Discussione: help per nuova casa

Buongiorno,
è la prima volta che scrivo, anche se è da parecchio tempo che vi leggo. Ho deciso tuttavia di sfruttare le vostre conoscenze e porvi qualche domanda.

Siamo in fase di progettazione di una villettina monofamiliare, che prevederà molto semplicemente un unico piano di circa 120\130 m2, in zona E\F con esposizione sud-ovest
Vorremmo poter coibentare bene e sfruttare un po’ di risorse energetiche alternative.
Quindi ci chiediamo:
- sul nuovo il cappotto va bene lo stesso? (alcuni ci hanno detto di no) tenendo conto che non faremo intonaco esterno ma tutto il rivestimento sarà di paramano.
- Nel caso del si: come è meglio farlo? Mattone classico più coibente? Che tipo di coibente? Altre soluzioni?
- Nel caso del no: come poter coibentare bene senza cappotto?
- Per il riscaldamento: meglio pompa calore acqua\acqua (noi abbiamo la falda disponibile praticamente a livello del suolo), oppure caldaia a condensazione+solare termico per ACS (metteremo riscaldamento a pavimento). Quale renderebbe di più, quale dà meno costi? (esclusi quelli iniziali che sappiamo già essere diversi)
- Oppure cosa suggerite per avere il miglior rapporto qualità prezzo?

Non abbiamo risorse economiche illimitate ma nel nostro piccolo vorremmo cmq fare qualcosa di duraturo, confortevole e soprattutto che dia una mano all’ambiente per quanto possibile.

Grazie a tutti!!!
kicca

Non abbiamo risorse economiche illimitate ma nel nostro piccolo vorremmo cmq fare qualcosa di duraturo, confortevole e soprattutto che dia una mano all’ambiente per quanto possibile...

...diceva il mio vecchio nonno: chi ben inizia è a metà dell'opera!!!

Mi sembra che se avete già di queste idee siete ad un buon punto, adesso dovete documentarvi ed andare nella direzione già tracciata.

Andando per ordine:
meglio isolare, è il primo e più duraturo dei risparmi energetici; cappotto?Ovviamente sì, chi dice il contrario è male informato. Che tipo? Ehhh, un terno al lotto..con questi dati posso solo inventare. Il cappotto dipende dalla muratura, dalla zona climatica, dal grado di isolamento...naturale o non...insomma nulla di semplice ma un buon termotecnico ed una buona lettura sui vari posto del forum chiariscono le idee!

PDC o condensazione?
Sulla base della precedente premessa ovviamente PDC e visto che avete acqua di falda(spero utilizzabile legalmente) pdc acqua-acqua..poi un domani da abbinare ad un FV.

Il solare termico per la produzione sanitaria è obbligo di legge e a parte questo funziona e conviene.

Originariamente inviata da kicca77

- sul nuovo il cappotto va bene lo stesso? (alcuni ci hanno detto di no) tenendo conto che non faremo intonaco esterno ma tutto il rivestimento sarà di paramano.

Il cappotto è perfetto, come rapporto prestazione/costi, partendo dal nuovo credo che la soluzione più competitiva sia:

- una muratura pesante in laterizio sp minimo 24 cm (blocchi da almeno 800 kg/mc)
- isolante in lastre di eps, minimo 12 cm.

Originariamente inviata da kicca77

Altre soluzioni?

Con il cappotto si possono fare infinite combinazioni, quella che ti ho detto ha il miglior rapporto qualità/prezzo

Originariamente inviata da kicca77

- Per il riscaldamento: meglio pompa calore acqua\acqua (noi abbiamo la falda disponibile praticamente a livello del suolo),

L'unico difetto di questo sistema sono i costi iniziali, se non li consideri allora questo è senz'altro il sistema migliore.
In questo modo ti stacchi completamente dal metano

Originariamente inviata da kicca77

Non abbiamo risorse economiche illimitate ma nel nostro piccolo vorremmo cmq fare qualcosa di duraturo, confortevole e soprattutto che dia una mano all’ambiente per quanto possibile.

Ricordati una buona VMC (ventilazione meccanica controllata), indispensabile per abitazioni di almeno classe B

Quoto tutto quello che dice Omaccio tranne:

Originariamente inviata da omaccio

insomma nulla di semplice ma un buon termotecnico ed una buona lettura sui vari posto del forum chiariscono le idee!

