Discussione: condizionatore: ogni quanto tempo è normale che si scarichi?

Chiedo ragguagli su questo argomento - sperando di non essere fuori tema per il forum - perché mi è venuto il dubbio se sia opportuno cambiare installatore/manutentore, o proprio l'impianto, anziché far compiere la semplice ricarica,
perché in giro sto leggendo & raccogliendo i pareri più disparati al riguardo, e da inesperto non riesco a valutarli...

Il mio condizionatore fisso (climatizzatore con pompa di calore, monosplit) si è scaricato per la 2° volta in meno di 3 anni, e non capisco se sia normale oppure no: sento da coloro che affermano che un impianto ben sistemato non dovrebbe mai scaricarsi, a quelli che parlano di ricarica "annuale", e varie cose intermedie, fino al fatto che sia più facile che si scarichino col non-uso piuttosto che con l'uso continuo.

La 1° volta che si scaricò erano trascorsi appena 9 mesi dall'acquisto e installazione: installato a fine agosto, lo usai fino ad ottobre, poi qualche settimana di pausa in autunno, poi tutto l'inverno bene (anche se poco al giorno, ho i termosifoni a gpl), dopodiché qualche settimana di pausa in primavera, e quando andai ad accenderlo per l'estate era scarico. L'installatore venne, riscontrò una perdita ma l'attribuì ad una situazione normale, affermando che - più o meno, da inesperto non ricordo con esattezza - non si poteva mettere un sigillo a pressione massima per motivi di sicurezza domestica, e ricaricò.
Da allora sono trascorsi giusto 2 anni: l'anno scorso tutto bene, quest'anno invece lo sto riscontrando scarico alla prima accensione estiva, giusto dopo qualche settimana di pausa primaverile. E' normale? posso fidarmi ancora del mio installatore o è meglio cambiare? (e in caso, come potrei valutare a priori se è affidabile)

Grazie fin d'ora per le risposte.

HEINZ

In teoria non dovrebbe mai scaricarsi a patto che le cartelle siano state fatte a regola d'arte. In pratica con il nuovo refrigerante R410A la macchina lavora a pressioni altissime, circa 40 bar per cui è difficile che le giunzioni tengano al mille per mille, basta un granello di polvere o un graffio sulla flangetta per far trafilare il gas.
La scarica a distanza di pochi giorni è stata senza dubbi un difetto di montaggio, a distanza di due anni invece ci può stare e si può considerare normale. Come rimpiango R12 e R22...

Non so come si possa dire che è normale che si scarica dopo due anni, ho una automobile da 10 anni ed il condizionatore funziona mostruosamente e non lo ho mai ricaricato.
In casa ho tre PDC inverter che sono due anni che uso senza cali di performance, chi me le ha installate era molto competente, ha sempre usato una pompa del vuoto prima di aprire il gas.
Alla mia domanda riguardo la manutenzione mi ha risposto che se il gas usciva la pdc era da buttare, cioè non valeva la pena ricaricarla perchè evidentemente era difettosa.

Originariamente inviata da gigisolar

Non so come si possa dire che è normale che si scarica dopo due anni, ho una automobile da 10 anni ed il condizionatore funziona mostruosamente e non lo ho mai ricaricato.
....

Sic!!, ho l'area condizionata della mia Citroen C5 che non fa dopo 5 anni, devono ricaricarla.

se l'impianto è ben fatto non devresti MAI ricaricarlo
fatti fare una pova di tenuta con ricerca guasto, sicuramente è colpa di qualche cartella...

Come individuare però l'installatore giusto?
...con domande preliminari tipo: Tu sei uno di quelli che pensano (o magari "dicono", ai clienti) che è normale che si scarichino ogni 2 anni?

Altrimenti non sarebbe facile contrastare una eventuale sentenza ribadita che è invece normale che si scarichino in un tempo biennale (due paroline tecniche per abbindolare chi non se ne intende, e come ci si difende?

sia il condizionatore che ho in casa che quello in auto sono attivi rispettivamente da 6 e 14 anni e non si sono mai scaricati.

