Discussione: Radiatori contro Riscaldamento a Pavimento

Sono stati pubblicati i risultati di un'esperimento comparativo (come da Titolo) commissionato all'università di Firenze da una ditta di termosifoni in alluminio ....qui' trovate il test

Riscaldare e risparmiare - Un confronto reale tra impianti di riescaldamento a radiatori e pannelli radianti

Con i termosifoni a bassa temperatura il risparmio varia dal 10 al 40%...
Cosa ne pensate?

Penso che per un reale vantaggio, che è certamente fattibile, occorre predisporre un buon numero di elementi radianti, al punto da rendere l'impianto il più simile a quello a pavimento, ma col vantaggio che non c'è l'ostacolo delle piastrelle alla diffusione del calore.

Comunque credo sia opportuno precisare che una ditta che produce e/o installa un diverso sistema, qualunque esso sia, sarà in grado di dimostrare che il suo è meglio, perché basta semplicemente che si faccia leva sui punti di forza che ogni sistema ha e si minimizzino, o si omettano del tutto, i punti deboli propri, che di frequente sono i punti forti dell'altro.

Ogni impianto va valutato in base alle caratteristiche del fabbricato e ambientali, per poter decidere quale sia meglio nello specifico, sia in termini di comfort, sia in relazione ai consumi e alla disponibilità della fonte energetica.

Cito quello che leggo nel sito


L’utilizzo di una abitazione è limitato a poche ore della giornata: si farà uso intelligente ed economicamente vantaggioso dell’energia mantenendo una temperatura confortevole
solo negli orari di effettiva necessità.

Grazie alle sue caratteristiche l’impianto con radiatori di alluminio consente la programmazione di accensioni e spegnimenti multipli durante l’arco della giornata.

La medesima gestione di un impianto a pannelli radianti non risulta possibile.

Dalle parole sottolineate

Le norme UNI collegate al DLGS 311 confermano che per gli impianti a pannelli radianti il rendimento di regolazione è più basso rspettoo ai sitemi con radiatori in alluminio. Minore è questo valore, maggiore saranno di conseguenza i consumi. L'alta inerzia termica dei sistemi a pannelli radianti determina la pratica IMPOSSIBILITA d'impiego dell'impianto in regime di accensione spegnimento.

PAROLE SANTE

Io non sono un idraulico e non vendo ne sistemi a pavimento ne radiatori, ma quando sento proprietari di case con sistemi a pavimento, elogiare il loro impianto pagato un occhio della testa e che tengono tutto il giorno acceso mi viene da sorridere

Non sono contro nessuna tecnologia, ma secondo me è una scelta sbagliata per chi (come quasi tutti al giorno d'oggi) vive la casa solo 30 minuti al mattino e qualche ora la sera

E' un sistema adatto a quegli edifici "vissuti" tutta la giornata (esempio gli anziani in pensione o le case di riposo),ma non per le abitazioni comuni che richiedono invece un sistema che possa regolarsi in breve tempo, non 10 ore

Il vero risparmio è poter spegnere il riscaldamento e poterlo riaccendere poco prima di tornare a casa da remoto

L'ideale sarebbero i termoconvettori, rapidissimi, ma sentire delle ventole a me da parecchio fastidio

Immaginate di avere un auto che monta un motore con un rendimento termodinamico del 45%, ma che impiega 3 minuti per arrivare 0 a 100 km/hr e 2 minuti per passare da 100 a 70 a meno di non montare dei dischi grandi quanto le ruote stesse

La comprereste?

Secondo me evidenzia anche un'altra cosa che si legge nella relazione dell'università e cioè che il vantaggio dei radiatori si assotiglia sino ad annullarsi nei periodi molto freddi, mentre diventa consistente nei periodi temperati....
Questo potrebbe portare alla conclusione che un'impianto a pavimento andrebbe molto bene in montagna mentre in pianura e con funzionamento discuntinuo potrebbe portare a temperature incontrollabili in giornate perticolarmente tiepide oltre che ad un'abisso nei consumi...

per Mauro, infatti la norma prevede per gli impianti a pavimento l'accensione di impianto 24/24

Va valutato caso per caso, perché un impianto a pavimento che sfrutta il geotermico e integra col solare termico funziona meglio e gratis, senza bisogno di "spegnere" l'impianto. La regolazione la si fa curando solo l'eccesso di calore, che finisce nell'accumulo.

Questa soluzione è quella che ha adottato il mio vicino di casa nella sua nuova casa passiva che ha realizzato davanti alla sua vecchia.

