Discussione: Casa in legno: aiutatemi a decidere l'impiantistica più opportuna e conveniente.

Ciao a tutti sono un nuovo utente,
anche se sono mesi che leggo il vs. forum in cerca di golose notizie.
Vorrei scegliere l'impiantistica per riscaldamento e raffrescamento migliore per la mia futura casa, sia dal punto di vista dei costi di investimento che di mantenimento.
Avrete bisogno di alcune mie informazioni:
Veniamo al dunque.
Grazie alla L.R. 24 della Regione Veneto che mi consente di ampliare fino agli 800 mc. ed al piano casa, riesco in teoria se mi passano il progetto, a ricavarmi una nuova unità abitativa a fianco a quella di mia madre. Detto questo, il piano seminterrato esistente adibito a 2 posti auto andrò ad ampliarlo di circa mq 60 dove ricaverò, lavanderia/bagno/doccia, Centrale termica, ed un deposito(futura sala prove).
Il seminterrato andrà edificato in cls, opportunamente isolato con una controparete ed isolante.
Il piano primo (ed ultimo) svilupperà 120 mq, ed ho intenzione di edificarlo in legno U termico che mi propongono tutti medio 0,17 ed anche meno, finestre a doppia camera U1,1 ecc...Insomma il top dell'isolamento. In mano ho 7/8 preventivi di ditte varie (Rubner, WolfHaus, Blucase, NaturalBuilding, Rasom, ecc...). In merito all'impiantistica migliore da adottare c'è Chi mi consiglia una cosa chi l'altra...
Sicuramente sono orientato sul riscaldamento a pavimento perchè piace a me ma anche a mia moglie come senzazioni che regala(non mi interessa se fa male a casa ci vado quasi solo per dormire per adesso quindi non ci sto molto in piedi a casa)...l'impianto a pavimento è l'unico punto fermo...è tutto il resto a cui non mi do risposta.
Sono molto spaesato, in quanto:
1- devo installare sicuramente un impianto di Ventilazione MEccanica VMC
al chè ho pensato, ok 9000 euro, però vuoi vedere che posso fare a meno di installare il condizionatore con 2 split? Sono in una zona umida vuoi vedere che questo VMC deumidifica anche? C'è chi mi consiglia di installare un deumidificatore a parte perchè poi si ferma la condensa nei tubi, chi mi dice che il VMC per fare aria fresca ed un pò di caldo ha bisogno di una pompa di calore e che costa ancora di più e quindi sono AL PALO non riesco a decidere.

2- per avere il permesso a costruire devo prevedere di installare almeno 3 KWP di solare o Fotovoltaico. Vorrei optare per il solare termico così oltre all'ACS mi aiuta con il risc. a pavimento, ma 3 KWp di puro solare termico bastano? Con il sistema dei tubi sottovuoto quanta superficie mi occuperà?

3-Avevo valutato la pompa di calore ma, intanto mi costa circa 7000 euro in più questa "opzione" con l'insicurezza delle tariffe Enel. E' vero che posso mettere un contatore dedicato per i soli consumi della stessa (tariffe agevolate ma 2 fissi da pagare), però non mi fido molto dell'Enel ed ho paura di prendere una fregatura, senza tener conto che una piastra ad induzione per la cottura seria costa anche 1500 euro, a cui devo aggiungere un cambio pentole. E poi stà pompa di C. funziona bene o mi troverò a dover comperare stufette elettriche d'emergenza. Inoltre, ora a casa ho un contratto da 3KW con sta PDC i due contatori da quanto saranno? e soprattutto quanto mi costeranno?

Grazie a tutti spero di non aver fatto troppa confusione.
Potrò esservi d'aiuto spero per le case in legno visto tutti i preventivi che ho chiesto ed il tempo che ho perso le case che ho visto ed il lavoro che faccio. Ciao a tutti.

Domanda da profano per preventivi in case prefabbricate (vorrei farne una quando riuscirò a vendere quella attuale..)
Ma loro cosa suggeriscono?!?!?
Non è "compreso" un sistema nel pacchetto? magari già testato con dati alla mano?

Riscaldamento a pavimento NON FA MALE A NULLA.. questa cosa gira ancora come una leggenda... è a bassa temperatura!! (Faceva male quando ci girava acqua a 70°)

Io metterei il fotovoltaico, più di facile gestione... forse più incentivi (qui ormai è un delirio)
Per la PDC secondo contatore.. in estate sposti la PDC sul primo dove c'è il FV.
Collegandola alla vmc e hai già il raffrescamento.

