 kg/mc).
Non so che tipo di manto di copertura intendi usare, l'importante è che sia di colore chiaro e che permetta la ventilazione.


Una sola pompa per tutto l'edificio o più generatori?


Sono d'accordo con te, va anche detto che oramai anche le versioni "base" dei serramenti in vetrocamera forniscono prestazioni di tutto rispetto.

Visto che hai dei cortili, ti consiglio di realizzare degli specchi d'acqua, in modo che l'aria possa esser raffreddata tramite evaporazione.
Anche la vegetazione è importante, meglio se prevedi delle zone d'ombra in maniera che, anche nei periodi più caldi e soleggiati non rischi che il cortile diventi più caldo dell'ambiente esterno.



Negozio: 47mq
Appartamenti sopra il negozio: 24mq
Appartamento a due piani sul cortile 42mq[/quote]

si ci sono delle rigide regole da rispettare. Sicuramente la facciata che dà sulla strada sarà impeccabile, magari nelle zone non a vista non tanto ma comunque in parte si

è presente solo parte dell'edificio a due piani che si affaccia sul cortile, il resto è venuto tutto giù quindi da rifare


Oggi abbiamo parlato con l'ingegnere che ci farà sapere a quanto ammonterà l'aggiunta del cappotto, se non fosse molto di più procederemo.


Si del tetto sono un pò preoccupato anch'io, prima di tutto perchè in legno, poi perchè non ci sarà un sottotetto e di conseguenza il volume degli appartamenti crescerà e dovremmo stare attenti a dimensionare l'impianto di riscaldamento.

Attualmente sul tetto è previsto questo dal capitolato:

- isolamento sottotegola costituito da pannello monolitico strutturale in alluminio sia all'introdosso che all'estradosso integrato da correnti en 13165) e resistenza termica dichiarata per i seguenti spessori (cioè da 100mm) con Rd non inferiore a 4,00 m2K/W

- tegole curve a doppio strato di tipo coppo alla siciliana di colore chiaro


Credo dei multisplit ben dimensionati, con un paio di unità esterne disposte sul cortile interno, per evitare l'impatto estetico negativo


Nel capitolato sono inseriti degli infissi con vetrocamera 4-6-4, mi sembra un po pochino, vorrei fare almeno 4-12-4 e stessa cosa per i tre velux posizionati sul tetto


Dei consigli sono graditissimi!

Ciao Marco allora per il cappotto devi dirci come sono fatti i muri perimetrale ;O)
Riguardo alle finestre ..bastano le piu' economiche, sono invece piu' importanti degli ombreggianti esterni per diminuire il carico estivo (veneziane esterne o nella camera della finestra o degli scuri)

Il tetto è delicato ..piu' delle finestre...
LA struttura per essere efficente deve garantirti uno sfasamento di 9-10 ore quindi gli spessori vanno calcoalti in funzione del materiale he userai (gli EPS o gli altri estrusi non sono adatti)
Importante è la tenuta del tetto che non deve infiltrare aria quindi ventilazione si sottotegola ma anche telo antivento

Corretto il tipo di riscaldamento...puoi integrare con pannelli fotovoltaici in contoenergia

Non mi esprimo sugli specchi d'acqua e sul verde..

Sicuro quindi che ti facciano fare il cappotto?


Beh, il cappotto non è economico, si parla di più di 50 € al mq (almeno al nord), tenendo presente che hai delle grosse superfici non sarà un lavoro economico.


Non è tanto dovuto al problema del riscaldamento invernale, ma al problema del raffrescamento estivo, nella tua zona è d'obbligo una copertura con elevata capacità termica


Assolutamente inadeguato, sia per lo spessore (10 cm) sia per il materiale (i pannelli sandwich usano di solito il poliuretano, ottimo d'inverno, pessimo d'estate).
Ti consiglio di usare pannelli in lana di roccia, ma che abbiano almeno uno spessore di 20 cm.
Ok per le tegole


I multisplit per il riscaldamento invernale non mi piacciono tantissimo, comunque data la tua fascia climatica credo che siano adeguati.
Ottima l'idea di metterli nel cortile interno.


Io ti consiglierei di lasciare anche l'intercapedine di 6, ma di cambiare gli spessori dei vetri, ad esempio adottando un 6-6-4, così incrementi l'isolamento acustico eliminando l'accoppiamento acustico delle lastre in vetro (hanno frequenze di risonanza e coincidenza completamente diverse)

Verissimo per gli ombreggianti, io punterei sulle veneziane esterne, perché quelle nella camera delle finestre tendono a creare uno spiacevolissimo micro-effetto serra che, in un serramento non molto isolato (come quello che vuoi adottare) rischia di esser un problema.

