Discussione: Certificazione energetica e valutazione ponti termici

Ciao a tutti!
Ho un dubbio che mi affligge: nel caso di dover eseguire una certificazione energetica o il calcolo della dispersione di un edificio con struttura in cemento armato, dove tutta la struttura in cemento viene interamente coibentata con 2-3cm di isolante, bisogna tenere conto dei ponti termici o avendo isolato si possono omettere?
Grazie
Paolo

Originariamente inviata da Paolo Bosco

bisogna tenere conto dei ponti termici

Bisogna vedere se sono stati corretti o meno, l'isolamento con cassero a perdere (ipotizzo) non garantisce la correzione dei ponti termici se non realizzato a regola d'arte.

Tenendo poi presente le prestazioni modeste di pochi cm di isolante i ponti termici sono l'ultimo dei problemi di una tale abitazione.

sicuramente devi controllare tutti i ponti termici, consiglio un buon certificatore che sa esattamente dove guardare

Originariamente inviata da antonio63

consiglio un buon certificatore che sa esattamente dove guardare

Posso fare una battutaccia senza che nessuno se ne offenda?

io consiglio, non un certificatore, ma uno che ce ne capisce, ovvero un buon termotecnico, e che da ESATTAMENTE, cosa guardare.
Essere CERTIFICATORE non vuol dire assolutamente niente!!!!
Stendiamo un velo pietoso poi sui programmi di certificazione......

Battute a parte non hai centrato il nocciolo del problema, qui si parla di necessità di una certificazione e quindi serve un certificatore, non vedo perché pagare un buon termotecnico quando poi dovrò comunque pagare anche un certificatore per l'attestato.

OT

Originariamente inviata da simcat

Stendiamo un velo pietoso poi sui programmi di certificazione......

La precisione e accuratezza dei programmi dipendono in massima parte da chi li adopera, posso dire che le discordanze tra l'uso rigoroso delle norme uni e i valori ottenuti con i programmi da certificazione (parlo del cened) è di pochi punti %, questo fattore unito al costo di quest'ultimo mi fa dire che tutto sommato il cened non è un brutto programma.

Per quanto riguarda invece problematiche come la stabilità e i problemi di funzionamento invece non posso che darti ragione.

in effetti simcat parlavo esattamente di un certificatore che è anche termotecnico

D'accordissimo sui certificatori, alcuni di voi penseranno che anche io non capisco granchè (e magari è vero).

La verità è che è difficile trovare un professionista con una preparazione completa; di solito o si è veramente esperti di impianti o di involucri edilizi (o di nessuno dei due se come me ti sei buttato nel settore da poco...)

Tornando ai ponti termici per quel che ne so non si trascurano MAI:

-ponte termico corretto vuol dire che la trasmittanza del ponte termico non supera di più del 15% quella della parete circostante, non vuol dire che non c'è!

- a seconda se si conosce esattamente la stratigrafia (es nuova costruzione) o no (edificio vecchio senza dati di progetto e non ispezionabile) si fa un calcolo puntuale (cioè matematico e preciso) o un calcolo forfettario, cioè basato sui risultati tipici di quel tipo di costruzione

Considerato che il calcolo forfettario introduce a causa dei ponti termici (corretti o no) un peggioramento che varia tra il 5 e il 30% tu puoi anche trascurarli, ma a quel punto puoi anche inventarti tanti altri numeri...
La certificazione è già un calcolo standardizzato e quindi non necessariamente vicinissimo allla realtà, figuriamoci se approssimi già sui dati di partenza...

Tanti cari saluti da un povero certificatore...