Credo che, ammortizzati i costi d'impianto, spendere zero sia più conveniente che spendere poco.

Logicamente se il raffronto lo si fa invece con una caldaia a combustibile che deve riscaldare radiatori o pannelli radianti... ma è come ho scritto prima, dipende da chi deve proporre, che tenderà a suggerire la migliore soluzione che è in grado di fornire e non la migliore in assoluto per il cliente.

P.S.: In una casa passiva stabilisci la temperatura confortevole e quella rimane costante. Le variazioni della temperatura esterna influenzano ben poco quella interna proprio per il volano termico molto alto costituito dalla coibentazione e quindi facilmente gestibile anche con i pannelli radianti. Per la cronaca, anche il raffrescamento è gestito tramite gli stessi pannelli radianti, oltre alla circolazione d'aria nelle intercapedini, che regola contemporaneamente anche l'umidità.

Originariamente inviata da paolo.s

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Sicuramente in regioni molto fredde i sistemi a pavimento riescono ad assottigliare se non forse superare quelli a termosifone anche in virtù del fatto che si riesce meglio ad abbassare la T dei fumi se accoppiato ad una caldaia a condensazione (la prova è stata fatta con una pdC)

detto questo Paolo, secondo te è logico spendere decine di migliaia di euro per un sistema di riscaldamento che deve funzionare 24 ore su 24?

Il sistema di riscaldamento deve adeguarsi al mio stile di vita, non il contrario, chi al giorno d'oggi vive la casa 24 ore la giorno?
perché dovrei tenere alla temperatura di 21°C una casa vuota?

Originariamente inviata da nll

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Purtroppo a questo mondo di gratis non c'è nulla
battute a parte, Nll ti sentiresti davvero di consigliare un impianto geotermico accoppiato ad un solare termico per riscaldare un'abitazione?
Che accumulo proporresti? stagionale?

Stai proponendo qualcosa che a costi fissi elevatissimi, forse mai ammortizzabili

Io sono a favore del solare termico, ma solo per l'ACS, (per una famiglia bastano 2-3 mq e li usi tutto l'anno)
Dimensionare un impianto solare termico per il riscaldamento non mi sembra una buon'idea, perché ne risulterebbe un impianto grande che si valorizza solo nelle giornate soleggiate invernali, mentre d'estate quando ho bisogno solo dell'ACS mi trovo ad avere un impianto sovradimensionato di un fattore 4-5.

Lo steso vale per le pdc geotermiche, sono a favore delle pdc, ma nelle nostre regioni le pdc acqua-aria sono più che sufficienti o al massimo quelle che sfruttano l'acqua di falda, quando quest'ultima è poi usata (irrigazione o altri utilizzi)

Alcune tecnologie ci vengono proposte come salvifiche nei confronti dell'ambiente, invece mi spiace dirlo, ma sono solo un grande spreco di materiali e soldi, esagerare non è mai buona cosa

Note di Moderazione: Regola3d) Non è consentita la citazione di un intero messaggio. Le citazioni devono riportare solo parti significative del messaggio alle quali si vuole aggiungere un commento o un chiarimento. 1° avviso!

Per nll e Mauro...è un po' fuori argomento, il confronto è semplicemente tra due terminali di impianto A BASSA TEMPERATURA...
Geotermico, solare, pdc ecc...possono essere asserviti a tutte e due gli impianti..
Per entrare comunque in merito, nll in effetti ha ragione (parzialmente)Mauro, un geotermico vale la pena solo in una classe A o A+ e comunque non ha senso mettere un solare termico nell'impianto..ha più senso mettere il fotovoltaico per alimentare la pdc....
Il termico per riscaldamento essendo a circuito chiuso ha bisogno di un'accumulo eccessivo e costoso...

Torando invece sul post, e per rispondere a Mauro, si ha senso quando le differenze termiche tra interno ed esterno sono realmete importanti e prolungate. Se tu spegni l'impianto poi risulta impossibile compensare le dispersioni in breve tempo con un riscaldamento puntiforme come quello a radiatori (e sicuramente non ci riusciresti con una bassa temperatura)...attivando termicamente invece grandi masse come muri e solette e mantenendo temperature di acqua sotto i 40 gradi riesci a mantenere una temperatura vivibile di 20 gradi.
Non farti forviare poi dal "sepmre acceso"..in realtà sono impianti in cui la fonte di calore (caldaia o pdc) mantiene l'acqua solo nella temperatura impostata...le sonde ambiente agiscono unicamente su valvole che chiudono o aprono l'impianto...io utilizzo questo sistema anche su impianti tradizionali e funziona (con caldaie dal tre stelle in su e modulanti non certo con caldaie on/off))

Concludendo Paolo

Per le nostre regioni climatiche (es pianura padana) invece di costosissimi sistemi a pannelli radianti a pavimento e sonde geotermiche che costano come una berlina

Una buona caldaia a condensazione accoppiata a dei termosifoni in alluminio che lavorano a bassa temperatura rimane il miglior compormesso tra impatto ambientale, consumi e costi d'investimento ed eserzizio.

