Roven

Buon giorno a tutti,
spero di non essere off-topic portando qui un argomento sul quale ho sentito opposti pareri.

Sto acquistando in provincia di Macerata Marche (20 Km. dal mare) una casa in campagna di circa 40 anni orsono. Ho contattato alcune ditte per una proposta/preventivo per l'istallazione sul tetto un impianto FV da 3 Kw e le tre proposte ricevute sono paragonabili.

La prima ditta mi ha fatto una proposto ulteriore: dato che l'impianto di riscaldamento (che ha 40 anni, ripeto) è composto da caldaia a gasolio (non arriva il metano) e radiatori in ghisa la proposta è stata di sostituire la caldaia con una pompa di calore alimentata da corrente trifase ed aumentare quindi l'impianto FV a 5,5 KW.

La seconda ditta me lo ha sconsigliato e la terza ha onestamente concluso "io le istallo l'impianto FV che mi chiede, per il resto senta un esperto".

Ok: ma chi è esperto? Magari qualcuno di voi che mi da una dritta :-)

DOMANDA: una pdc aria/acqua e radiatori in ghisa sono un'accoppiata vincente o un brocco che non arriva al traguardo (quello di scaldare casa)?

Per completezza aggiungo che nella sala vi è un camino collegato all'impianto di riscaldamento (il proprietario è anziano e non è riuscito a spiegarmi bene "come" ma ho visto che uno dei tubi della caldaia passa "dentro" il camino)

Grazie in anticipo,
Roven

Mr Clark

Sicuramente la cosa più saggia, scegliere e dimensionare un impianto di riscaldamento non è una cosa facile.
Anche valutare la convenienza non è facile, bisogna capire anche il fabbisogno dell'edificio.

Un termotecnico

Esistono pdc capaci di lavorare anche ad alta temperatura (anche se non ce ne sono tante), quindi il traguardo è fattibile, va giustamente dimensionata correttamente la pdc (e sostituito il contatore enel se quello che hai è da 3 Kw)

Diciamo che data la maggior convenienza di consumare la corrente prodotta la pdc potrebbe esser una buona idea (nonostante l'alta temperatura non sia proprio "il pane" delle pdc).
Sinceramente anche se decidi di istallare una pdc un impianto fv da 3Kwp mi sembra adeguato.

Roven

Dato che un msg privato mi suggerisce di istallare inverter / splitter preciso il "nocciolo" della domanda.

Non cerco la soluzione "migliore" ma solo capire la validità di una proposta.
A prescindere da possibili migliori soluzioni alternative, vorrei capire se la soluzione proposta (pdc con impianto esistente) è valida o è solo un modo per "vendere di più" (impianto da 5,5KW anziché da 3KW).

Aggiungo che non vorrei "toccare" internamente la casa per cui la sostituzione della caldaia (con il recupero dello sgabuzzino dato che l'eventuale pdc va esterna) mi alletta mentre istallare condizionatori (termine generico) nelle varie stanze o "zone" di casa no.

Questo non vuol dire, ovviamente, che non ringrazio tutti per i consigli e le opinioni che, cmq, costituiscono un bel bagaglio per chi, come me, sta scoprendo un mondo sconosciuto :-)

fringui

Ciao, io ovviamente rispondo solo come appassionato.. quindi per cose capite e lette qua e la.
Ma la cosa principale che so è che le pdc non sono il massimo con impianti ad alta temperatura, lavorano benissimo con impianti a bassa (radiante a pavimento)
Altra cosa da non sottovalutare è il fatto che non esiste più lo scambio sul posto, quindi quando i tuoi pannelli renderanno meno tu solitamente hai bisogno di corrente per far girare l'impianto, di conseguenza, la resa non è il massimo.
Al contrario non avrai problemi ad avere corrente quando vorrai rinfrescare.

Però negli anni ho capito:
-Meglio spendere un po di + per fare una cosa buona che mettere una pezza e poi accorgersi di dover spenderela stessa cifra prevista per un intervento giusto + quello che si è speso per l'intervento fatto sbagliato + i soldi per smontare il secondo.
-Meglio spendere per isolare che per scaldare

Personalmente con quello che costa un impianto Fv da 5.5kw metterei pannelli per la produzione di acqua calda, puffer, termostufa o termocamino e impianto di riscaldamento a pavimento.