Originariamente inviata da Paolo Bosco

di dover eseguire una certificazione energetica o il calcolo della dispersione di un edificio con struttura in cemento armato, dove tutta la struttura in cemento viene interamente coibentata con 2-3cm di isolante, bisogna tenere conto dei ponti termici o avendo isolato si possono omettere?
Grazie
Paolo

Ciao Paolo, da Paolo a Paolo è piu' complesso il discorso,
1) Ponti strutturali NO...un ponte termico è tale quando la differenza di temperatura tra sezione indagata e struttura tipo isolata è superiore al 10%. Cioe' se la muratura ha una temperatura di 18 ed in corrispondenza del pilastro ho 15 (18-(18x 10%= 1.8) = 16.2>15°allora ho un ponte termico altrimenti no...
2) Ponti geometrici SI ... 2 cm sono troppo pochi per correggere il deltaT creato da uno spigolo, quindi o consideri
3) Giunti/soglie/ecc... DIPENDE ....dipende da cosa prevedi nella posa se corretta ed isolata o no
Spero esser stato chiaro.
Ciao
Nel tuo caso

Ponti termici non corretti creano macchie di muffa ed umidità..quindi attenzione a sottovalutarli. In case isolate gli effetti si fanno ancora piu' consistenti

Antonio e Simcat, io sono certificatore e non sono un termotecnico...anzi......
Per esperienza personale oggi è piu' DIFFICILE trovare un termotecnico che sia davvero bravo sui sistemi a basso consumo al di fuori di quelli standard che un bravo edile .
Non parliamo poi di bravi ing. meccanici se parliamo di rumore da impianti!!!

I programmi sono tutti buoni ... sono solo modelli matematici......il problema sono i dati che gli "butti" dentro ;O)

Originariamente inviata da paolo.s

I programmi sono tutti buoni ...

Fatti una certificazione con il Cened di un' edificio ad uffici, centro commerciale, locali di ristorazione, poi ne parliamo.......
Certo che anche le norme hanno la loro colpa.
Se potessi mettere, correttamente, dentro tutti i dati dei miei impianti..... No! sempre ad inventare perchè la norma o il programma non gestisce quella tipologia! Finchè hai l'appartamento, tutto, o quasi bene, per il resto è una tragedia. Calcoli e verifiche senza senso!!
Sai che ti doco? Rimpiango la vecchia e cara 373!!!!!
Prendi tutto questo come uno "sfogo" mio personale.

Saluti e buon lavoro

Accettato lo sfogo, forse hai delle false speranze sui programmi di Certificazione ;O)
Il Cened lo uso normalmente come CasaClima..ma solo in CE non certo in progettazione ;O) e non certo per abitazioni ;O)
Comunque hai ragione per quanto riguarda gli impianti .... ma nulla di insuperabile, soprattutto per la ripartizione dei consumi...
Poi se vogliamo discutere che cosa è premiante e cosa no.....staremmo qui' sino a luglio...

Originariamente inviata da paolo.s

Il Cened lo uso normalmente come CasaClima..ma solo in CE non certo in progettazione ;O) e non certo per abitazioni ;O)

E' proprio qui che nasce la mia "arrabbiatura".
Il Lombardia sei OBBLIGATO A PROGETTARE, ovvero a fare le verifiche energetiche di legge , con la loro procedura e quindi con CENED. Della certificazione, sinceramente, me ne frega poco.

Grazie a tutti per le risposte.
Nel mio caso la struttura e composta da pilastri in cemento armato di sezione quadrata 25x25. La struttura in cemento armato oltre ad essere interamente foderata da 2-3 cm di isolante, sarà interamente annegata nella muratura dell'edificio (di nuova costruzione) che avrà una trasmittanza inferiore ai 0,3 W/m2K. Considerate che la stratigrafia dei muri e il posizionamento degli isolanti lo decido io, quindi ho libertà di manovra. I muri perimetrali saranno quindi coibentati con minimo 8cm di isolante che passerà anche all'esterno della struttura di cemento armato e anche davanti alle solette (tipo cappotto per intenderci). Se non ho capito male, ipotizzerei che la differenza di temperatura tra muri e struttura in cemento armato non sia molto rilevante, di conseguenza potrei evitare di tener conto delle dispersioni dei pilastri e delle solette (giusto?). Se ciò che dico è vero, ci sono altri ponti termici da considerare? (tipo finestre?).
- Mia ipotesi: volendo fare una valutazione spannometrica delle dispersioni, se considero i soli muri, trascurando in prima approssimazione i ponti termici, posso aggiungere alla fine una dispersione aggiuntiva in percentuale sul totale per non trascurare del tutto i ponti termici? Se si, secondo voi con il tipo di struttura in esame, di quanto potrei maggiorare (5%-10%?).
Il mio vuole essere un calcolo per il momento preventivo, in modo da valutare in che classe energetica posso finire.
Grazie ancora a tutti

Paolo

Originariamente inviata da riccardo urciuoli

ponte termico corretto vuol dire che la trasmittanza del ponte termico non supera di più del 15% quella della parete circostante, non vuol dire che non c'è!