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Mauro, premesso che conoscendo bene sia la filosofia CasaClima che quella Lombarda, io credo in quella di CasaClima (una volta che la casa e' ben isolata puoi scaldarla come vuoi!!) questo post è molto provocatorio e speravo che qualcuno se ne accorgesse.....
La prova contiene un baco e riguarda l'involucro ;O)
Infatti le pareti sono molto poco isolate U 0.60 W/mqK e quindi con una richiesta energetica alta....è chiaro quindi che il risparmio derivo dallo spegnimento della caldaia (o meglio dalla modulazione della temperatura)..
Tant'e' che nei periodi climatici "tiepidi" il pavimento radiante (fuzionando a "manetta") portava a temperature incontrollabili...
Ma in una casa in classe A/B??? Non dimentichiamo che i sistemi a bassa temperatura sono l'ideale proprio per tali costruzioni...
In una casa isolata benissimo invece le cose non stanno cosi' .. l'impianto funziona con temperature bassissime e la caldaia è praticamente sempre spenta in tutti e due gli impianti.......con differenze veramente minime

OKKIO quindi a questo tipo di prove ;O))

Mauro non sono completamente d'accordo con te nel senso che ogni casa è un mondo a se quindi quello che va bene per una è poco efficente per un'altra...
Per me il miglior compromesso sono i terminali ad aria non forzata e a bassa temperatura (sono meno ingombranti dei termosifoni e funzionano molto meglio in raffrescamento dell'impianto a pavimento)
Detto questo pero' se ti fai 2 conti su una classe A alla fine NON è conveniente mettere una caldaia a GAS (costo, prova fumi, allacciamento gas, consumi) rispetto ad una PDC aria ARIA di nuova generazione integrata con un piccolo impianto solare.
Meglio ancora in pianura padana un geotermico (nella mia zona c'e' acqua a 15 mt.) se solo fosse consentito uno scarico diretto..... (cosa vietatissima) comunque conveniente e realizzabile ad un costo iniziale abbastanza contenuto.
Tieni presente che una casa progettata e realizzata bene (tipo una CasaClima A) deve durare almeno 50 anni senza richiedere manutenzioni importanti.... e il maggior costo è buona norma mantenerlo entro il 10% (cosa tra l'altro prevista dal protocollo energetico Svizzero, quindi fattibilissima)...
Certo è che è TUTTO un lavoro di progettazione....ecco perchè alcune volte mi sconforto leggendo le domande poste qui'...il primo INVESTIMENTO ( e non spesa...) è scegliere due progetisti (edile+termotecnico) SUBITO ed INSIEME, che lavorino in team e che abbiamo comprovata esperienza nel campo del risparmio energetico.

... ho letto un pò... ed ora intevengo...

sono un progettista termotecnico.... e vo faccio una domanda semplice semplice e spero mi diate una risposta più possibile sincera...

quando la mattina andate al lavoro, il frigorifero lo staccate dalla presa elettrica? e poi lo riaccendete quando tornate?

rispondete e poi in base alla riposta vi do la soluzione a tante cose che pensate.....

CITAZIONE INTEGRALE E DEL MESSAGGIO PRECEDENTE

Note di Moderazione: nll Non è consentita la citazione integrale. Violazione art. 3d del regolamento.

Domanda che ha pertinenzia uguale o inferiore a 0, perdona la franchezza
Potrei risponderti chiedendoti

Quando scendi dall'auto per andare in ufficio cosa fai Raffaele?
la spegni o la tieni accesa?