Credo che un buon progettista edile non abbia bisogno del consiglio di un termotecnico per la scelta delle stratigrafie.
Di certo servirà il suo parere per il dimensionamento degli impianti

Originariamente inviata da termosauro

Il solare termico per la produzione sanitaria è obbligo di legge e a parte questo funziona e conviene.

La legge credo imponga l'utilizzo delle fonti rinnovabili per la produzione del 50% dell'acs.
In caso di PDC il solate termico non è necessario (per rispettare la norma), essendo il geotermico una fonte rinnovabile.

Sono d'accordo che funzioni, ma senza gli incentivi il suo tempo di ammortamento è molto lungo... io non lo consiglierei.

grazie per le risposte!

acqua di falda(spero utilizzabile legalmente)

=saremmo i primi a installare una pdc acqua\acqua nel nostro paesello e non ci sono norme che la regolano...in prov e regione nessuna sa dirci nulla in proposito...mha...

una buona VMC (ventilazione meccanica controllata

= ecco altro punto focale: ma questa serve anche a togliere l'umidità o per toglierla occorre poi mettere dei deumidificatori? se si mettono i deumidificatori posso non mettere la VMC??

grazie ancora per le risposte!!!

Originariamente inviata da kicca77

ecco altro punto focale: ma questa serve anche a togliere l'umidità o per toglierla occorre poi mettere dei deumidificatori? se si mettono i deumidificatori posso non mettere la VMC??

Allora, la VMC ti permette un ricambio d'aria, quindi si porta via anche l'umidità.
Ovvio che questa non ti permette un controllo igrometrico perfetto (sempre che non aggiungi qualche particolare accessorio), ma in una casa normalmente riscaldata di solito la VMC (se opportunamente progettata e dimensionata) permette di eliminare i rischi di eccessi si umidità.
Se tu hai intenzione di fare il raffrescamento a pavimento però il potere deumidificante della VMC potrebbe non esser sufficiente e andrebbe valutato bene il caso specifico.

In caso di pdc e VMC ti consiglio per il raffrescamento di puntare a delle batterie da inserire nel motore della VMC stessa, infatti il raffrescamento a pavimento non è proprio il massimo.

La VMC non è obbligatoria, ma fortemente consigliata, difficile infatti senza di essa raggiungere elevate classi di efficienza (senza la vmc scordati la classe A o B)

Originariamente inviata da Mr Clark

La legge credo imponga l'utilizzo delle fonti rinnovabili per la produzione del 50% dell'acs.
In caso di PDC il solate termico non è necessario (per rispettare la norma), essendo il geotermico una fonte rinnovabile.

Sono d'accordo che funzioni, ma senza gli incentivi il suo tempo di ammortamento è molto lungo... io non lo consiglierei.

Il DLgs, 192 e 311 obbligano la produzione del 50% di acs da fonti rinnovabili non specificate. Il 20% nei centri storici.

Fare i bilanci energetici basandosi sugli euro è sbagliato, poco ecologico e sottomesso all'interesse economico industriale invece che a quello ecologico del pianeta. E ricordiamo che gas e petrolio aumenteranno. Io lo consiglio sempre il ST e sconsiglio vivamente il FV.

La pompa geotermica non è una fonte rinnovabile, per lo meno non del tutto. Ci vuole un bel po' di energia elettrica per muovere la pdc anche se le macchine moderne garantiscono dei COP di 4 e oltre. Senza contare il costo dell'impianto: vendono le sonde verticali in opera anche a 60 al metro (100m di pozzo + di 6000€ per ottenere mediamente 5 kW termici) non parliamo di quelle orizzontali che sono riservate solo a chi possiede ville con vasti appezzamenti di terreno da lasciare a prato (anche 3-4 volte la sup. da scaldare). A poco serve allacciarla al FV che al buio e d'inverno, quando più serve il caldo, non da un bel nulla.

Il tempo di ammortamento di un solare termico è molto inferiore al FV. Il FV impiega 6 anni a restituire l'energia che è occorsa per produrlo, il solare termico 2 anni (questi sono i conti da fare, gli euro lasciamoli ai commercialisti). Senza i regali statali il FV non lo metterebbe nessuno e sarebbe meglio per tutti. Caspita, servono 100 m2 di tetto per 24 m2 di pannelli per avere 3 kWp pieni si e no due o tre giorni l'anno a mezzogiorno e sperando che scirocco, pioggia e piccioni non abbiano fatto il loro sporco lavoro.