Ovvio che c'è + lavoro da fare.. ma a conti fatti, visto che la casa è un bene durevole e il comfort è difficilmente quantificabile in euro...
Ai tecnici ardua sentenza

Roven

Forse più lette che capite? Uno dei motivi x cui mi sono indirizzato al FV è proprio lo scambio sul posto che tutti i professionisti contattati hanno confermato. Capperi: sta a vedere che mi rendo utile pure io in 'sto forum

fringui

Guarda che lo scambio sul posto non c'è più.
O meglio, non è più come prima che facevano un conguaglio a fine anno e tu pagavi la differenza tra prodotto e consumato.
Ora paghi il consumato (con tutti gli scaglioni di riferimento) e ti danno un rimborso sul prodotto.. ovviamente non allo stesso prezzo di quanto hai pagato il consumato.

Cito preso da altro forum di chi ha l'impianto.. e lo scambio sul posto l'hanno sostituito con scambio "in quel posto"

scambio vuol dire comprare a 30 e vendere a 6,8 centesimi a kWh

Se uno fa un impianto fotovoltaico per coprire un consumo "normale" recupera molto alla svelta il costo dell'investimento (incentivo gse + ridicomo scambio in quel posto) sicuramente rapportato a qualche anno fa
senza nessun incentivo.

Ma se uno mette delle PDC che consumano parecchia corrente, e spera di coprirne il loro consumo invernale con la produzione estiva del FV allo stato attuale delle cose sbaglia di grosso.

Poi magari ho letto male o meglio capito male..

Roven

Ciao Fringui,
faccio pubblica ammenda: sono io quello che non ha capito ... neppure dopo aver letto :-)
Credo che non vi sia ancora chiarezza sulle nuove regole di scambio sul posto ed ho trovato sull'argomento i post più disparati. Mi sembra valido quello della adiconsum
Adiconsum - FOTOVOLTAICO: SCAMBIO SUL POSTO e, inutile negarlo, mi fa piacere pensarla così. Anche questo link Fotovoltaico: scambio sul posto, il GSE informa | Italia fotovoltaico vede positivamente il nuovo regime di scambio sul posto. Un sito di pannelli solari ha il banner che cita addirittura "tu paghi l'Enel euro 0,18 a kw e l'Enel paga te euro 0,45 a Kw" ma mi sembra un po' di parte (ma solo un poco :-)))) )

Grazie per la notizia che mi era del tutto sfuggita e su cui cercherò di raccogliere ulteriori informazioni e scusa la battuta.

A chi (in privato: si vede che è timido) segnalava che su questo forum avrei trovato solo "chiacchiere da bar" faccio notare che anche bevendo un orzo (il caffé mi rende nervoso) si può ascoltare qualcosa di interessante: basta avere un po' di modestia e tanta pazienza ;-)

fringui

Il forum è fatto per discutere e scambiare idee
Cmq... sto leggendo il link dell'adiconsum... devo rileggerlo con calma, da una prima lettura veloce sembra che sia + conveniente adesso...
A sentire quelli che hanno l'impianto.. e da chi si è messo a fare i conti con tanto di esempi e fogli di excell per spulciare al centesimo l'offerta e capire l'effettivo sistema di compensazione.....è tutt'altro che così.

dotting

Basta leggere: GSE: ma cosa sta succedendo???
è che quelli di adiconsum sono "allineati e coperti".

teslaTN

Anche se il discorso è meno ecologico puoi sempre tenere di scorta idea di mettere una caldaia a gpl con il bombolone
Hai pur sempre una caldaia a das invece che a gasolio ma l'unico problema è avere il osto adeguato per il serbatoio del gpl