Completamente d'accordo

E' un modo carino per dire che ho detto una cavolata?

Ni, l'efficenza reale in estivo è già complicata per le molte variabili, e se parliamo di case passive...in questo caso o a fronte c'e' un calcolo eseguito con un sistema di calcolo dinamicoper i carichi o eviterei di spendere soldi per laghetti o piantumazioni di cui non conosco la reale efficacia...
Insomma è come consigliare di spegenere le lucine di standby ad uno che consuma 22 Kw al giorno....

Riguardo alla climatizzazione ad aria con un minichiller e tenendo conto che è una casa vacanze va benissimo .
Se però vogliamo fare un passo in piu' una VMC con geotermico ed integrazione con minichiller sarebbe il max. Il prob. è che andrebbe progettata e comunque per 4 unità siamo comunque sui 30000€...anche se con i prezzi dell'energia e di una ristrutturazione in corso sarebbero ammortizzati in "pochi" anni

Beh, non si parla di somme ingenti, calcolando che dopo i lavori di ristrutturazione sarò comunque da prevedere un rifacimento della superficie del cortile non costerà molto prevedere un pò di vegetazione e uno specchio d'acqua.
Ora, hai ragione che è comunque difficile capire la sua efficacia però bisogna valuare che:
- di sicuro non peggiorerà la situazione
- anche un solo °C in meno migliora il rendimento delle climatizzazione (nota dolente in zone così calde)
- ha un piacevole impatto estetico

Se invece si evita la vegetazione si ha la sicurezza che quella zona diventi una piccola isola di calore (dato che l'irraggiamento è massiccio e la ventilazione limitata), con temperature anche superiori di 4 o 5 °C rispetto all'esterno.

Tenendo presente poi che i cortili verdi venivano usati nei climi caldo-secchi molto prima dell'introduzione della climatizzazione vuole dire che hanno una loro efficacia.
Come dico spesso, "i nostri nonni non erano di certo degli stupidi" .

Se quindi non si vuol realizzare un cortile verde sconsiglio vivamente di inserire le unità esterne della climatizzazione nel cortile, in estate sarebbe come tenerle nel forno per la pizza :P

Clark...solo esterne puoi metterle le unità esterne ;O))

Non ho detto che peggiorano o altro, ho semplicemente detto che devi considerarle ininfluenti ai fini energetici.....se poi le vuoi fare buon per te, ma un'albero o una pozza non puo' essere considerato un'oscurante o un raffrescante ;O)

La scelta da fare non era tra interno ed esterno ovviamente, ma tra dentro al cortile o fuori da esso.
Ho solo espresso il parere che se non si prevede un cortile verde e ombreggiato potrebbe diventare una isola di calore ed inserire li un unità esterna sarebbe poco conveniente.
Non ho mai detto che consiglio di montare le unità esterne all'interno.


Non ho mai detto di recuperare le risorse necessarie per realizzarli risparmiando sugli oscuranti o sui sistemi di raffrescamento, ho solo detto che personalmente gli consigliavo di realizzarli, avendo già a disposizione un cortile sarebbe sciocco non sfruttarlo.
Mi pare di aver scritto già di esser d'accordo con te sia sui sistemi di controllo solare sia sul sistema di climatizzazione, nel caso non fosse chiaro lo ribadisco, sono sicuramente prioritari rispetto al cortile.

Innanzitutto grazie a tutti, non mi sarei mai aspettato questo interessamento da parte vostra! vedrò di ricambiare se magari aveste in progetto di farvi un viaggetto a siracusa!

I muri, come forse ho detto, sono dei vecchi muri in pietra spessi almeno 60 cm. Forse un pò umidi dato che attualmente non sono riparati dalla pioggia. In questo caso mi hanno consigliato di non intonacare su esso (perchè uscirebbe sempre dell'umido) ma di staccarmici lasciando una lama d'aria fra il muro e una parete in cartongesso. O meglio ancora muro, lama d'aria, cappotto da 3-4cm e cartongesso. Il tutto lasciando delle griglie d'areazione in alto e in basso alla parete per permettere al muro di respirare.
Nella facciata che dà sulla strada, il muro sarà da rifare, quindi dovrebbe darmi meno problemi perchè concepito moderno

Ah ok, quindi sarebbero sprecate delle 4-12-4.
Come ombreggianti, se ho capito bene, da progetto sono previsti già degli "scuretti" o contro sportelli a norma UNI 13659 costituiti da telaio di 6x2,5cm in pino Svezia. (Credo comuni finestre)
L'importante se ho capito bene è che siano poste davanti al doppio vetro, così da evitare l'effetto lente. Devo chiedere!

