Discussione: Il rapporto tra il circolatore interno ed esterno.

Salve,

attualmente ho sempre in opera una pompa modulabile a tre velocità.

Molto probabilmente porrò in opera una caldaia a condensazione murale di tipo istantaneo, mi piace quella della Junkers Bosc, cerapur comfort, tra le caratteristiche di detta macchina c'è che, come del resto ormai un pò tutte, è dotata di circolatore interno a tre velocità ed ha la possibilità di gestire anche una pompa esterna dal display.

Il mio idraulico mi ha detto che è sufficiente quella della caldaia e che quella presente possiamo toglierla di mezzo, anche se parliamo di una pompa messa non molto tempo fà, ovvero 5 anni fà.

Però se la caldaia della Bosc mi da questa possibilità non sarebbe bene sfruttarla? o genera conflitto?

Non dici che tipo di impianto hai, radiatori, pannelli o cosa. Sulle caldaie a condensazione è opportuno montare un equilibratore idraulico con pompa secondaria perchè ti permette di rendere il Dt di caldaia indipendente da quello dell'impianto, per questo la Bosch ha la gestione della seconda pompa. La caldaia a condensazione rende tanto più quanto è più bassa la temperatura dell'acqua di ritorno.

Originariamente inviata da termosauro

Non dici che tipo di impianto hai, radiatori, pannelli o cosa. Sulle caldaie a condensazione è opportuno montare un equilibratore idraulico con pompa secondaria perchè ti permette di rendere il Dt di caldaia indipendente da quello dell'impianto, per questo la Bosch ha la gestione della seconda pompa. La caldaia a condensazione rende tanto più quanto è più bassa la temperatura dell'acqua di ritorno.

Ciao,
ho una villetta unifamiliare due piani fuori terra con 120 mq calpestabile a piano.
Impianto con tubi in ferro e caldaia a Gasolio il tutto posto in opera nel lontano 1971. Come detto l'impianto è a vaso aperto con cassetta di recupero (o vaso di espansione come si vuol chiamare sempre che sia la stessa cosa).

Ho studiato le caldaie a condensazione e so bene che l'acqua di ritorno deve essere inferiore al cosiddetto punto di rugiada per poter condensare ovvero sotto 56 gradi.

Scusami ma un equilibratore idraulico esattamente che cosa è? ho letto in merito ma non ho capito bene, come non ho capito bene come posso rendere indipendenti il delta T dell'impianto dal delta T della caldaia.
Puoi spiegarmelo per favore? Grazie mille.

A sinistra andata e ritorno caldaia, a destra andata e ritorno impianto con pompa secondaria. Per es. sul primario regoli la portata della pompa di caldaia per un Dt di 20°C, sul secondario regoli la pompa per un Dt di 5°C. Non è altro che un barilotto vuoto. Per darti un'analogia funziona come un trasformatore elettrico dove la corrente è la portata e la tensione è la temperatura. Se hai pannelli radianti è obbligatorio perchè hanno un Dt di 5°, coi radiatori con Dt 10-15° puoi far senza.

Come Deta T intendi la differenza di temperatura tra andata e ritorno?

Avendo radiatori in ghisa il deltaT dovrebbe essere a mio modesto parere di 10-15 gradi come hai detto tu se non sbaglio per cui ne posso fare a meno?

ma un equilibratore idraulico equilibra pressioni o temperature? da come la spieghi tu direi temperatura.

Originariamente inviata da termosauro

Sulle caldaie a condensazione è opportuno montare un equilibratore idraulico con pompa secondaria perchè ti permette di rendere il Dt di caldaia indipendente da quello dell'impianto

Non vedo come, in un equilibratore idraulico, la temperatura di ritorno possa essere inferiore a quella dell'impianto. Di solito gli equilibratori idraulici sono da evitare sulle caldaie a condensazione.