Per curiosità, dove hai trovato questa definizione di ponte termico?

Originariamente inviata da paolo.s

Il Cened lo uso normalmente come CasaClima..ma solo in CE non certo in progettazione ;O) e non certo per abitazioni ;O)

Devo esser sincero, per ricavare il fabbisogno energetico della casa uso il cened, per un semplice fatto, il certificatore userà lo stesso programma per l'attestato e sarà più facile risolvere eventuali contenziosi relativi a discordanze tra "legge 10" e certificazione.

Originariamente inviata da Paolo Bosco

Considerate che la stratigrafia dei muri e il posizionamento degli isolanti lo decido io

:O Non hai un progettista che segua il progetto?

Originariamente inviata da Paolo Bosco

volendo fare una valutazione spannometrica delle dispersioni, [...]posso aggiungere alla fine una dispersione aggiuntiva in percentuale sul totale

Direi di si, per una valutazione di massima potrebbe andar bene, una maggiorazione del 10% sarebbe ok

Originariamente inviata da Mr Clark

Per curiosità, dove hai trovato questa definizione di ponte termico?

Sono sincero, siccome sto leggendo molte norme per me nuove non lo ricordo...

Però a parte la mia citazione che mi riservo di documentare paolo.s in fondo mi da ragione...

Sia la procedura di calcolo lombarda che la UNI TS 11300 parlano di calcolo analitico su edifici nuovi o con dati tecnici disponibili, calcolo forfettario sull'esistente; nel calcolo forfettario non esiste la correzione 0%, anche con cappotto esterno e ponti termici corretti il minimo è il 5%, quindi i ponti termici vengono sempre considerati (se corretti incidono meno, mai zero).

Non so neanche come fa Paolo.s a usare il deltaT su edifici non ultimati se non usando dei programmi di calcolo...però anche lui non mi sembra affatto li trascuri!

Quindi forse siamo tutti d'accordo se scrivo che un conto è voler stimare la classe energetica per indirizzare i lavori e/o fare delle scelte, ma a casa ultimata sarà necessario fare i conti con le stratigrafie esatte e quindi considerare tutti i ponti termici; e non sarebbe accettata in questo caso la stima forfettaria, essendo i dati sulle stratigrafie disponibili.

Originariamente inviata da riccardo urciuoli

un conto è voler stimare la classe energetica per indirizzare i lavori e/o fare delle scelte ma a casa ultimata sarà necessario fare i conti con le stratigrafie esatte e quindi considerare tutti i ponti termici

Non sono proprio d'accordo, detta così sembra che la certificazione debba esser fatta in maniera rigorosa e il progetto in maniera "approssimativa", l'approccio a mio avviso è sbagliato.

L'approccio corretto è impiegare maggiori risorse per il progetto, sapendo l'incidenza dei vari ponti termici si può scegliere le strategie migliori per evitarli e soprattutto si possono organizzare i sopralluoghi in cantiere proprio nella realizzazione di questi nodi critici.
Un miglior studio di progettazione genera un prodotto miglio.
Un maggior studio della certificazione genera un foglio di carta migliore.

Ovvio che l'ideale sarebbe aver tutto a regola d'arte, ma se io acquirente di una casa dovessi sceglier una priorità sceglierei uno studio progettuale rigoroso piuttosto che uno di certificazione perfetta. Sbaglio forse?