Chiederò all'impresa edile se hanno disponibili altri tipi di isolante, se no, provvederei io a procurargli il materiale, magari facendo un ordine per conto mio.
Potreste dirmi dove trovare l' isolante da 20cm in lana di roccia?
Purtroppo nella mia zona, anche gli stessi nostri ingegneri secondo me sottovalutano l'isolamento(forse perchè siamo abbastanza fortunati del clima mite). E di conseguenza le imprese edili non hanno in catalogo una vasta scelta di isolanti.

Oltretutto credo che se lo facciano pagare pure bene, quello che vi ho detto prima da 10cm, più la messa in opera viene 68€ al mq, che per 103 mq di superficie fa 7004€ di materiale non sufficiente

Perfetto un problema in meno!


Riguardo alla scelta di mettere un pò di verde nel cortile, quello era già messo in conto per fini estetici. Vorremmo creare un bell'ambiente suggestivo con una fontana, dei faretti e delle panchine dove le persone possono prendersi il sole

Le unità esterne è meglio farle lavorare a temperatura mite?
Cercheremo di trovargli una sistemazione all'ombra o, non so se fattibile, potremmo inserirle dentro il nostro deposito (se l'elevata distanza fra unita esterne e multisplit non crea dei problemi, oltre alla temperatura che raggiungerebbe quella povera stanza, dove già sono previsti serbatoio e autoclave)

L'ideale sarebbe un ambiente mite e ventilato (no deposito), magari con una tettoia che gli consenta di esser ombreggiato l'estate e irraggiato l'inverno.
Allora, se vengono sistemate in un cortile senza vegetazione rischierebbero di lavorar male nel periodo estivo, perché un cortile senza piante ne ombra diventa un forno d'estate. (poi dipende da situazione a situazione)

Capito! mi le farò posizionare nel modo più opportuno.

Un' altra domanda avrei, mi piacerebbe sapere tecnicamente come si crea un tetto ventilato come mi avete consigliato voi e i materiali che si utilizzano.

In pratica, se ho ben capito:
- il primo strato sono le travi
- secondo alcarecci e listelli di abete
- poi uno strato di materiale traspirante? (la cosiddetta barriera vapore?)
- altri listelli secondo l'altezza dell'isolante (in questo caso 20cm), più l'isolante in lana di roccia fra questi
- tavole per coprire
-altri listelli per sostenere le tegole e per favorire la ventilazione sottotegola
-tegole

ho dimenticato o c'è qualcosa di troppo? sotto le tegole non va messo un isolante per impedire alla pioggia di bagnare i listelli e le tavole?

La morosa sta vedendo un posto al sole, quindi ho tempo per risp con calma
Allora:

- Strato 1 Elemento portante
Travi di legno

- Strato 2 elemento piano per il supporto
Assito in legno

- Strato 3 elemento di tenuta all'aria
Basta una membrana sottile

- Strato 4 isolante
Pannelli pesanti (<130 kg/mc), in lana di roccia con buona resistenza meccanica

- Strato 5 strato impermeabile
Classici teli in geotessile tessuto non tessuto permeabili al vapore

- Strato 6 strato di spessore per ventilazione
Listelli 6X5 o 6x6 vanno bene, con un bello spessore di isolante non serve una super ventilazione. I listelli devono esser trattati per resistere all'acqua e agli agenti esterni.

- Strato 7 strato per posa coppi
Non ricordo che tipo di coppi vuoi mettere, ma per alcuni hai bisogno di una listellatura parallela alla linea di colmo, quindi ti servono altri listelli (sempre trattati)

- Strato 8 tegole in laterizio

Questa può esser una tipologia di tetto in legno ventilato.

Per il carico sull'isolante tieni presente:

- carico del vento: 150 kg/mq
- peso tetto: 50 kg/mq
Peso totale: 200 kg/mq

Interasse travetti: 50 cm
Peso sul travetto: 200 / 2 = 100 kg di spinta lineare = 1000 N

Facciamo che il travetto è 5 cm x 100 cm = 500 cmq

Carico sul travetto = 1000/500= 2 N/cmq

Dovrai quindi usare un isolante con resistenza a compressione > di 2 N/cmq

Azz queste soap ci stanno rovinando la vita!

Intendevi dire proprio <130 kg/mc o maggiore (>)?