Il frigorifero non lo spengo perché mi serve, devo conservare alimenti che altrimenti deperirebbero,

la casa se resta senza riscaldamento 10 ore non deperisce, il latte si invece

mi sembra anche fin troppo chiaro

Da qui torno al mio ragionamento, se guardiamo allo stile di vita di tutte le persone che popolano questo paese, ovvero single, giovani coppie o famiglie con un figlio (la media delle famiglie in Italia ha 1,2 figli, avete capito bene 1 e 2 decimi) con entrambi i genitori al lavoro ed il figlio a scuola

A cosa serve riscaldare una casa vuota? E' uno spreco enorme! che poi lo facciano molti, magari anche col riscaldamento a pavimento millantando risparmi e sensibilità per l'ambiente, non significa che sia bene

Il vero risparmio è nell'usare le fonti energetiche solo quando se ne ha bisogno, ovvero quando la casa è abitata, io non comprerei mai un sistema di riscaldamente che m'impone di tenerlo acceso sempre anche quando non uso l'abitazione, solo perché non è rapido nell'arrivare in temperatura

Originariamente inviata da paolo.s

Mauro, premesso che conoscendo bene sia la filosofia CasaClima che quella Lombarda, io credo in quella di CasaClima (una volta che la casa e' ben isolata puoi scaldarla come vuoi!!) questo post è molto provocatorio e speravo che qualcuno se ne accorgesse.....
La prova contiene un baco e riguarda l'involucro ;O)
Infatti le pareti sono molto poco isolate U 0.60 W/mqK e quindi con una richiesta energetica alta....è chiaro
...
Certo è che è TUTTO un lavoro di progettazione....ecco perchè alcune volte mi sconforto leggendo le domande poste qui'...il primo INVESTIMENTO ( e non spesa...) è scegliere due progetisti (edile+termotecnico) SUBITO ed INSIEME, che lavorino in team e che abbiamo comprovata esperienza nel campo del risparmio energetico.

Ciò che scrivi Paolo è condivisibile, allo stesso tempo dobbiamo ricordarci che viciamo in un paese che ha qualche migliaio di anni, con un "patrimonio" edilizio già presente e di numero elevato

Vivo in un casa che è di fine 800, forse prima, in tutti questi secoli è stata ristrutturata, più volte, e spesso male.

Non tutti, anzi pochissime persone abitano in una casa di classe A o B, la maggiornaza degli italiani vive in case concepite e costruite 30 anni fa

Le caldaie ed i sistemi di riscaldamento che molti chiedono devono ben accoppairsi a questo tipo di case, per quelle di classe A se ne possono abbianare altri.

Poi perdona l'ignoranza, cosa sono i terminali ad aria non forzata, avresti qualche immagine e/o modello?

ti ho parlato del frigo, perchè costa meno mantenere un ambiente e di conseguenza le pareti a temperaura costate , che far collassare la temperatura delle pareti poi cercare di riscaldare l'aria all'interno....

quello che ancora non è chiaro per tutti è che i radiatori riscaldano l'aria che a loro volta fa scaldare le pareti che riflettono il calore in maniera latente... quindi in pratica i radiatori hanno un passaggio in più... ( acqua calda 55-60°C , riscaldamento radiatore, riscaldamento aria e riscaldamento pareti), l'impianto a pavimento ha un passaggio in meno e una grossa inerzia termica (si fredda più tardi... trattiene più calore)... (acqua calda 25-35 °C, riscaldamento tubazioni immerse nella struttura e quindi riscaldamento pareti)...

il mio cognato che lavora fino alle 6 quache hanno fa mi ha chiesto cosa doveva fare per aumentare la temperatura del suo appartamento che è una manasarda su una casa degli anni 60 con muratura un forato senza isolante.. lui praticamente rientrava a casa alle 6 e dentro casa c'erano 15-16°C accendeva la caldaia con i radiatori a 65°C (con le sfiammate nere nel muro per l'eccessivo calore) fino alla sera e la spengeva a mezzanotte circa quando andava e dormire raggiungendo la temperatura di 18°C... la mattina la casa era nuovamente tra i 14-15 °C ... risultato: la caldaia (un cesso) andava a tutta la sua potenza per 6-7 ore e non aveva nessun benessere all'interno della casa...

gli istallatori della zona gi gli avevano consigliato di istallare una stufa a pellet, un camino... o altre porcate..
praticamente è come comperare una macchina e poi montargli un motore aggiuntivo ne bagagliaio... l'efficienza va a farsi friggere... il mio consiglio è stato quello di montare le termostatiche nei radiatori, abbassare la temperatura dell'acqua dei radiatori a 50°C e di posizionare il termostato ambiente tra i 20-21°C durante il giorno e un attenuazione nottura durante la notte di 1-2 °C....
risultato -10/15% di conumi in meno in bolletta.. ma sopratutto la casa a 20°C costante
...mi ha detto grazie...

tutto quello che gli ho fatto fare è quello che dovrebbero tutti per risparmiare... fare caldaia più piccole di potenza e volani di acqua che permettano di avere notevole inerzia termica e mantenere la temperatura più a lungo con poca energia.....

potrei riportarti tanti esempi, ma questo era il più semplice per farti capire... sono i calcole i numeri che contano...
non il pressapochismo che regna in italia o il "per sentito dire"....