I consumi per riscaldamento li puoi abbattere fino allo zero con isolamenti, impianti efficienti ecc ma il consumo di acs non lo abbatti mai perchè dipende dal tenore di vita a meno che uno decida di non lavarsi . Quindi collettori solari, meglio se a tubi sotto vuoto o in alternativa piani con tecnologia T Nox.

Il FV personalmente lo considero una supertruffa organizzata da lobbysti con impianti dai costi astronomici (non l'utente finale ma qualcuno li paga quei 6-7000 al kWp ricordiamocelo) con rendimenti ridicoli, irrisori. La tecnologia FV non è matura ma viene propinata ai creduloni per biechi interessi economici. Io per riparlarne aspetto l'avvento del promettente silicio nero e che il rendimento del FV superi almeno il 50%. Oggi siamo intorno al 16% contro il 70% del solare termico. Voi fate come credete.

Risponderò solo alle note che riguardano direttamente il quesito di Kikka77

Originariamente inviata da termosauro

Il DLgs, 192 e 311 obbligano la produzione del 50% di acs da fonti rinnovabili non specificate.

Credo di averlo già detto io, comunque, per tornare alla pdc:

Originariamente inviata da termosauro

Ci vuole un bel po' di energia elettrica per muovere la pdc anche se le macchine moderne garantiscono dei COP di 4 e oltre

Il bel po' di energia (con un COP più di 4) è circa il 20%, quindi circa l'80% è ricavato da rinnovabile, quindi senza dubbio alcuno la normativa è rispettata (80 > 50)
Quindi ripeto:

Originariamente inviata da Mr Clark

In caso di PDC il solate termico non è necessario (per rispettare la norma), essendo il geotermico una fonte rinnovabile.

AGGIORNAMENTO:
Ero per qualche assurda ragione convinto che l'abitazione di Kikka77 fosse in Lombardia, non essendo specificato il discorso che ho fatto per il caso specifico decade.
Chiedo scusa per la disinformazione.

Originariamente inviata da termosauro

Fare i bilanci energetici basandosi sugli euro è sbagliato, poco ecologico e sottomesso all'interesse economico industriale invece che a quello ecologico del pianeta.

Io ho detto che, senza incentivi il ST non si ammortizza in tempi utili (< 20 anni), non si tratta di un bilancio termico, ma di un semplice calcolo di ammortamento. Poi ogni persona è libera di spendere i propri soldi come meglio crede. Diciamo che, se la legge non ti obbliga non è un investimento conveniente. Magari con quelle risorse 2 cm in più di cappotto danno risultati più apprezzabili per la riduzione di CO2.

Originariamente inviata da termosauro

E ricordiamo che gas e petrolio aumenteranno. Io lo consiglio sempre il ST e sconsiglio vivamente il FV.

Condensazione + ST = dipendenza da gas/petrolio
PDC + FV = indipendenza da gas/petrolio.
Proprio per il possibile aumento dei costi dei combustibili direi che quest'ultima cosa è consigliata.

Originariamente inviata da termosauro

Senza i regali statali il FV non lo metterebbe nessuno

Per quello sia io che Omaccio abbiamo consigliato di pensare ad un FV solo dopo la costruzione, per godere di più incentivi, senza hai proprio ragione, non ne vale la pena.

Qui' sono d'accordo con Termosauro con una piccola precisazione
In una casa classe A posso mettere qualunque cosa ed è conveniente (anche una PDC con geotermico)
In una classe B-C devo trovare la giusta quadratura degli impianti/risparmi/costi
Superiore alla C non sono convenienti sistemi ecologici e non risolvono nulla...la richiesta energetica è comunque troppo alta per non richiedere integrazioni e il costo di impianti misti è piu' alto.
Anche a me non piace molto il solare...sicuramente oggi l'unico conveniente (si fa per dire) è quello termico (se hai una famiglia di almeno 4 adulti) altrimenti è sprecato pure quello

Circa quanto detto sulle convenienze economiche....dice il saggio se non puoi batterli....alleati
L'importante è il risultato...abbattere le emissioni di CO2 ...facendo risparmiare il cliente

Superiore alla C non sono convenienti sistemi ecologici

Bisogna capire cosa intendi per ecologico!

La biomassa per esempio è ecologica molto più del gas, qualsiasi esso sia; la CO2 immessa è pari a 0 restano solamente le micropolveri sottili immesse nell'atmosfera!!