Il paragone tra auto e domestico non regge, i condizionatori auto funzionano con R134 a pressioni di 8 - 10 bar, sono costruiti con processi industriali e dunque i pezzi sono molto precisi, i tubi sono presagomati in acciaio inox e comunque si scaricano ugualmente quando si logorano le tenute sull'albero della puleggia. I condizionatori domestici invece vanno con R410 a pressioni fino a 40 bar in funzione invernale, le tubazioni sono montate da operai certe volte improvvisati e basta veramente poco a causare un trafilaggio di gas anche minimo non rilevabile dai cercafughe che nel tempo svuota il circuito. Nel caso di scariche ripetute non c'è che rifare le cartelle se c'è il modo.

Originariamente inviata da Heinz70

...mi è venuto il dubbio se sia opportuno cambiare installatore/manutentore, o proprio l'impianto, BELLA IDEA
Il mio condizionatore si è scaricato per la 2° volta in meno di 3 anni, e non capisco se sia normale oppure no: certo che NON è normale c'è una perdita !
posso fidarmi ancora del mio installatore NO o è meglio cambiare? SI(e in caso, come potrei valutare a priori se è affidabile) Chidigli se sa come compilare il liberetto d'impianto ! ormai è obbligatorio

Esiste un DPR il N°147 del 15/02/06 che lo prevede !

Originariamente inviata da termosauro

PRATICA non dovrebbe mai scaricarsi a patto che le cartelle siano state fatte a regola d'arte. In pratica con il nuovo refrigerante R410A la macchina lavora a pressioni altissime, circa 40 bar per cui è difficile che le giunzioni tengano Se sono fatte da istallatori hobbisti ...

Per favore nessuna tolleranza con istallatori non capaci di fare il loro lavoro che non fanno il vuoto , che non comprano cartellatrici serie , che fanno lavoracci cosi ogni anno ti spillano 50-100€ .....

Originariamente inviata da termosauro

condizionatori domestici ... le tubazioni sono montate da operai improvvisati ..un trafilaggio di gas anche minimo non rilevabile dai cercafughe Falso esistono cercafughe che rilevano perdite di 1 grammo anno !

Scusate ma io non ci sto : questi gas sono dannosi per l'ozono ! Considero scandaloso accettare che personaggi fuorilegge e poco preparati si permettano di continuare a lavorare così male

Ciao da Recoplan

Capisco il tuo punto di vista ma il fatto che tu non accetti non cambia lo stato delle cose: con l'espansione di mercato degli ultimi anni la maggioranza dei cosiddetti "frigoristi" sono tarocchi improvvisati non professionali e purtroppo sono quelli che lavorano di più perchè costano poco. Pensa a quante migliaia di persone comprano lo splittaccio cinese al centro commerciale e a montarlo ti arrivano questi personaggi capaci solo a far danni. Lo so che per un professionista serio non è bello vedere questa desolazione ma la realtà è questa.

R134 e R410 non sono dannosi per l'ozono. Secondo me ti sbagli alla grande. Tutta la propaganda che hanno strombazzato sull'argomento sarebbe l'ennesima presa di giro?

Quale Legge o Decreto o circolare ha istituito l'obbligo del libretto per un impianto di condizionamento? Io non ne sono al corrente pur lavorando nel ramo. Fin'ora era richiesto solo per gli impianti termici a combustione con P<35 kW mentre per P>35 kW ci vuole il libretto di centrale (legge 10/91 e decreti collegati) ma nulla vieta che sia uscito un decreto che mi è sfuggito...

Mi mandi per favore in pvt la marca e il modello di questi cercafughe da 1g/anno? Per chiarire non ho inteso dire che una scarica biennale va bene ma sole che è accettabile perchè se la linea è precisa rifare le tubazioni costerebbe di più dei 50 euro di gas necessari all'intervento di ricarica e ti garantisco che quei personaggi di cui sopra lasciano le linee precise precise senza un solo cm sfruttabile per ricartellare.

Grazie e ciao.