Originariamente inviata da raffaele75

ti ho parlato del frigo, perchè costa meno mantenere un ambiente e di conseguenza le pareti a temperaura costate , che far collassare la temperatura delle pareti poi cercare di riscaldare l'aria all'interno....

Originariamente inviata da raffaele75

La prova contiene un baco e riguarda l'involucro ;O)
Infatti le pareti sono molto poco isolate U 0.60 W/mqK e quindi con una richiesta energetica alta....è chiaro quindi che il risparmio derivo dallo spegnimento della caldaia (o meglio dalla modulazione della temperatura)..

Raffaele,

Mantenere una temperatura di 20°C tutto il giorno conviene solo se abbiamo una casa che disperde poco, forse almeno di Classe A.

E qui ci leghiamo al discorso che faceva Paolo, ovvero che la cosa più importante è quella di avere una casa a bassa dispersione termica, l'impianto poi avrà una sua influenza sui consumi, ma la scelta inciderà poco se la casa è ben isolata.

In quello studio non c'è nessun baco, ma è stato solamente usato un piccolo prototipo che vuole rappresentare una tipica casa di nuova costruzione che adotta "normali" criteri di risparmio enegertico, ovvero una classe B.

Delle 20 milioni di famiglie che abitano in Italia quante vivono in una casa di Classe A o A+? non ho dati alla mano, ma penso pochi punti percentuale, anzi la maggiorparte vive in case di classe C o inferiore.

Nell'attesa lunga che il parco edilizio vada verso questa direzione, al giorno d'oggi con un parco edilizio di così scarsa qualità,

Qual'è l'impianto più adatto?

E soprattutto, qual'è il modo migliore di usarlo per chi vive la casa solo 40 minuti al mattino e qualche ora la sera?

Nello stesso studio che Paolo ha linkato, il grafico 1 mostra quanto tempo impiega l'appartamento da 70 mq a raggiungere la temperatura di 20°C partendo da 8°C con i pannelli radianti e con i termosifoni.

La temperatura di mandata è la stessa ed è 45°C

Coi termosifoni solo 1 ora, mentre coi pannelli radianti ben 3 ore!

Certo 8°C è una temperatura esageratamente bassa, ma chi ha una casa non ben isolata dovrebbe evitare di mantenere temperatura alte nei momenti d'inutilizzo.

Concludendo il miglior rispamio non lo si ha forse Raffaele (per chi ha una casa di classe C ad esempio) con un impianto a termosifoni mantenendo la temperatura mai sotto i 16 e portandola a 20 solo quando la casa è abitata?
usando però sempre acqua a 45°C in modo da valorizzare le caldaie a condensazione

E' davvero stimolante e piacevole avere al fortuna di parlare con persone appassionate e del mestiere

Originariamente inviata da Mauro1980

Raffaele,

Mantenere una temperatura di 20°C tutto il giorno conviene solo se abbiamo una casa che disperde poco, forse almeno di Classe A.

Secondo me non è proprio vero...

Dal punto di vista fisico, ma anche tecnico, l'unica certezza è che abbassare la temperatura conviene, nel senso che sicuramente riduce le dispersioni verso l'esterno (legate come noto al deltaT).

Si parla però di risparmi dell'ordine del 10% per ogni grado in meno, e in prima approssimazione solo per il tempo in cui la T è stabile al valore più basso (il risparmio con T in discesa, a impianto spento, viene rimangiato esattamente da quello in risalita).

Questo per quanto riguarda le condizioni al contorno (involucro), poi bisogna considerare l'impianto termico presente e si possono fare tutti gli esempi e i calcoli che si vogliono, ma dipendono dall'impianto specifico; non solo dagli emettitori (caloriferi, pannelli) ma anche dal resto, e soprattutto dal generatore.

Per esempio se (ma non è sempre vero) il rendimento a potenza ridotta è migliore si quello a potenza massima, può risultare conveniente tenere una potenza ridotta e costante piuttosto che spegnere l'impianto per poi farlo andare al massimo alla riaccensione.