Per sfruttare bene una PDC aria acqua devi avere un preriscaldo.. magari sfruttando il vespaio areato e una parte del terreno per un semplice pettine geotermico orizzontale.
In estate la PDC raffresca facendoti gratis ACS.

Se la casa è fatta bene.. si scalda con pochissimo, e i picchi di freddo non li senti quasi.

i costruttori di case ti consigliano certo...Il problema è che a parità di struttura e pacchetto di isolamento ognuno dice la sua per gli impianti...Perciò sono spaesato. Lo so che una risposta univoca non esisterà nemmeno qui, però se si considera anche ciò che conviene fare anche in termini di costi, secondo me bisogna venirne a capo. Io farei la pompa di calore, ed il fotovoltaico, però per quanto io possa voler aiutare l'ambiente...si tratta di tirar fuori quei 30.000 euro in più. Allora se tutto si ripaga anche lentamente allora mi và bene...ma se nessuno mi sà dire: 1) che dimensione avranno i miei contatori indicativamente 2) che fisso mi troverò a pagare per essi 3) quanto rischio di pagare la corrente visti i probabili consumi al di sopra del "classico" impianto casa - si sà che piu si consuma piu si paga e visto che dovro anche cucinarci con l'energia elettrica...4) mi basterà sta pompa di calore? oppure di notte visto che si và anche a -12 si blocca?
Poi considerato che ora per una casa a schiera di 150 mq scaldando le stanze che usiamo e per l'ACS in provincia di Treviso spendo (siamo in 2 per ora ma spero a breve di allargare la famiglia), spendo 1200 euro di gas all'anno con caldaia tradizionale a gas e termi in ghisa. Da un calcolo dal sito della RASOM (costruttori di case in legno) puoi calcolare il risparmio che avrai con una loro casa rispetto alla tua. Il calcolatore mi da che spendo 880 euro e che la casa che andro a costruire mi costera' solo 180 euro all'anno, un po' troppo ottimistica forse ma facendo un rapporto con quello che pago realmente posso dire a spanne che potro pagare per il futuro essendo pessimista sui 360 euro quindi il doppio di quello che prevede il programma, tutto cio con sola caldaia a condensazione e impianto a pavimento. Se cosi è, chi me lo fa fare di spendere 30.000 euro in più? ed anche per quanto riguarda il solare termico, con preventivi da 7.000 euro in mano... Chi me lo fà fare? Forse non mi converrebbe farmi fare tutte le predispozioni immaginabili possibili e poi un domani...Magari quando saranno in commercio i famosi pannelli che funzionano anche di notte, oppure quando il fotovoltaico costerà quello che vale ( 50 euro al pannello - senza considerare che sono fatti tutti in cina al massimo qui li assemblano...non sono frottole per lavoro ho fatto installare 4 impianti per un totale di 150 KWp---e ne ho sentite di storie)?? Cosi magari non faccio un mutuo insanguinato considerato che le previsioni sono che il tasso della BCE crescera quasi fino al 7 entro il 2013? Chi ha un mutuo sà cosa vuol dire... Ok l'ambiente ma questa conversione non me la sento che mi debba rovinare la vita, io sarei disponibile ad investire però anche sti governi devono far qualcosa di più...e soprattutto gli italiani dovrebbero smetterla di speculare appena viene fuori qualcosa di nuovo(vedi fotovoltaico in Germania costa meno perchè?) e li una paga base è piu alta delle nostre.

inoltre il conto energia me lo sono letto quello nuovo. Vale fino al 2013 con diminuzioni del contributo dopo di che lo tireranno via...Ma se sta su ancora sto governo chi me lo dice che mantengano la parola fino al 2013? Sti qua se gli servon soldi o se devono compiacere qualche lobbi petrolifera o del nucleare ci fregano a tutti noi...Quindi con questi presupposti e non avendo ora la casa in costruzione non so...Sono pessimista.

Originariamente inviata da 5150

per avere il permesso a costruire devo prevedere di installare almeno 3 KWP di solare o Fotovoltaico

Ho i tuoi stessi dubbi sul conto energia e tutto quello che ne consegue, ma il mio discorso deriva principalmente da questa riga che hai scritto.
Tra i 2 metterei il FV, non il termico, perchè se non cambia il conto energia il FV si ripaga.. il termico no.

Ovvio che a voler fare i conti giusti... al posto di investire 30.000 euro in impianti li investirei sicuramente in isolamento.. facendo una passiva.
Una VMC con piccolissima pompa di calore, e un FV da 1kWp, giusto per rientrare nel conto energia (se non è cambiato 1kWp è la taglia minima).