BrightingEyes

Le chiacchiere le trovi ovunque. Spesso le fa proprio chi poi se ne lamenta, non farci caso!
Io, che non sono termotecnico, ti posso dire solo quello che ho imparato dovendo costruire casa e avendo seguito tutto l'iter dei vari Conti Energia (più che altro delle varie versioni).
Io ho una PdC aria/acqua come riscaldamento. Funziona benissimo, ma col riscaldamento a bassa temperatura (radiante a pavimento) e casa molto, molto ben coibentata (classe A). Funziona benissimo quasi ovunque. In uno dei bagni hanno probabilmente sbagliato qualche "conteggio" e la temperatura stenta ad arrivare ai 19°, anche quando nelle stanze ce ne sono 22°. Cose che capitano, niente di drammatico, ma mi serve per chiarirti che secondo me è verissimo quello che dicono molti tecnici e cioè che senza un impianto a bassa temperatura una PdC non ce la fa o consuma un botto in più.
Sicuramente il termotecnico è indispensabile per darti un parere documentato e preciso, ma un impianto con radiatori in ghisa in una casa non supercoibentata a mio modestissimo parere "da bar" non è il massimo per la PdC aria/acqua.
Secondo punto lo scambio sul posto. In effetti esiste sempre, ma è verissimo che è stato modificato. In soldoni rende conveniente (alcuni dicono anche più di prima) solo il consumo della produzione istantanea. Cioè conviene consumare mentre l'impianto produce in sostanza. Quindi dovresti dimensionarti i consumi su questa realtà. In effetti la PdC ti alza notevolmente i consumi invernali e la sovraproduzione estiva non compensa totalmente. Certo è un discorso molto generico e un pò "alla buona", ma il succo è questo a quanto ho capito.

Roven

Grazie a tutti gli "avventori" e ... oggi l'aperitivo lo offro (virtualmente) io :-)
(ed io che non vado mai al bar ... è più interesante di quello che pensassi, almeno se non si parla solo di calcio) :-)))

pinetree

Roven, in questo forum c'è di tutto, chi fa chiacchiere da bar come il sottoscritto, ci sono diversi esperti venditori ed installatori, per esempio c'è dotting (ingegnere termotecnica con solo un trentina di anni di esperienza, bisogna darli tempo per crescere),

Vorrei precisare che non sono stato io a dire a Roven in MP che qui si fa chiacchiere da bar, vorrei precisarla perché era facile pensarla visto che casualmente ho consigliato Io stesso dei condizionatori split ad un altro utente per il riscaldamento che usava raramente la casa.

pinetree

Da quello che ho capito, il PDC ha un COP migliore quando le temperature esterne non sono troppe basse, Se consideriamo che solitamente fa meno freddo di giorno, e con un po di luce si potrebbe anche in inverno ricaricare la massa termica di giorno con il fotovoltaico quindi sfruttare una buona quota di energia di giorno, per il riscaldamento.
Da quello che ho capito, comunque nelle maggior parte della giornata il PDC ha un costo al kW termico inferiore al gas (sono pochi i giorni all'anno con temperature polari). Qui pochi giorni di freddo, invece siamo costretti a comprare energia a 0,18/kW e veniamo rimborsati 0,10, abbiamo comunque un costo di soli 0,08/kW ed insieme magari al discreto COP, ed al fatto che la quota consumata ci viene incentivato a circa 0,40 dal GSE a me sembra che potrebbe essere sempre più conveniente rispetto all'uso del gas.

Per quanto riguarda il PDC adatto solo per il riscaldamento a pavimento, non si potrebbe abbinarla un altra fonte, elettrica o gas per portare la temperatura dell'acqua a valori superiori adatto ai termosifoni ?

Roven

Grazie pinetree :-)
Per oggi ho la testa piena e quindi mi scollego. Gino! Offri un caffé a tutti: pago io (me sto a'llarga!)

pinetree

Ragazzi, ho un problema, rileggendo i miei messaggi, non riesco a capire cosa sto dicendo, è grave ?

basta che c'è qualcosa di fresco

Mr Clark

Esatto, soprattutto nelle sue zone (non certo polari) il risparmio è palpabile
Di solito non si usa mettere una pdc in una casa non troppo isolata perché la differenza di costo tra una versione piccola ed una grande è notevole e anche perché di solito l'investimento negli impianti si fa solo dopo il miglioramento dell'involucro.
In questo caso però la pdc io la vedo abbastanza bene, anche se un termotecnico dovrebbe fare una analisi costi/benefici più obbiettiva.