Scusate l'intromissione, ma dal mio punto di vista sia Recoplan che Termosauro, hanno ragione entrambi, ovviamente su motivazioni diverse.
Dal punto di vista tecnico, è ormai un'abitudine vedere tecnici frigoristi improvvisati, come idraulici, elettricisti, manutentori ecc, che non abbiano studiato ed approfondito la materia in esame, ma hanno solo approfittato del nuovo businnes che avevano di fronte, e si sono improvvisati frigoristi.
Ovvio è anche il fatto, che ci siano persone nelle stesse categorie, molto in gamba e preparate.
Anche il problema degli attuali gas refrigeranti, ritenuti dannosi, è una realtà, perchè è in dirittura d'arrivo, la legge che obbliga ad avere il patentino, per la manutenzione e il libretto di impianto, su installazioni superiori i 3 Kg di gas florurati.
In ogni caso, se un impianto è montato bene, prima di vedere un decadimento delle prestazioni, dovute a perdite di refrigerante, dovrebbero passare almeno 10 anni, a prescindere dalla pressione di lavoro, che sia 10, 40 o 100 bar !!!

Originariamente inviata da termosauro

Capisco il tuo punto di vista ma...
moderazione: non si cita interamente un messaggio

Giusto per informazione....

L'obiettivo principale del Regolamento comunitario (CE) n. 842/2006 (pdf, 109 KB) su taluni gas fluorurati ad effetto serra (Regolamento F-Gas) è di ridurre le emissioni di tali gas contemplati dal Protocollo di Kyoto, facilitando così il raggiungimento degli obiettivi ivi fissati.

A tal fine il regolamento:

a) vieta l'immissione sul mercato, a norma dell'articolo 9 e secondo le modalità riportate nell'allegato II, di alcuni prodotti e apparecchiature che contengono gas fluorurati ad effetto serra. Ad esempio dal 4 luglio 2007 è vietata la vendita di contenitori non ricaricabili contenenti F-Gas e di sistemi di protezione antincendio ed estintori contenenti perfluorocarburi (PFC);
b) vieta dal 1° gennaio 2008 l'uso di esafluoruro di zolfo (SF6) o di preparati a base di esafluoruro di zolfo nella pressofusione del magnesio, salvo qualora la quantità di esafluoruro di zolfo utilizzata sia inferiore a 850 kg l'anno; inoltre l'uso di esafluoruro di zolfo (SF6) o di preparati a base di esafluoruro di zolfo è vietato dal 4 luglio 2007 per il riempimento dei pneumatici (articolo 8);
c) stabilisce (articolo 3) le misure che gli operatori degli impianti/apparecchiature fisse di refrigerazione, condizionamento d'aria e pompe di calore, nonché dei sistemi di protezione antincendio, contenenti F-Gas, devono adottare per prevenire le fughe di tali gas (controlli periodici da parte di personale certificato, installazione di sistemi automatici di rilevamento delle perdite, registro di impianto...);
d) prevede allo stesso articolo 3 che il personale addetto alle attività di installazione, manutenzione, riparazione e controllo delle perdite degli impianti/apparecchiature di cui alla lettera c), debba essere in possesso di certificazione;
e) prevede (articolo 4) che il personale addetto al recupero degli F-Gas da:

• circuiti di raffreddamento di apparecchiature di refrigerazione, di condizionamento d'aria e di pompe di calore;
• apparecchiature contenenti solventi a base di gas fluorurati ad effetto serra;
• impianti di protezione antincendio ed estintori;
• apparecchi di manovra (commutatori) di alta tensione;

sia in possesso di certificazione;

Condivido quello che posti, è giusto che chi opera in settori delicati e potenzialmente pericolosi sia abilitato a farlo come gli impiantisti elettrici, i termoidraulici, chi opera intorno ai gas combustibili, ai veicoli e via dicendo. Anzi, fosse per me estenderei l'obbligo di certificazione anche agli edili artigiani e non che col marasma umano calato dall'est hanno perso buona parte della loro professionalità. Scusa ma citando tutto il post non si capisce a quale punto in particolare ti riferisci.
Vorrei capire meglio che c'entrano i gas a effetto serra coi refrigeranti moderni, lacuna mia ma non sapevo che fossero pericolosi in quel senso. Abbiamo tolto di mezzo i CFC per passare dalla padella alla brace?

Oops, stiamo finendo OT...

Originariamente inviata da termosauro

Capisco il tuo punto di vista ma il fatto che tu non accetti non cambia lo stato delle cose: con l'espansione di mercato degli ultimi anni la maggioranza dei cosiddetti "frigoristi" sono tarocchi improvvisati non professionali VERO ! purtoppo
R134 e R410 non sono dannosi per l'ozono.Purtoppo falso documentati Tutta la propaganda che hanno strombazzato sull'argomento sarebbe l'ennesima presa di giro? in realtà hanno un minore indice di distruzione dell'ozono ma comunque lo distruggono !