No Clark, non sbagli nulla, anzi.....è molto esatto quello che dici!
Le aspettative dai certificatori sono molto sovradimensionate rispetto alla realtà Lombarda, che non prepara proprio per nulla ad un approccio in progettazione ...per una serie di motivi anche corretti se vogliamo ma questo è!
Io, ne momento in cui faccio un progetto non utilizzo CENED con il quale invece poi verifico la classe raggiunta , anche se ormai so' a priori dove fado a finire...
I ponti termici ed i nodi li verifico TUTTI con un programma che calcola i flussi di calore in regime statico (per l'invernale va bene cosi'), per gli apporti solari verifico l'insolazione estiva simulando la penetrazione con il programma REVIT ma comunque prevedendo sempre ombreggiamenti aggiuntivi.
Sfasamento della struttura sempre sopra le 9 ore (lavorando in lombardia) e isolamento acustico di facciata (da poco lo calcolo prima lo "stimavo" eh eh eh ) sembre sora i 45 db (tra Linate e Malpensa....)
Io non so dove avete fatto voi il corso di CE , io al Politecnico di milano, ma trovo ASSURDO preparare un Certificatore senza nemmeno una visita in cantiere!!
Per rispondere poi sopra, io per il dimensionamento e quindi la progettazione utilizzo il PHPP, il modello matematico di PassiveHaus e prendo qualche spunto dal Protocollo Minergie (Svizzero)..insomma, non sposo nessun protocollo in Progettazione anche se per la CE non si scappa, devo fare qualla lombarda.
La differenza? La qualità del costruito a costi inferiori a quelli di mercato (io lavoro comunque nell'industriale direzionale!)

Riccardo, la difficoltà della progettazione non sono le stratigrafie che al di la di quello che ho letto qui' sono simulate molto bene dai modelli matematici (qualche volta anche sovradimensionate) i problemi sono i nodi, i giunti, la disposizione dei locali, gli apporti gratuici, l'insolazione estiva, ma soprattutto l'economicità!!!
E' relativamente semplice (con l'esperienza) costruire in classe A con 3.000€./mq il difficile è farlo con la metà, ed un tecnico bravo sta proprio li', dimensionando TUTTO senza sprecare in struttura ed impianti!
Per questo ha ragione MrClark quando scrive che il miglior investimento è il progettista ed il DL (nonchè l'impresa;O) ma per altri motivi) anche se il progetto mi costa 5-6.000 euro in piu' ne risparmi magari 20.000 in esecuzione...ma è un concetto che in Italia è ancora abbastanza lontano..

Concordo Paolo...
In realtà non ho mai detto che la certificazione è più importante del progetto...anzi se rileggete il mio intervento a me sembrava chiaro che mi riferivo all'autore originale del post, che vuole 'prevedere' la classe energetica.
Sembra quasi sia lui a decidere tutto, io intendevo che alla fine però, se non si rivolge a un progettista, non deve aspettarsi che venga fuori quello che lui può stimare con i suoi conti, a meno di trovare un certificatore 'compiacente'...
Ho fatto anch'io il corso al Poli, più studio più mi rendo conto che ho molto da imparare (sono un elettronico...)
Spero che tu e Mrclark sopporterete ancora a lungo le mie 'sparate' e mi aiutiate a imparare a fare il meglio possibile il mio nuovo 'hobby'...

Comunque ti assicuro (ma premetto che non sono molto modesto) che sia al corso che leggendo interventi sul forum dei certificatori non sono messo così male... c'è di peggio anche tra ingegneri edili e architetti...e non ne parliamo di geometri e termotecnici magari di una certa età...

Pensa come è messa male la certificazione in Lombardia!

Originariamente inviata da riccardo urciuoli

Spero che tu e Mrclark sopporterete ancora a lungo le mie 'sparate'

Indipendentemente che tra tecnici è normale avere pareri discordanti vorrei far notare che lo scopo di un forum a mio avviso è quello di crescita tecnica su argomenti diversi, quindi le nostre discussioni sono quanto di più vicino all'obbiettivo di questo sito.
Ora una nota un po' polemica, credo infatti che il forum non dovrebbe esser inteso in maniera "caritas", dove un utente si iscrive, si fa risolvere i problemi e sparisce nell'ombra, ma dovrebbe esser un luogo dove tecnici e non discutono sui più disparati argomenti (in questo caso dell'edilizia)

Originariamente inviata da riccardo urciuoli

c'è di peggio anche tra ingegneri edili e architetti...