Però in generale conviene abbassare la temperatura... ovviamente non è detto valga in case passive, per esempio con l'impianto solare collegato al riscaldamento non conviene spegnere il riscaldamento (e buttar via energia solare) se poi alla riaccensione devo usare la caldaia a gas...

Riccardo,

Prima dici che non è vero, poi dici che è vero, c'è un po di contraddizione

La verità assoluta è che se, come tu hai ben scritto, una casa disperde molto calore, mantenedo la temperatura a 20°avrò maggiore consumi che mantenendola a 15°C.

Riguardo il discorso che l'efficienza della caldaia, lavorando al 30% o al 60 o all'80% della potenza massima si variano i consumi,
è anch'esso condivisibile, ma non esclude quello precedente.

In sisntesi

In una casa potrei benissimo far scendere la temperatura fino a 15°C per risparmiare gas, se la casa disperde, la temperatura scenderà di 5°C in due ore (esempio), poi due ore prima di rientrare a casa farò ripartire la caldaia, ma non al 100%, ma modulandola in maniera da farla lavorare sempre al massimo rendimento, per portare la casa a 20°C

A questo proposito è possible conoscere il rendimeno della caldaia al variare della potenza erogata?

Guarda che ti stavo dando ragione... intendevo dire appunto che perfino in classe A abbassare la temp durante le assenze riduce (anche se di poco) le dispersioni verso l'esterno, quindi non è detto a priori che non convenga farlo...

Però è sacrosanto, come ha detto Paolo, che ogni caso fa storia a se, nel senso che casi particolari possono comportarsi diversamente per l'interazione di tutte le componenti edificio+impianto.

Per conoscere il rendimento al variare della potenza erogata bisogna per forza usare un programma di calcolo, perchè i fattori sono tanti!
Perdite al camino (a Pmax e P intermedie), al mantello (fuoriuscita di calore dalla caldaia, importanti soprattutto se è all'esterno o in locale caldaia), perdite a bruciatore spento... e tutte dipendono da marca, modello e anno di costruzione, con notevoli miglioramenti negli ultimi 5 anni...
Sono dati forniti dal costruttore, ma è semplice solo fare confronti estremi (se una caldaia ha tutte queste perdite minori di un'altra consumerà sicuramente meno...)

Scusate ma non ho potuto leggere tutta la discussione.
Vorrei puntualizzare che e' stato usato giustamente il termine "radiatori" che sono diversi dai "termosifoni" nominati all'inizio. I radiatori principalmente irradiano, mentre i termosifoni principalmente scaldano l'aria per convezione. Spesso si dimentica questa fondamentale differenza. Poiche' l'energia radiante emessa dipende moltissimo dai primi micron di spessore superficiale, il tipo di superficie e' quello che fa la differenza (vernice, alluminio grezzo, ghisa, alluminio anodizzato, ecc.). In particolare e' opportuno realizzare radiatori con alta emissivita' IR verso l'ambiente, e bassa emissivita' verso il muro. Lo scrivo da anni ai costruttori di radiatori, ma senza risultato.

Sul sito citato nel post iniziale si afferma "L’IMPIANTO A PANNELLI RADIANTI HA CONSUMATO IL .. IN PIU' ".
L'affermazione mi sembra fuorviante, forse si riferiscono a PAVIMENTI radianti, non pannelli. Fare di tutte le erbe un fascio crea confusione nell'utente.

Ciao
Mario

Originariamente inviata da riccardo urciuoli

Guarda che ti stavo dando ragione... intendevo dire appunto che perfino in classe A abbassare la temp durante le assenze riduce (anche se di poco) le dispersioni verso l'esterno, quindi non è detto a priori che non convenga farlo...

Per conoscere il rendimento al variare della potenza...

C'è stato un malinteso,
Riguardo poi il legame tra potenza e rendimento, con le moderne caldaie dalla tua esperienza cos'hai dedotto?

Facendo lavorare al 60% della potenza nominale ho significativi aumenti del rendimento a parità di altre condizioni?

Originariamente inviata da mariomaggi

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Vorrei puntualizzare che e' stato usato giustamente il termine "radiatori" che sono diversi dai "termosifoni" nominati all'inizio.
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Amministratore

Quello che scrive è interessante, ho sempre creduto che ciò che chiamiamo termosifone e radiatore fossero la stesa cosa, o meglio
Tutti i termosifoni o radiatori presenti sul mercato trasmettono calore sia per irraggiamento che per convezione, in percentuali diverse chiaro, ma
Esiste un criterio standardizzato per il quale possiamo definire quest'oggetto termosifone o un radiatore?
Ad esempio avevo letto che l'acciao irradia maggiormente che l'alluminio, ma l'azienda sopra citata chiama radiatori i suoi prodotti e sono costruiti tutti in alluminio

O è forse la geometria che li differenzia?