Non ho parlato di temperature ma di salti termici

gli equilibratori idraulici sono da evitare sulle caldaie a condensazione.

e chi te lo ha detto? se vuoi posto le foto di qualche impiantino progettato da fior d'ingegneri e realizzato da fior d'imprese... hanno sbagliato tutti?

Questa animazione spiega il lavoro del separatore.
http://www.caleffi.it/caleffi/it_IT/...deo/index.sdo#

Mi si possono chiudere le termostatiche anche tutte insieme non mi succede nulla, se attacco l'impianto diretto mi rimarrebbe la caldaia senz'acqua e devono aprirsi i by pass.

Bello il video anche se ci potevamo mettere un commento sotto già che c'erano. La G che si vede sta per?

Scusate non è da molto che mi erudisco di idraulica ma un separatore (equilibratore) idraulico cosa ha come funzione primaria?in parole molto povere.

G sta per portata, la funzione è quella che ho detto, rendere indipendente la portata d'acqua in caldaia da quella dell'impianto. Molti tipi di generatori a condensazione non ammettono portata zero o portata inferiore a un determinato limite tecnico; questo si potrebbe verificare ad esempio se tutte le termostatiche chiudono contemporaneamente. La caldaia potrebbe rompersi per surriscaldamento e allora si mette il barilotto.

Contrariamente a quanto sostiene endymion, per questo motivo molti produttori di caldaie a condensazione forniscono l'equilibratore premontato o come accessorio, potrei darti decine di esempi ma farei pubblicità gratuita.

Il tubo rosso verticale a sinistra è l'equilibratore sul quale si monta la pompa dell'impianto. In poche parole si regola la portata del primario in modo da ottenere il massimo rendimento e il resto va da se. Semplice come l'uovo di colombo, funzionale..

alcuni dicono che si ha però un dispendio termico come contropartita che ha come conseguenza di avere un'acqua di ritorno più calda che come sappiamo bene è negativa per la condensazione, sopratutto quest'ultimo dato è particolarmente importante per me dato che ho un impianto in ferro e radiatori in ghisa del 1971 per cui non potrò "giocare" facilmente con il fatto di avere acque di ritorno in caldaia piuttosto modeste almeno sotto i 56 gradi, il fatidico punto di rugiada.

Te l'ho detto, i radiatori non sono il massimo per una caldaia 4 stelle comunque se imposti la curva climatica acqua in uscita a 70° con 0° esterni e ritorno a 50° sei già sotto la soglia dei 56-58°, la caldaia condensa anche alla massima potenza e hai comunque un rendimento superiore a un generatore normale. I radiatori renderanno meno ma se l'impianto è del 1971 poco importa perchè sono sicuramente sovradimensionati.

Quando la temperatura esterna sale il rendimento migliora. Studi pubblicati rivelano che alle nostre latitudini i generatori lavorano in pieno per appena il 20-30% del tempo di accensione.
Non capisco cosa intendono i soliti saccenti con "dispendio termico". Occhio ai trombai!!! ;-)

Come caldaia murale mi piace molto quella della Bosch, esattamente il modello CerapurComfort. Mi ha detto l'ingegnere meccanico che sostituiremo il vecchio circolatore che poi tanto vecchio non è perchè ha 5 anni con un altro dotato di inverter. La caldaia sopra menzionata come già citato dà la possibilità di modularla. In questo caso però avendo due pompe, una interna ed una esterna quasi sicuramente andremmo a mettere in opera un separatore idraulico come quello della Caleffi.

Originariamente inviata da termosauro

Non ho parlato di temperature ma di salti termici

e chi te lo ha detto? se vuoi posto le foto di qualche impiantino progettato da fior d'ingegneri e realizzato da fior d'imprese... hanno sbagliato tutti?

Tutti non lo so. Se hanno messo un separatore come quello che hai postato... probabile. Anche io, te lo dico subito: l'ho fatto una volta di troppo.
L'equilibratore idraulico in un circuito monozona è tendenzialmente inutile.