Parafrasando un famoso film posso dirti che io ho visto cose che voi umani non potete neppure immaginare, quindi non stento a crederci, anche se non è un problema legato ad età o titolo di studio, ma è solo una questione di approccio mentale e correttezza professionale.

Slve, mi è venuto un dubbio: sto facendo un cappotto interno dove nelle pareti sporgono per 3 cm la trave e i pilastri di struttura in cls. Vorrei che alla fine il cappotto sia pari, assorbendo queste differenze, e quindi il cappotto avrà differenti spessori (da 7 a 4).
La domanda è: meglio isolare a dovere con il rischio di accentuae i ponti termici, oppure meglio isolare meno la parte da 7 cm per ottenere una isolamento minore ma un po' piu' uniforme (perderei pero la possibilità di detrazione del 55% - scusate ma penso che un tecnico non possa ignorare anche questi apsetti)?

Infine, trattasi di casa al mare a Rimini, quindi poco usata in inverno. Penso che non sia un dettaglio nella valutazione delle soluzioni tecniche l'uso a cui sono destinate.

Giusto che l'uso incide sulle scelte, ma un progettista serio non può ignorare, per esempio, un fenomeno importante di condensa interstiziale solo perchè tu ORA usi la casa solo in estate. Le case in Italia durano secoli!

Comunque sicuramente per l'uso estivo sarebbe meglio scegliere materiali con più inerzia termica del polistirene, per esempio i silicati di cui si parla in altri thread.

In generale io isolerei il più possibile, quindi sicuramente sfruttando tutti i cm; il tecnico valuterà sia i fenomeni di condensa che i ponti termici, eventualmente puoi pensare di aggiungere ancora qualche cm di spessore.

Originariamente inviata da paolo.s

E' relativamente semplice (con l'esperienza) costruire in classe A con 3.000€./mq il difficile è farlo con la metà, ed un tecnico bravo sta proprio li', dimensionando TUTTO senza sprecare in struttura ed impianti!
Per questo ha ragione MrClark quando scrive che il miglior investimento è il progettista ed il DL (nonchè l'impresa;O) ma per altri motivi) anche se il progetto mi costa 5-6.000 euro in piu' ne risparmi magari 20.000 in esecuzione...ma è un concetto che in Italia è ancora abbastanza lontano..

Discussione ed intervento molto interessante, condivido ogni parola

La leggerò più attentamente, conosco meglio gli impianti di generazione del calore che le tecniche edilizie per isolare le case ed aumentare i contributi passivi, per cui leggo con sempre più interesse le considerazioni a riguardo.

La bravura sta proprio lì, nell'usare al meglio ciò che la natura ed il mercato ci da, limitando al massimo l'utilizzo di risorse per raggiungere l'obbiettivo.

Non m'interessa avere una casa in classe A se mi è costata 3000 €/mq ed ho dei muri spessi 70 cm (esagero, ma per capire) perché è costata molto al portafoglio e soprattutto all'ambiente.

Per queste ragioni, le certificazioni danno risposte insufficienti a chi cerca davvero d'impattare il meno possibile sull'ambiente, parlano solo di energia sui consumi e non di quanto materiale ne di quanta energia è stata usata per la costruzione.

Dovrebbero esistere anche delle certificazioni ambientali scritte vicino a quelle energetiche, il consumatore deve sapere quanto ha impattato sull'ambiente quell'abitazione in fase di costruzione.
Energia grigia, utilizzo di risorse non rinnovabili, quali terra sabbia e ghiaia, mq di terreno occupati, utilizzo o meno di terreno agricolo (per incentivare il riuso di terreni già edificati), utilizzo di risorse limitrofe o lontane (disincentivare l'importazione)
il tutto per dare risposte concrete e limitare fenomeni negativi come land grabbing