Premettendo di aver abbastanza capito tutti i tuoi calcoli, ho visitato la scheda dei prodotto rockwool.
Il loro pannello ha una resistenza alla compressione >50 kPa
Se la matematica non mi inganna:

50 kPa = 50 000 Pa
Pa = N/mq
Quindi 50 000 N / mq tradotti in cmq fa 5 N / cmq , quindi in teoria dovrei essere più che apposto

Potrei scegliere Rockwool Dachrock che arriva fino allo spessore da 140mm oppure Durock C che arriva fino a 180mm. Vedrò il prezzo che mi faranno, e cosa più importante, se riuscirò a reperirlo e cosa più importantissimissima proporre questa soluzione al mio ing. che potrebbe anche uscirsene con una cifra assurda, dovuta al "rifacimento di calcoli" o semplicemente sul fatto che non ha mai lavorato con questi materiali e non si sente sicuro. Voi che ne pensate?

Maggiore, maggiore (>), ho sbagliato a scrivere.



Guarda, se ti ha proposto di isolare un tetto con un pannello sandwich in poliuretano significa che non ha svolto nessun calcolo (nemmeno semplificato) su smorzamento e sfasamento nel periodo estivo.
La sua soluzione (così ad occhio, non ho fatto i calcoli) non credo che sorpassi le 5 ore di sfasamento (mentre a te ne servono circa 8).
Per il sentirsi sicuro è un ing., una volta che ha fatto i calcoli su capacità portante, potere isolante, ecc... ecc... non credo che avrà problemi ad usare altri materieli, poi non si tratta di materiali futuristici, la lana di roccia è usata da decenni.
Magari preferirà il dachrock, essendo a singolo strato ha una resistenza a compressione leggermente superiore.

Potrebbe essere una scusa per farmi pagare altri calcoli. Sai qui non vedono l'ora di approfittarne

Riguardo allo spessore, va bene prendere il massimo spessore disponibile: 140mm per il Rockwool Dachrock e 180mm per il Durock C? o devo arrivare, come mi avete consigliato ad almeno 200mm quindi sovrapponendo due strati di lana.

La cosa curiosa che un pò mi "spaventa" è la posa del materiale. In pratica i listelli da 5-6cm che servono per la ventilazione vengono appoggiati sopra la lana e poi inchiodati con dei chiodi penso da almeno 30cm giù fino alle travi (sperando che riescano a beccarle alla cieca e a non bucare l'assito in legno) .Se questo non venisse fatto a regola d'arte penso che il peso della lana più le tegole farebbe scivolare tutto in strada, grazie anche al foglio della barriera d'aria, che fungerebbe da "scivolante"

ho contattato il rappresentante siciliano rockwool che dovrebbe inviarmi dei preventivi per il Rockwool Dachrock e per il Durock C, nello spessore massimo di questi due, ovvero 180 e 140mm (speriamo basti a garantire un buon isolamento) e (speriamo non mi spari una cifra stratosferica per 105 mq circa)

Ragazzi mettendo a confronto i due isolanti mi sono reso conto che il pannello in schiuma poliuretanica garantire caratteristiche di poco superiori alla lana di roccia. Mi è sfuggito qualcosa? In estate la lana si comporta diversamente forse?

- Fornitura e collocazione di sistema di isolamento sottotegola costituito da
pannello monolitico strutturale in alluminio sia all’intradosso che
all’estradosso integrato da correntino porta tegole in acciaio perforato
rivestito con lega di alluminio – zinco – silicio, componibile, portante ed
isolante, realizzato con schiuma poliuretanica rigida a cellule chiuse di
densità non inferiore a 38 kg/m3, autoestinguente classe 0-2 (D.M. 26-06-
84 e D.M. 03-09-01) e euro classe F (EN 13501-1) con conducibilità
termica minima lD pari a 0,025 W/m°K (secondo la norma UNI EN
13165) e resistenza termica dichiarata, per i seguenti spessori:

4) spessore 120 mm con Rd non inferiore a 4,80 m2°K /W

Mentre prendendo la lana di roccia rockwool durock C nel massimo spessore da 180 mm si ha un conducibilità di 0,040 W/m°K e un Rd di 4,50 m2°K /W

Vi prego illuminatevi, se lo farebbero pagare 77€ al mq, posa inclusa

E si...sfasamento basso...se hai soletta in laterocemneto va benissimo...se struttura in legno...io non lo metterei in caso di sottotetto abitabile....da qualche parte io avevo visto delle sezioni tipo con i raffronti per l'estivo..ma non ricordo dove...Celenit forse...bho non ricordo

Allora, le caratteristiche di puro isolamento termico sono nettamente a vantaggio del pannello in poliuretano, in estate però oltre che all'isolamento termico conta molto lo smorzamento e lo sfasamento del flusso termico.
Queste 2 caratteristiche sono date principalmente dalla capacità termica di una determinata soluzione:

Poliuretano sp. 12 cm
Densità: 38 kg/mc
Calore specifico: 1400 J/ kg °K
Massa (su 12 cm di spessore e 1 mq di pannello): 38 x 0,12 = 4,58 Kg
- Capacità termica: 4,58 x 1400 = 6400 J/ °K

Lana di roccia sp. 12 cm
Densità: 160 kg/mc
Calore specifico: 1030 J/ kg °K
Massa (su 12 cm di spessore e 1 mq di pannello): 160 x 0,12 = 19,2 Kg
- Capacità termica: 19,2 x 1030 = 19776 J/ °K

Quindi, nella lana di roccia ciascuna parte di materiale assorbe una quantità maggiore di calore (rispetto al poliuretano) prima di trasmetterla alla parte successiva.
Il calore finale immagazzinato viene ceduto con un considerevole ritardo di tempo.

14 cm di lana di roccia garantiscono sicuramente un miglior livello prestazionale rispetto al poliuretano (si parla sempre di estate), ora non so se bastino per un ottimo sfasamento, perché per me è comunque un pò tirato come spessore.
Il vantaggio è che la Rockwool collabora con il politecnico di Milano (lo so perché ho collaborato alla stesura di qualche loro scheda tecnica quando studiavo ing.), quindi sono convinto che il loro rappresentante potrebbe consigliarti (senza dire fregnacce) lo spessore giusto per aver un buono sfasamento.

grazie siete stati chiarissimi!

purtroppo stiamo avendo qualche problema con l'impresa edile.
Un esempio: uno scaldabagno che su ebay ho verificato che costa 100, loro installato lo fanno 300. Così anche per l'isolante, le velux, ecc.. così facendo il prezzo totale sale di uno sproposito.

Poi il rappresentante woolrock non mi ha ancora mandato nulla ed io non dormo da 3 giorni per paura di essere infinocchiato

Allora, non considerare ebay come un listino prezzi affidabile per opere edili, però non capisco una cosa, prima hai citato l'ingegnere che sovraintende il lavoro, ma questo non ti ha fatto un computo metrico estimativo per vedere dove andavi a parare come spesa?

Tieni presente che quando si tratta direttamente con l'impresa c'è sempre problemi e spesso, a fine lavori il costo complessivo è lievitato molto di più del previsto.
Per quello un progettista dovrebbe farsi carico dei rapporti con le imprese e monitorare sia che i lavori siano svolti a regola d'arte, sia che i prezzi siano consoni con il mercato.

e qui sta la fregatura (o forse il tentativo)! nel computo metrico iniziale stilato dal nostro ing. mancano: impianto elettrico, autoclave, condizionatori, scaldabagni a gas e un'altra serie di cose. La ditta edile, come scontistica extra che vuole accaparrarsi il lavoro, ti include quel "qualcosa" che manca. Invece noi, per non avere spiacevoli sorprese ci accontentiamo di veder salire il prezzo del computo metrico, ma almeno avremo una garanzia su cosa effettivamente viene installato.
Qualora il risultato finale dei lavori non rispecchiasse ciò che è stato stipulato in precedenza, avremo modo di far valere i ns diritti in sede legale (meglio essere sempre prudenti)

Per farvi capire: quando ho accennato alla lana di roccia invece dei pannelli in poliuretano.. neanche ho avuto modo di finire la frase.. "e si ma costa di più!"

Immagino tu ti riferisca ad uno scaldabagno elettrico; è un prezzo alto, ma non fuori dal mondo per un prodotto installato. Tieni presente che uno scaldabagno elettrico da 50 lt, da listini opere pubbliche viene quotato mediamente intorno ai 220 €.
Quello che stai facendo, ovvero verificare i prezzi, ti farà venire il fegato grosso più della casa, sopratutto girellando sui vari siti tipo e-bay....
Assicurati che il prezzo sia equo nel complesso, mettiti tranquillo e pretendi, al prezzo pattuito, materiali di qualità ed installazione a vera regola d'arte.

già occuperebbe un paio di stanze

Sapete cosa vi dico? Che in alcune cose fattibili mi farò fare solo la predisposizione o solo la messa in opera! Conto di risparmiare circa 10 mila euro nel totale che schifo non fanno. Non è solo per i soldi, ma anche per una questione di gusti, ovvero andare a scegliere a proprio piacimento ciò che poi viene installato.

Farò così con l'isolante (probabilmente), i velux, le caldaie, i climatizzatori, l'autoclave, la fontana e i faretti a incasso per esterno. Avendo anche la fortuna di far lavorare qualche mio amico installatore professionista, perchè non farlo?