Decreto 311/2006 Allegato I articolo 11
13. Le modalità applicative degli obblighi di cui al comma precedente (50% di ACS ndr), le prescrizioni minime, le caratteristiche tecniche e costruttive degli impianti di produzione di energia termica ed elettrica con l’utilizzo di fonti rinnovabili, sono definite, in relazione alle dimensioni e alle destinazioni d’uso degli edifici, con i decreti di cui all’articolo 4, comma 1.
Per vostra informazione e per una corretta informazione nel forum i decreti di cui all'articolo 4 comma 1 a livello nazionale non sono mai usciti.
Molte regioni italiane hanno imposto l'obbligo del 50% di ACS attraverso apposite leggi regionali, valide per l'appunto solo in quelle regioni: Lombardia, Emilia Romagna, Liguria, ecc..
La pompa di calore acqua/acqua è un impianto a bassa entalpia e non geotermico, così come definito dalla 387/2003 che elenca le fonti rinnovabili.
Eccezionalmente, ripeto eccezionalmente, la regione Lombardia annovera le pompe di calore a bassa entalpia fra le fonti rinnovabili.
Ancora di più se le pompe di calore sono utilizzate per produrre almeno il 50% del fabbisogno energetico per il riscaldamento, in regione Lombardia vige l'esonero della produzione del 50% per ACS.
Informazione prego, non disinformazione.

quindi alla fine sarebbe opportuno avere una ottima coibentazione e poi mettere pdc con impianto a pavimento e che ti fa anche ACS. e poi collegarla eventualmente in seguito a FV (quando diventerà un sistema migliore), con un sistema di ventilazione forzata per non avere problemi di umidità. giusto?
ma riguardo alla tecnologia: le pdc sono affidabili? non è che è meglio aspettare ancora qualche anno che migliori o si stabilizzi la tecnologia? nel qual caso uno potrebbe mettere una normale caldaia a condensazione e il giorno che dovrà sostituirla mettere una pdc (nel frattempo avranno pur migliorato la tecnologia e forse anche le leggi in merito saranno pù chiare)....non so ....mi dà l'idea che ci sia una confusione tremenda sull'uso di questi dispositivi ed anche sulla bioedilizia in generale...chi non è addetto ai lavori davvero è avvolto dalla nebbia più totale e districarsi nel marasma delle leggi italiane non è facile...per non parlare poi dei vari consigli pseudo-tecnici che ti danno le pubblicità o i venditori....e anche i costruttori non sempre sono così informati...anzi...meno male che esistono questi forum!! quanto meno uno può cercare di chiarirsi le idee!!!

Originariamente inviata da dotting

Informazione prego, non disinformazione.

Grazie della correzione, sinceramente per una ragione che io ignoro (forse ho confuso con i dati di un altra discussione) ero convinto che l'intervento si trovasse in Lombardia.
Ho aggiornato il mio post per evitare disinformazione.

Originariamente inviata da kicca77

ma riguardo alla tecnologia: le pdc sono affidabili? non è che è meglio aspettare ancora qualche anno che migliori o si stabilizzi la tecnologia?

Guarda, in nazioni dove la corrente elettrica è meno costosa questi sistemi sono usati da decenni.
Non avendo una combustione interna hanno bisogno di meno manutenzione e la loro durata è uguale se non superiore ad una caldaia.
L'unico lato negativo è il costo degli impianti, le sonde sono costose senza dubbio.

Comunque il problema è che una acqua-acqua ha bisogno della creazione di un pozzo freddo, la cosa è possibile anche dopo la costruzione della casa stessa ma solitamente è un lavoro che è meglio svolgere con la casa in costruzione.

stò realizzando una casa su due piani con struttura classica in cemento armato di 60mq a piano, e tamponamento con casseri in polistirolo di cm 5+11+5

Il vantaggio immediatamente evidente é un risparmio di superficie calpestabile che si aggira sui 6 mq per piano (due bagni in più)

notevole era la sensazione di caldo quando si entrava in inverno
notevole è la senzazione di fresco quando si entra nella struttura in estate

Da questa esperienza è nata la realizzazione di un mio connettore che mi permette di unire e utilizzare qualsiasi tipo di materiale isolante e di qualsiasi
natura esso sia (pannelli di polistirolo, polistirene, poliuretano e soprattuto sughero o altro) e soprattutto scegliere le dimensioni delle lastre. es. 10 cm esterno e 5 cm interno ottenendo risultati fantastici

inoltre si hanno dei costi quasi dimezzati e soprattutto (dopo il terremoto)
dei muri leggermente armati tali da farmi dormire tranquillo.