Mi si possono chiudere le termostatiche anche tutte insieme non mi succede nulla, se attacco l'impianto diretto mi rimarrebbe la caldaia senz'acqua e devono aprirsi i by pass.

Il problema non si pone con caldaie serie (a basamento, ce ne sono anche da 15 KW). Altrimenti la "scorrevolezza" dove sarebbe?

Il separatore idraulico lo uso pure io, ma trattasi di un serbatoio da 2000 e pussa litri che fa ANCHE da separatore idraulico. Con serbatoi così grandi puoi attingere l'acqua da livelli differenti e usare la stratificazione sul ritorno.

Ma mettere un separatore idraulico su una caldaia a condensazione qualsiasi non è una buona pratica.

Originariamente inviata da endymion70

L'equilibratore idraulico in un circuito monozona è tendenzialmente inutile.

cosa intendi esattamente per monozona?

Originariamente inviata da cangaceiro

Avendo radiatori in ghisa il deltaT dovrebbe essere a mio modesto parere di 10-15 gradi come hai detto tu se non sbaglio per cui ne posso fare a meno?Con le valvole temostatiche ad alta autorità (quelle gas/liquido non quelle a cera) puoi ottere anche Dt ti 25/35C° quando l'impianto è a regime
ma un equilibratore idraulico equilibra pressioni o temperature? NO equilibra Portate

Originariamente inviata da endymion70

gli equilibratori idraulici sono da evitare sulle caldaie a condensazione. VERISSIMO

Originariamente inviata da termosauro

se vuoi posto le foto di qualche impiantino progettato da fior d'ingegneri e realizzato da fior d'imprese
Per favore posta i valori delle temprature mandata e di ritorno della caldaia al variare della potenza: in questo modo vedremo quanto condensa .
Questa animazione spiega il lavoro del separatore.
Si nota dai colori delle frecce come ai carichi parziali si innalzi la temperatura di ritono in caldaia ... addio condensazione !

Mi si possono chiudere le termostatiche anche tutte insieme non mi succede nulla a parte sprecare molto gas , se attacco l'impianto diretto mi rimarrebbe la caldaia Se le valvole sono chiuse VUOL Dire che non serve scaldare quidi bruciatore spento...

Originariamente inviata da cangaceiro

.. si ha però un dispendio termico come contropartita che ha come conseguenza di avere un'acqua di ritorno più calda che come sappiamo bene è negativa per la condensazioneVerissimo, sopratutto quest'ultimo dato è particolarmente importante per me dato che ho un impianto in ferro e radiatori in ghisa del 1971 per cui non potrò "giocare" facilmente con il fatto di avere acque di ritorno in caldaia Perchè mai ? A regime avrai la valvola termostatica che terrà calda o bollente la parte alta del termosifone e molto fredda la parte bassa

Originariamente inviata da termosauro

Quando la temperatura esterna sale il rendimento migliora ????. Studi pubblicati rivelano che alle nostre latitudini i generatori lavorano in pieno per appena il 20-30% del tempo di accensione.

Scusa ma non capisco : Se le caldaie per poter cominciare a condensare devono avere un ritorno freddo inferiore a 57C° e per condensare tutto il vapore acqueo presente nei fumi la temperatura deve essere inferiore ai 30C°. perchè mettere un equilibratore che innalza la temperatura del ritorno proprio alle basse potenze ?

Ciao da Recoplan

io però non riesco a capire una cosa, se la bosch nel suo modello cerapur comfort, ha oltre al suo circolatore interno anche la possibilità di gestire un circolatore esterno, mi chiedo il perchè.....evidentemente credo che l'unico caso plausibile sia quello di una villa grande per cui si abbia la necessità di avere due circolatori che soddisfano il fabbisogno di spinta dell'acqua, oppure se sono due zone staccate e ben distinte....penso.

Allora, mettiamo la parola fine a tutto questo?