Note di Moderazione: Regola3d) Non è consentita la citazione di un intero messaggio. Le citazioni devono riportare solo parti significative del messaggio alle quali si vuole aggiungere un commento o un chiarimento.

Scusa mario ma non capisco la puntualizzazione (senza fare polemica)
Comunque per la lingua italiana termosifoni, caloriferi e radiatori sono sinonimi......infatti non ci sono differenze di funzionamento..
Dizionario dei sinonimi on line - Pagina 1256
In un termosifone (sinonimi aggiunti) il calore si diffonde per convenzione (aria), ed irraggiamento (infrarossi)..le varie forme ottimizzazono solo la convezione e quindi l'efficenza del termosifone o radiatore.

L'impianto a pavimento comunque viene chiamato a pannelli radianti....anche dalle ditte che li producono...non conosco la differenza...

Riccardo e Mauro guardate che non è cosi'...anche se non centra nulla in questo post, in una casa che non ha isolamento mantenere una temperatura costante consuma meno che accendere e spegnere, perchè un conto è recuperare 2 gradi (in una casa ben isolata sono questi i limti di oscillazione della temperatura) un conto è recuperarne 5.
In più se la sci raffreddare le pareti ciao, non stai bene nemmeno a 20 gradi (ricoprdo che la temperatura di benessere è la media tra la temperatura dell'aria e quella delle pareti)...
Diciamo invece caro Raffaele che in quello che hai scritto ci sono una serie di strafalcioni che spero siano duvuti alla tua "poca" esperienza altrimenti mi fanno un po' pensare..comunque tornando a noi...il post tratta UNICAMENTE il confronto tra l'efficacia di DUE SISTEMI TERMINALI A BASSA TEMPERATURA......

Il post doveva far riflettere sul fatto che NON sempre è conveniente una maggior spesa per l'impianto a pavimento soprattutto nelle regioni "temperate" come le nostre anche se molto di moda e soprattutto la conveneineza sta tutta in un fabbricato ad alto isolamento termico...e non certo se un'impianto è meglio o peggio di un'altro...entrambi gli impianti hanno pro e contro....lasciamo queste affermazioni agli spot..

paolo.s,

... per la lingua italiana termosifoni, caloriferi e radiatori sono sinonimi......infatti non ci sono differenze di funzionamento..

non sempre i letterati riescono a cogliere le differenze tecniche.
Secondo me "termosifone" presuppone che ci sia un liquido che scalda, essendoci un sifone.
"Calorifero" e' molto generico, puo' essere ad aria, a liquido, elettrico.
"Radiatore" e' un oggetto che irradia, prima di tutto, e che scalda poco l'aria. Quindi non li considero assolutamente sinonimi.

Quindi il titolo del link iniziale che confronta "radiatori contro pannelli radianti" per me e' fuorviante, avrei scritto "radiatori contro pavimenti radianti.

Mauro1980,

Esiste un criterio standardizzato per il quale possiamo definire quest'oggetto termosifone o un radiatore?
Ad esempio avevo letto che l'acciaio irradia maggiormente che l'alluminio

Per quanto ne so, non esiste un criterio standardizzato.
Dipende molto dal primo strato superficiale, alluminio lucido e acciaio a specchio irradiano pochissimo, un radiatore di ferro arrugginito o una vernice nera opaca irradia molto, alcune anodizzazioni dure speciali dell'alluminio permettono la massima emissivita' su tutte le frequenze e quindi la massima resa.
Sull'emissivita' superficiale (che determina la quantita' di energia trasmissibile) ci sono sul web molte tabelle e molte inesattezze, soprattutto quando si indica l'emissivita' con un numero (esempio: 0,65). Ho verificato che su diverse tabelle sono indicati solo valori "di picco" assoluti relativi ad una frequenza infrarossa ignota, mentre quello che interessa in questo caso e' la media dei valori di emissivita' su diverse frequenze infrarosse.
La forma del radiatore influisce moltissimo sulle prestazioni. La forma migliore per un radiatore e' una lamiera piana

O è forse la geometria che li differenzia?