Esistono pdc capaci di lavorare anche ad AT, ovviamente i rendimenti saranno più bassi.
Per quello dico che è necessaria un analisi concreta di un termotecnico.

Roven

Ragazzi sono commosso: da veterano di Internet ma novizio dei forum speravo in una/due risposte che mi indicassero dove andare a cercare informazioni e mi ritrovo in un salotto (ma non era un bar?) a chiacchierare amabilmente

Bene: raccogliamo le idee e facciamo un giro di boa (deve essere il salotto del bar di una nave n.d.r.).

1 FV: vale comunque la pena di istallarlo. Quanto meno per un senso ecologico e, forse, anche per uno economico anche se a partire da data non facilmente calcolabile (anche 15 anni vanno bene se evitiamo una centrale nucleare n.d.r.). Quale FV istallare (tecnologia/dimensione) è un bel quesito tutto da studiare.

2 PDC: ce ne sono di adatte ai radiatori in ghisa (ad esempio sto studiando Optima 400v) ma è tutto da studiare il consumo e, quindi, la convenienza economica. Anche qui il valore ecologista della scelta potrebbe essere fondamentale una volta assicurato il funzionamento e l'efficienza ALMENO UGUALE a quella attuale (stufa a gasolio).

3 ISOLAMENTO TERMICO EDIFICIO: vanno approfondite le opportunità in tal senso ed in particolare il valore costo / risparmio energetico che potrebbero esser esuperiore a quello della PDC.

Ho riassunto bene?

A proposito del punto 3: quale è la figura professionale cui far riferimento per uno studio del genere? CHI (per motivi di privacy non pretendo nome e cognome: mi accontento della categoria ) è in grado di valutare i vari interventi possibili (Es: doppi vetri, isolamento sottotetto e/o muri esterni, sostituzione boiler e/o caldaia, etc..) e calcolarne il coefficiente costo/benefici (anche "spannometricamente" ma con approssimazione sufficiente a stabilire delle priorità?

Spero di non avervi buttato giù dalla cuccetta (è una nave, no?) e vi auguro una buona giornata,
Roven

Mr Clark

I parametri rilevanti sono
- il budget a disposizione (che conosci)
- il consumo (che è anche collegato a se istallerai o meno una pdc)


Non so che modello sia, ma il resto del discorso è Ok

Soprattutto abbassare il fabbisogno (migliorando l'isolamento) potrebbe permetterti di istallare una pdc più piccola e far funzionare l'impianto ad una temperatura più bassa. Queste 2 cose devono esser valutate da un termotecnico.

Un progettista edile, sia esso un geometra, un architetto od un ingegnere.
Più che il suo titolo di studio sono importanti le sue conoscenze. Dato che il tuo lavoro comprenderebbe involucro + impianti ti conviene trovare un professionista che lavori in tandem con un termotecnico.

dotting

Chiaro esempio di pubblicità ingannevole, a cui però i gonzi abboccano.
"riesce a riscaldare l'acqua fino a +65°C, con livelli di efficienza molto alti."
"ha abbattuto il limite dei -10°C di aria esterna: essa funziona
con temperature fino a -20°C".

Sono affermazioni a schiovere, quando poi applicano la norma EN 14551 quella pdc fantasmagorica fornisce a a +7/50°C Potenza resa/assorbita 5,1/1,7 con un COP di 3, che possiedono il 99% delle pdc aria/acqua presenti sul mercato.
Non mi immagino cosa può succedere con temperature di -20°C contro +7°C o 65°C contro i 50°C, be almeno un poco di pudore ce l'hanno.

Oltretutto 400 V significa trifase con tutte le rogne del caso, l'altro 99% di pdc a quelle potenze sono naturalmente monofase.

Non pensare di sostituirti ad un termotecnico grazie alla frequentazioni di un forum o quello che trovi in Internet.
Devi affidarti ad un termotecnico, con esperienza in elettrotecnica per il FV e nei materiali, per la parte edile.
Esistono al proposito anche gli studi professionali con persone competenti nei settori suddetti.