1. L'equilibratore idraulico è un dispositivo che HA SENSO nel caso in cui la portata del secondario è superiore a quella del primario. Tipico caso: impianti a pavimento radiante. Non è il caso in oggetto.
2. L'equilibratore idraulico non serve in caldaie ad elevata scorrevolezza. Non serve in caldaie ad elevato contenuto d'acqua. Non serve, insomma, in caldaie serie. La cerapur confort è una murale. L'impianto è fissato (radiatori), ma la caldaia sei ancora in tempo a scegliertela... il punto è che una murale non lavorerà mai bene come una a basamento.
3. IN OGNI CASO in un equilibratore idraulico la temperatura di ritorno in caldaia non può che esser superiore a quella di ritorno dal secondario.

Siete d'accordo sui punti 1,2,3? O su qualcuno? O su nessuno? Ditemi.

Originariamente inviata da cangaceiro

cosa intendi esattamente per monozona?

Circuito con un solo livello di temperatura e/o intercettabile mediante valvole controllate da termostati. Tu hai solo dei radiatori no?
Userai termostatiche per la condensazione (obbligatorie per la detrazione). Alzi la temperatura di mandata e lavori sulla Tmedia dei radiatori in modo da lasciarla costante (e questo lo fai regolando la pompa di circolazione a giri variabili, occorrerebbe una centralina ma una taratura ottimale può farti risparmiare qualche soldo).

non capisco il punto 3, è in disaccordo con il punto 1...
se lo istallo perchè la portata sul secondario è superiore a quella sul primario, tendenzialmente sarà nella situazione in cui parte dell'acqua ricircola nel secondario, quindi un flusso che dal ritorno secondario rientra nella mandata, quindi la temperatura di ingresso al generatore sarà esattamente la temperatura di ritorno, la condizione con l'ingresso al generatore ad una temperatura superiore al ritorno dell'impianto si ha quando la portata del secondario è inferiore e l'acqua in uscita dal generatore viene ricircolata all'ingresso, con risultati ben immaginabili sulla condensazione.

si rende necessario quando si hanno caldaie con pompa interna che non riesce a gestire tutto l'impianto, serve a compensare le differenze di portata, oppure con grossi impianti, magari con più generatori e con la possibilità che si creino condizioni di grosse differenze di portata tra primario e secondario.

il fatto che possa gestire una pompa esterna non è un vincolo all'utilizzo, se la caldaia nuova ha pompa interna in grado di gestire tutto l'impianto non vedo perchè complicarsi la vita con doppie pompe e ammenicoli vari, con costi energetici ed economici, il fatto che la pompa esistente è quasi nuova non credo giustifichi che si tengano accese due pompe inutilmente... sarebbe come dire ho già la caldaia nuova, tengo accesi i caloriferi anche l'estate oppure ho due lampadine, le accendo tutte e due anche se una sola fa abbastanza luce

Originariamente inviata da scu

non capisco il punto 3, è in disaccordo con il punto 1...

Non è che sia in disaccordo, alle volte è una soluzione obbligata per far fronte a problemi tecnici di portata massima nella caldaia (sacrificando qualcosa sulle prestazioni), come d'altronde hai scritto di seguito:

si rende necessario quando si hanno caldaie con pompa interna che non riesce a gestire tutto l'impianto, serve a compensare le differenze di portata, oppure con grossi impianti, magari con più generatori e con la possibilità che si creino condizioni di grosse differenze di portata tra primario e secondario.

Originariamente inviata da recoplan

Scusa ma non capisco : Se le caldaie per poter cominciare a condensare devono avere un ritorno freddo inferiore a 57C° e per condensare tutto il vapore acqueo presente nei fumi la temperatura deve essere inferiore ai 30C°. perchè mettere un equilibratore che innalza la temperatura del ritorno proprio alle basse potenze ?