Si, ma l'inerzia industriale italiana e l'abitudine degli installatori fa preferire le soluzioni classiche ad altre soluzioni piu' innovative che potrebbero essere meno ingombranti (spessore dimezzato), piu' leggere (peso piu' che dimezzato) e piu' economiche (meno materiale, meno costi di immagazzinaggio e trasporto). L'innovazione e' sulla bocca di tutti, ma pochissimi sanno trasferire concetti innovativi alla produzione.

Ciao
Mario

Appoggio in pieno raffaele75... perchè ho semplicemente fatto le prove a casa mia e casa di un amico.

Ho fatto un po di conti spiccioli, casa sua, non coibentata benissimo, abita in montagna, zona fredda e senza sole per diversi mesi, infissi nuovi basso-emissivi, controsoffitto isolato, ma casa isolata, e sotto laboratorio non molto scaldato.

Abbiamo fatto le prove, con i calcoli spiccioli casa sua risulta in classe F per i consumi avuti lo scorso anno. Abbiamo provato a tenere temperatura costante attorno ai 19°/20° (delta di -2 di notte) e invece provato a fare la classica accensione poco prima di rientrare in casa, lui rientra alle 18 e va via alla mattina presto.
Il risultato, visto che la casa è isolata non benissimo.. è che il consumo è grossomodo uguale, ma senza termine di paragone in quanto a comfort!!!

Dimenticavo, lui ha un impianto classico caldaia condensazione e termosifoni, io impianto a pavimento.. e ovviamente nel mio caso l'accensione 24/24 è d'obbligo a meno che non c'è sole.. e sfrutto il solare per integrare tanto di giorno e spegnere la notte...
Prima era freschino, anche quando il termostato era quasi a 20°, perchè muri e pavimento erano freddi, mentre con temperatura costante tiene addirittura 1° in meno in casa, se gli capita di tornare prima fa già caldo.. e il sabato o la domenica non ha impostazioni diverse.. perchè già in temperatura la casa.

Quindi è vero che non si consuma sempre meno, dipende soprattutto dall'involucro, però basta fare 2 prove (non aspettando le bollette ma leggendo i mc consumati direttamente sul contatore, per avere un dato certo e preciso).

E' veramente molto interessante questa discussione.
Da termotecnico, sono quotidianamente alle prese con queste tipologie di scelte, naturalmente per soddisfare al meglio il committente.
Purtroppo adesso non ho molto tempo, ma intanto lascio qualche considerazione per alimentare la discussione (sperando poi di argomentare più a fondo).

1) per la mia conoscenza, nel lessico usuale, termosifoni, radiatori e caloriferi identificano la stessa apparecchiatura.
La trasmissione del calore avviene attrraverso la convezione e l'irraggiamento. Per attivare il moto convettivo, la temperatura dell'acqua non può essere troppo bassa, personalmente non progetto questo tipo di impianto con acqua in ingresso inferiore a +50°C (radiatori di acciaio/alluminio). Probabilmente con nuovi criteri costruttivi si potranno prendere a base altri valori.

2) In generere non si paragona i +20°C, ovvero si deve ragionar così: il benessere climatico si definisce quando si ha la giusta sensazione a livello del corpo a circa 1,50 mt di altezza (riamane comunque parametro soggettivo). Con il pannello a pavimento questa sensazione è soddisfatta anche con temperatura interna impostata di +18°C (anzi è consigliata); con i termosifoni visti i problemi di statificazione e disomogeineità di riscaldamento si deve tenere una temperatura impostata di +20/+22°C (con il soffitto che arriva anche a +30°C, quindi energia sprecata, fermo restando che parti del locale avranno temperature differenti).

Altre cose avrei da scrivere, ma le rimando a più tardi.

Saluti a tutti.

in termini di benessere il riscaldamento a pavimento è senza alcun dubbio migliore, è uniforme, riscalda per irraggiamento, non secca l'aria e non la muove.

in termini economici se la logica è quella di riscaldare casa poche ore allora è meglio mettere i ventilconvettori che i radiatori, così si possono ulteriormente ridurre le ore di accensione.

personalmente (ho i radiatori) preferisco spendere una qualcosa in più e non lasciare che le pareti si raffreddino, le pareti fredde danno una brutta sensazione.

[QUOTE=fringui;119121684]Appoggio in pieno raffaele75... perchè ho semplicemente fatto le prove a casa mia e casa di un amico.

***** non citare il messaggio completo ****

grazie.... e comunque l'ultima frase è la realtà....
anche se per qualcuno dico fregnacce.... per fortuna il mondo è bello perchè è vario...