Quale Legge o Decreto o circolare ha istituito l'obbligo del libretto per un impianto di condizionamento? Io non ne sono al corrente pur lavorando nel ramo.DPR il N°147 del 15/02/06 lo avevo scritto : leggere prima di postare

Cosa dire
Il DPR è in vigore da 26 mesi
I gas R410 ed R134 danneggiano l'ozono

io non ci sto !

Ciao da Recoplan

Se vado troppo OT, scusatemi e segnalatelo grazie

Vorrei precisare, giusto per una corretta informazione di tutti, che i cosiddetti nuovi refrigeranti della famiglia HFC R134, R407, R410 ecc. non distruggono l'ozono, perchè sono "ODP" zero, ma sono lo stesso dannosi per via del "GWP" alto

ODP = Ozone Depletion Potential, potenziale di distruzzione dell'ozono
GWP = Global Warming Potential, potenziale del riscaldamento (effetto serra)

Quindi è giusto dire che non sono dannosi per l'ozono, ma però dannosi per l'effetto serra, e per darvi una indicazione vi inserisco alcuni dati:

ODP GWP Vita media nell'atmosfera (anni)

R22 0.05 1700 12
R134a 0 1300 14
R407C 0 1600 4,9/29/14 (per ogni componente)
R410A 0 1900 4,9/29 (per ogni componente)

Questo è tutto

Dunque se ho capito bene siamo alle solite. Una rivoluzione, la sostituzione di tutti i condizionatori, la demonizzazione dei vecchi refrigeranti per un risultato controproducente? Roba da matti. Si salva l'ozono ma si aumenta l'effetto serra.

Ma già che si parla di ozono c'è qualcuno in grado di spiegarmi come fanno dei gas c ome i CFC e gli HFC con densità quadrupla e più rispetto all'aria a volare alle quote dell'ozonosfera?

PS: scusa recoplan ma mi era sfuggito il DPR.

Più che altro io mi fidavo del mio installatore perché è titolare di una ditta, ben visibile e con pubblicità varie, che progetta e installa anche impianti solari prima termici e poi anche fotovoltaici, insomma mi pareva tutt'altro che la prima persona rimediata tra le mie conoscenze.

Originariamente inviata da Heinz70

Più che altro io mi fidavo del mio installatore perché è titolare di una ditta, ben visibile e con pubblicità varie, che progetta e installa anche impianti solari prima termici e poi anche fotovoltaici, insomma mi pareva tutt'altro che la prima persona rimediata tra le mie conoscenze.

Vedi Heinz, ci sono sicuramente diversi installatori molto capaci nel settore idraulico/termosanitario, ma a volte non troppo preparati nella refrigerazione, a volte certi sono anche bravi, ma non troppo seri, nel senso che se una perdita fosse da una cartella, ci vuole molto poco a metterla a posto, ma si perde una piccola rendita costante, dovuta alla ricarica periodica.
Se fosse per me, obbligherei a montare sui condizionatori solo raccordi a saldare, perchè se una saldatura è fatta bene, dura tutta la vita!

diciamo che in teoria la ricarica dovrebbe durare tutta la vita, in pratica una ogni 5 anni è accetabile

ciao

C'è anche da considerare l'accidente, un difetto del materiale o qualcosa del genere, non solo l'impreparazione delle maestranze. Attenzione perchè una buona saldatura è difficile più di una buona cartellatura.

Originariamente inviata da Heinz70

Più che altro io mi fidavo del mio installatore perché è titolare di una ditta, ben visibile....

Se è veramente una ditta seria tu contesta il difetto e loro non esiteranno a intervenire... altrimenti non sono una ditta seria.