Ciao da Recoplan

Non è così.
Scusami ma ho dei limiti nello spiegarmi, il funzionamento del separatore non è intuitivo e lo è ancora meno se non si considera l'impianto nel suo insieme e nel suo funzionamento termodinamico e nel tempo.

Il separatore è obbligatorio per tutti i generatori a condensazione o tradizionali che non sopportano portata zero. Sono costretto a far dei nomi: viessmann, atag, ecoflam ecc sui loro moduli lo esigono e lo danno premontato o come accessorio se te lo vuoi comprare a parte, altri come carbofuel, anche per alcuni modelli ad alto contenuto d'acqua, lo consigliano. E questo mette la parola fine sull'utilità del separatore che è fuori discussione visto che queste ditte ci avranno studiato o no? Chi dice il contrario ci spieghi anche il perchè tutte queste marche lo prescrivono.

Analizziamo l'impianto.
La caldaia avrà una sonda esterna e sarà a fiamma modulante altrimenti che metto a fare una 4 stelle? Dunque nel regolatore di bordo si imposta la curva di compensazione che modifica la Tm in funzione della T esterna. Ad esempio imposto il programmatore in modo che con Te=0° Tm=70° e Dt=15° (Tr=55°) dato dall'impianto che diciamo è a radiatori; il compensatore all'innalzarsi della Te abbasserà la Tm e di conseguenza si abbasserà anche la temperatura di ritorno con funzione continua. Così lavora un compensatore climatico senza il quale si risparmia ma si compra un reperto archeologico. Quindi a carico parziale la caldaia condensa di più e rende meglio. Ad esempio con Te =10°C avremo una Tm di 50°C con un Dt diciamo di 8°C per cui Tr=42°C. Per assurdo con Te=20° Tm=30°=Tr. A carico parziale il ritorno si abbassa cioè più parzializza meglio rende.

Il separatore serve, lo ripeto, ad evitare che lo scambiatore riceva portata sotto una soglia determinata stabilita dagli ingegneri e dai tecnici che lo hanno progettato, come quando ho più circuiti con orari diversi oppure quando con un monozona tutte o parte delle termostatiche si chiudono. Da notare, qualcuno evidentemente non lo sa, che la circolazione in caldaia non viene arrestata, nemmeno a carico è zero e Tm=Tr: la pompa interna gira, il bruciatore invece si arresta a carico zero. Se i delicati scambiatori delle 4 stelle restano senza circolazione si spaccano in quattro per shock termico. Le termostatiche possono chiudersi anche per apporti gratuiti dall'esterno no? Servono proprio per sfruttare le fonti gratuite. Se ho una chiusura parziale, diciamo del 50% delle termostatiche che succede in caldaia? Col separatore non succede niente se manca invece... addio garanzia.
Molte caldaie murali hanno al loro interno un by pass a molla tarato a una determinata pressione che in caso di circolazione insufficiente si apre e cortocircuita la madata col ritorno garantendo che lo scambiatore si raffreddi. In questo caso si può anche rinunciare al separatore, ma le caldaie a basamento e i moduli termici non hanno questo dispositivo per cui non si deve mai omettere.

Spero di aver chiarito se non tutto almeno un po'

bye

PS la sonda di compensazione fa risparmiare un bel po'...

Originariamente inviata da endymion70

Allora, mettiamo la parola fine a tutto questo?
..........
Siete d'accordo sui punti 1,2,3? O su qualcuno? O su nessuno? Ditemi.

Nessuno

Originariamente inviata da termosauro

Nessuno

Visto che me li hai bocciati tutti e tre, spiegami come in un separatore idraulico la temperature di ritorno del primario possa essere inferiore al ritorno del secondario, perchè proprio mi sfugge come possa accadere.

Adesso ti faccio questo quesito: supponiamo di avere una caldaia da 20 KW che al suo interno ha 100 litri d'acqua di base (sarebbero quelle serie, insomma, quelle a cui non devi cambiare lo scambiatore dopo 4-5 anni d'uso perchè si bucano) scaldati (LORO) dallo scambiatore. Mi spieghi a cosa serve un separatore idraulico?