potete vedere la realizzazione sul mio sito www.ameli.it

sono veramente graditi commenti e suggerimenti, grazie

Completamente d'accordo, mi sembra pero' che con la nuova tecnica antisismica l'11 di muro non vada bene (almeno 20 mi sembra) pero' lascio a chi piu' esperto.
Anche 5+5 mi sembra un po' poco..dipende in che zona sei

Originariamente inviata da sportivo

stò realizzando una casa su due piani con struttura classica in cemento armato di 60mq a piano, e tamponamento con casseri in polistirolo di cm 5+11+5

Così ad occhio mi vengono in mente dei problemi:

- acustico, dato che è difficile "staccare" acusticamente il solaio dalla muratura.
- sfasamento termico, con 11 cm di c.a. non so se arrivi alle 4 ore.
- ponti termici, 11 cm infatti non sono portanti , c'è comunque bisogno di un telaio e deve esser anch'esso rivestito.
- 10 cm di eps sono comunque pochi.

Per risolvere alcuni di questi problemi devi comunque aumentare lo spessore della muratura e vanifichi quindi l'idea di risparmiare spazio/soldi.

Originariamente inviata da sportivo

muri leggermente armati tali da farmi dormire tranquillo

Devi valutare però che non sono portanti e sono strutture snelle, non il massimo in caso di sisma.

Originariamente inviata da Mr Clark

- 10 cm di eps sono comunque pochi.

Zona climatica, zona climatica, zona climatica.
Evitiamo di fare affermazioni del cavolo.

Bentornato dotting, , sempre con la frusta in mano.

Comunque per la cronaca, le mie frustate da dotting li ho già presi via MP, tutti meritate..

Tranquillo pinetree è solo un tentativo di elevare il livello qualitativo del forum.
Ma credo che sia tempo perso a giudicare da altre risposte date ad un mio avvertimento.

Originariamente inviata da dotting

Zona climatica, zona climatica, zona climatica.

Originariamente inviata da kicca77

in zona E\F

Ovvio che il mio riferimento era in relazione al quesito iniziale posto da Kikka77, visto che la discussione del thread era incentrata su una abitazione in quelle zone.

Mr Clark non credo che dotting ti faccia passare liscia questa risposta

premesso che sono in zona climatica "D" volevo rimarcare la potenzialità del mio connettore che mi permette di "accoppiare" casseri dove il progettista sceglie le dimensioni o meglio lo spessore dei fogli di polistirolo o sughero da usare e la larghezza del muro in cls per ottenere i risutatiche vuole raggiungere,-

Nella mia zona (Ascoi P) gli ultimi dati che mi dato l'Ing. con misure di 7+11+7 ottengo U = 0,287 W/mqk ms = 264 kg/mq

il tutto sempre usato come tamponatura quindi in sostituzione della vecchia foratella

saluti

Originariamente inviata da sportivo

di 7+11+7 ottengo U = 0,287 W/mqk ms = 264 kg/mq

14 cm di isolante mi sembrano più appropriati (anche per una zona E/F), anche se la disposizione 10+4 mi sembra più appropriata della 7+7.

Per quanto riguarda la ms è sufficiente, anche se questa da sola non basta per valutare il comportamento estivo.
Probabilmente usare un isolante con maggior capacità termica è più costoso che aumentare di qualche cm la muratura in C.A.
Senza fare calcoli direi che un 15/20 cm potrebbero esser più appropriati a livello di sfasamento e smorzamento.

Una tale soluzione però sorpassa i 30 cm finiti vanificando il risparmio sul volume dell'edificio.

Quindi la scelta rientra solo in un parametro economico, dato che la soluzione laterizio più cappotto dovrebbe avere spessori simili.

OT

Originariamente inviata da special one

non credo che dotting ti faccia passare liscia questa risposta

Personalmente la cosa poco mi tange, dotting è libero di fare quello che ritiene più opportuno, nei limiti del regolamento del forum ovviamente.

Condivido Mr Clark, soprattutto sul 10+4, aggiungo che U 0.287 per una casa nuova non è un gran che in relazione alla spesa affrontata ..... con pochi cm in piu' puoi facilemnte arrivare ad un 0.15 per le pareti ed un 0.11 per il tetto e con tali valori ( serramenti permettendo e guadagni solari/ombreggiamenti bilanciati) in zona D puoi fare a meno di impianti tradizionali per riscaldamento e raffrescamento...