Originariamente inviata da barbycold

..i refrigeranti della famiglia HFC R134, R407, R410 ecc. non distruggono l'ozono, perchè sono "ODP" zero,

Alcuni autori (non ho capito per quale ragione) non la pensano come te :
http://www.fire.nist.gov/bfrlpubs/build06/PDF/b06013.pdf
nelle tabelle allegate all'articolo non scrivono ZERO ma CIRCA ZERO e tra 0,05 e circa zero non c'è molta distanza .
Comunque http://www.epa.gov/Ozone/science/ods/index.html qui ci sono altre tabelle : un po complesse da leggere

Originariamente inviata da termosauro

Dunque se ho capito bene siamo alle solite. Purtroppo si

Originariamente inviata da termosauro

si parla di ozono c'è qualcuno in grado di spiegarmi come fanno dei gas c ome i CFC e gli HFC con densità quadrupla e più rispetto all'aria a volare alle quote dell'ozonosfera? Semplice il gas ha un peso

Vedi le molecole (molto poche in percentuale) di gas vengono trascinate dai moti dell'aria e del vapore acqueo , per cui non hanno il "tempo" di separarsi verso terra .


Ciao da Recoplan

[QUOTE=recoplan;118961505]Alcuni autori (non ho capito per quale ragione) non la pensano come te :
http://www.fire.nist.gov/bfrlpubs/build06/PDF/b06013.pdf
nelle tabelle allegate all'articolo non scrivono ZERO ma CIRCA ZERO e tra 0,05 e circa zero non c'è molta distanza .

Vedi, sulle differenze in gioco sono daccordo con te, i valori indicati a livello internazionale sono quelli, e possiamo disquisire all'infinito tra di noi, se il gioco vale la candela, nel senso che, andando ad eliminare l'R22 per i nuovi (ma non definitivi) gas, si potrebbe avere un piccolo vantaggio per l'ozono, ma non per l'effetto serra (R410A > al R22)
Senza parlare poi della diminuzione di efficienza con i nuovi gas, e quindi un aumento di energia consumata = aumento di CO2 nell'atmosfera.
Secondo me, il vero problema sono i legislatori ed i loro consulenti tecnici, abbinati alle lobbyes delle grosse multinazionali chimiche.

Ciao

Perché prendersela con gli hobbisti, anche gli esperti possono sbagliare.
Eccomi, sono anche installatore hobbista di condizionatori, totalmente inesperto, ho fatto solo due installazioni, sono meglio attrezzato del tecnico che mi ha montato il mio condizionatore da €1500.00
Ho speso circa €600 per tutta l'attrezzatura, pompa vuoto, gruppi manometri, cartelattrice, taglia tubi, piega tubi, chiave dinamometrica, rilevatore di perdite, mi manca solo la possibilità di fare una ricarica, il recupero gas ed il lavaggio.
Queste ultime attività non li faccio oppure valuto i costi se il caso di attrezzarmi.

A questo punto, a parte l'inesperienza, cosa altro ha un installatore che io non ho ?
C'è qualcosa di complicato e complesso da capire dove io non potrei arrivarci ?

Cosa distingue una persona esperta da un hobbista ?
Devono per caso fare un corso di qualche mese ?
E se mi mandano il dipendente ragazzo, lo posso cacciare via ?

fammi capire
installi condizionatori gartis?
per hobby?

ciao

[QUOTE=pinetree;118961939]Perché prendersela con gli hobbisti, anche gli esperti possono sbagliare.

A questo punto, a parte l'inesperienza, cosa altro ha un installatore che io non ho ?
C'è qualcosa di complicato e complesso da capire dove io non potrei arrivarci ?

Credo che qui nessuno trova da dire agli hobby "fai da te" ma se segui il titolo del thread puoi capire perchè si dice, che ci sono troppe persone improvvisate o che non lavorano come dovrebbero, e non che un autodidatta non sia in grado di eseguire certi lavori.
Se poi vogliamo dirla tutta, il mio parere è che un installatore, non è solo un tecnico che fissa a muro qualche elemento e collega due tubazioni, ma dovrebbe essere colui a cui affidare la scelta dimensionale delle macchine da installare, tenendo in cosiderazione i vari carichi termici dell'ambiente da climatizzare con tutte le sue varianti.
A volte è troppo riduttivo pubblicizzare un clima da 12000 Btu per ambienti fino a xx Mq, ma ormai questo genere di prodotto per applicazioni domestiche, è venduto per l'80 % dai vari centri commerciali con commessi che capiscono molto poco.

Scusa ma tu per ben che installi un clima, in caso di problemi da te non dipendenti, tipo una perdita nella macchina, sostituzione di un compressore ecc. cosa fai, gli dici al cliente di chiamare un'altro tecnico perchè tu non sei attrezzato per la riparazione?

Ciao