Poi i soldi sono tuoi e li puoi sprecare come meglio credi.

Roven

Mi sembra di essere piuttosto "trasparente" (tra l'altro sono l'unico a "metterci la faccia" anche se la foto è di 4 anni orsono) ma, evidentemente, il messaggio non è arrivato (almeno a dotting). Ecco, quindi, alcune note in ordine sparso cercando di essere più chiaro e, soprattutto, chiarendo che stiamo solo chiacchierando al bar (nel salotto della nave, etc. etc.) e non facendo una gara "a chi è più bravo sull'argomento" o "a chi ha ragione" (avrei perso in partenza):
- è vero che i soldi sono miei (mannaggia se pè vero!) ma sono qui (e su altri siti) proprio per cercare di non sprecarli
- Da "cercatore del vero" ho la pretesa, questo si, di "capire qualcosa di più"; non quella di sostituirmi ad un tecnico ma poter valutare QUANTO un tecnico sia competente e quanto siano valide le suo osservazioni
- in pratica non voglio saper scegliere cosa fare (anche se non mi dispiacerebbe) ma, almeno, saper scegliere CHI è ingrado di farlo.

- Grazie a dotting per i conti e, seppure criptica alle prime 3 riletture, per la spiegazione del COP e come ricavarlo da un "data scheet" che non lo nomina: questa chicca da sola merita un aperitivo pagato "Segna Gino: metti sul mio conto!" A propostio: qualcuno abita dalle mie parti? Magari l'aperitivo gli lo offro realmente ;-)

Ciao,
Roven

pinetree

Nel caso non hai ancora affrontato l'eventuale scelta del 400V trifase, ti viene a costare un po oltre €1000 per un nuovo contratto oltre a circa €50 a €100 in più annualmente.
Poi bisogna considerare la ridistribuzione del impianto elettico, e che gli utenze monofasi avranno un carico massimo più basso.

Esempio un 6kW monofase, non scatta con un carico da 4kW monofase, ma un carico monofase di 4kW su una sola fase di un impianto trifase da 6kW fa scattare la protezione.
Se non sbaglio, mi sembra che il contratto trifase minimo e da 10kW, poi 15kW, al di sopra di questo il taglio è libero.

Roven

Grazie pinetree: non sapevo di questi costi mentre, da dilettante elettrico, sapevo della distribuzione del carico sulle fasi.

La casa che sto acquistando ha già la doppia linea: monofase per l'abitazione e trifase per la pompa del campo. Il proprietario dice che ha dovuta mettere la trifase perché la pompa monofase si era bruciava sotto sforzo e "gli" hanno detto che ci voleva trifase. Data l'età [sua] non ho approfondito e preso per buono che devo tenermi entrambe le linee: 3Kw mono + 10Kw tri.

Pertanto avere altri apparecchi trifase non sarebbe un aggravio di spesa.
Uno dei tecnici che è venuto a vedere casa mi ha, invece, proposto di togliere il contatore monofase e di tenere solo quello trifase. Anche questa è una cosa di cui vorrei "capire" la validità ma pensavo fosse off-topic qui e, in effetti, non urgente. Ma se qualcuno ha già esperienza di utenze monofase attaccate alla trifase ... ben venga un suo parere anche su questo.

Roven

Cribbio: non avevo visto il precedente messaggio di Mr. Clark! Grazie per la risposta che suggerisce di consultare un team geometra+termotecnico. Sono in contatto con un paio di amici geometri ma non avevo pensato di partire da loro: provo a sentire se hanno conoscenze / collaborazioni con termotecnici e, magari, sbroglio la matassa.

Mi dispiace per chi risponde rabbiosamente: mai pensato di sostituirmi ai tecnici (sono stato chiaro) ma solo di affiancarli nell'analisi e nelle scelte dato che, come ha sottolineato dotting, le idee sono le loro ma i soldi sono miei e sono quasi finiti (certo: sto sempre al bar della nave ad offrire aperitivi :-))) ).

Buon pranzo a chi è ancora in zona,
Roven

pinetree

Ma che dici, è solo un piccolo aspetto del suo carattere severo, imparerai a conoscerlo, è una persona molto disponibile.