Hoval, per esempio, lo SCONSIGLIA.

Già che ci sei, mi spieghi come pilotare la pompa primaria? non mi dire che dopo tutto questo discorso, trattasi di una pompa elettrica a 3 velocità... se vuoi fare qualcosa di serio dovresti ALMENO avere una pompa elettronica e una centralina che la comanda in base al DT rilevato tra mandata e ritorno... oppure no?

Se i delicati scambiatori delle 4 stelle restano senza circolazione si spaccano in quattro per shock termico. Le termostatiche possono chiudersi anche per apporti gratuiti dall'esterno no? Servono proprio per sfruttare le fonti gratuite. Se ho una chiusura parziale, diciamo del 50% delle termostatiche che succede in caldaia? Col separatore non succede niente se manca invece... addio garanzia.

Basta non usare caldaie dai "delicati scambiatori". Non te l'ha mica ordinato il medico di montare delle murali. Sono quasi tutti oggetti di scarsa qualità rispetto agli obiettivi che si pongono. Dopo 4-5 anni fai i tuoi conti.

Se vuoi preservare un minimo di circolazione per non far imballare la caldaia puoi mettere un'autoflow in parallelo sul circuito diretto. Fermo restando che il sep. idraulico può diventare necessario (ma non in questo caso).

Vogliamo chiederlo a Viesmann? Chiediamoglielo.

http://www.viessmann.it/etc/medialib...fachnews_1.pdf

Un equilibratore idraulico è necessario
se la portata massima di acqua consentita
nel circuito caldaia a condensazione
è inferiore alla portata del circuito di riscaldamento.
Ciò può accadere nel caso
di caldaie murali abbinate ad un impianto
di riscaldamento a pavimento. In tal
caso la maggiore portata del circuito di
riscaldamento rispetto a quello del circuito
caldaia deve essere bilanciata tramite
un equilibratore idraulico.

Acc... dov'è che l'ho già letto? Devo cercare...
Per inciso, se guardi il pdf vedrai schemi di collegamento SENZA separtore idraulico. Glielo vai a dire tu che serve sempre?

Ovviamente dove non è necessario si può anche non mettere. Per un pavimento radiante in effetti può bastare anche una miscelatrice quando la caldaia lavora a differenti T (per produrre acs per esempio).

ma le caldaie a basamento e i moduli termici non hanno questo dispositivo per cui non si deve mai omettere.

Assolutamente falso nella sua generalità.

Originariamente inviata da termosauro

Non è così. io, ed altri tra i quali L. Socal e F.Soma non siamo non la pensiamo come te .
Il separatore è obbligatorio per tutti i generatori ... che non sopportano portata zero. Vero , peccato che siano "dei reperti archeologici "
Sono costretto a far dei nomi: xxxxx
E questo mette la parola fine ... visto che queste ditte ci avranno studiato o no? Chi dice il contrario ci spieghi ...
La soluzione è semplice :

molti costruttori al posto di progettare una caldaia come si deve (investendo in ricerca ed in materiali) tentano di adattare tecnologie e materiali (tanto l'idraulico ed il clinte finale cosa vuoi che capiscano : basta scrivere a condensazione per vendere) ottenendo caldaie che strutturalmente in normali condizioni di funzionamento condensano pochissimo .
Fai una prova : quanti litri di condesa genera la tua caldaia per ogni m3 di metano bruciato ?

Ciao da Recoplan

Ps scusami ma ora non ho tempo per replicare a "analizziamo l'impianto"

il documento linkato da endymion alla voce miscelatore spiega proprio che è da evitare l'aumento della temperatura di ritorno per ricircolo dell'acqua di mandata, sconsiglia la valvola a 4 vie, ma è esattamente l'effetto ottenuto anche con l'equilibratore.