In un post avevo visto il raffronto tra usare PDC sul primo contatore e sul secondo, le varie spese si ammortizzavano in 2 anni perchè il secondo è senza scaglioni (se non ricordo male).

Ma tutto sta appunto a cosa vuoi fare e a cosa sei costretto a fare...
Se devi fare 3kWp.. allora tantovale sfruttarli con PDC in estate, e se la casa è isolatissima potrebbero dare abbastanza energia anche in inverno per essere quasi indipendente.. con un preriscaldo geotermico orizzontale e riscaldamento a pavimento le temperature in gioco sono veramente basse, quindi è molto probabile che i costi d'uso siano ridicoli.

Se ti interessa.. l'altro giorno ho fatto un test con induzione e gas.
Cotto 100g di spaghetti, stesse condizioni, pentola acqua sale.. etc etc.

Il risultato è stato:
induzione -> 0.29 kW
gas -> 0.08mc

Trasformali in euro con i tuoi valori.

fringui, vuol dire che hai consumato 0,87 Kwh di metano e 0,29 Kwh elettrici (0,70 in termini di efficienza energetica se rpelevati dal SEN, 0,29 se da fotovoltaico) ?

in termini economici direi che si può parlare di pareggio, così come in termini di efficienza globale (fotovoltaico escluso).

ovviamente se il confronto si fa con il gpl l'induzione vince.

Originariamente inviata da margiop

in termini economici direi che si può parlare di pareggio, così come in termini di efficienza globale (fotovoltaico escluso).

Esatto, ho fatto il conto, è praticamente identico usando le mie bollette in modo "sbagliato", ho preso il totale, diviso per le unità fatturate e moltiplicate per il valore rilevato (induzione e gas)
Il costo è praticamente identico, induzione 0.061€ e 0.059€ con il metano, considerando anche tutte le tasse, fissi... lordo insomma.

Se si considera che ho usato un piano ad induzione da 25€, preso in uno spaccaprezzi in germania, con una pentola non nata per l'induzione, non ho usato il coperco (dove l'induzione secondo me vince perchè autoregola per mantenere i 100° in modo automatico).. direi che è un ottimo risultato.

Direi che questo confronto non è stato un esperimento buttato nel vuoto

Farò altre prove, ma è difficile pareggiarle.. potrei fare un test cucinando a giorni alternati con l'induzione, ma è comunque di difficile paragone.
Dovrei cucinare tutto doppio con la pesa di precisione

Però questo test è già abbastanza significativo, ho tentato di uniformare i 2 sistemi, padella, acqua pesata con bilancia elettronica, acqua alla stessa temperatura di partenza, sale pesato, spaghetti pesati in modo certosino.. etc etc.

X FRINGUI: cosa intendi per:

"con un preriscaldo geotermico orizzontale e riscaldamento a pavimento" ??

Grazie.

ora continuo con gli altri discorsi.

l'investimento in una casa isolata U termico 0,17 già lo farò.
Secondo i consumi previsti (€ 300 all'anno per risc. ed ACS)
non mi conviene fare niente.

La pompa di calore 9000 euro in più nel preventivo di una casa,
li ammortizzo in 30 anni esatti, avendo cura di installarmi
però un impianto fotovoltaico da 20.000 euro sulla testa,
che anche se si ripaga(forse, contributi permettendo) intanto aumenta il mio indebitamento.

Ecco perchè vai di GAS metano.
Costi 1500 euro di allacciamento.
Caldaia a condensazione inclusa nel prezzo della casa.
Tra 15 anni vedro cosa fare, quando sarà ora di cambiarla.
A meno che non ci sia piu gas o mi convenga cambiarla prima.

Il solare termico sono obbligato a farlo perchè per
regolamento comunale devo produrre almeno un 50% dell'ACS
da fonti rinnovabili.
Quindi farò un impianto che mi integri anche il risc. a pavimento.
che non si ripagherà assolutamente in tempi brevi...Metti che risparmi
il 50% di quello che spenderò (300 euro/2), sono 5000 euro minimo di investimento tra accumuli, valvole e pannelli. Quindi 5000/150= 33.3 anni.

E' da "sperare" che il costo dell'energia aumenti (e sara cosi sicuramente),
in modo esponenziale, per poter dire un giorno: "ho fatto la scelta giusta".

Originariamente inviata da 5150

X FRINGUI: cosa intendi per:

"con un preriscaldo geotermico orizzontale e riscaldamento a pavimento" ??

Grazie.

ora continuo con gli altri discorsi.

Tutto il mio discorso si basava sul fatto che tu eri obbligato a mettere un impianto da 3kWp.. se così non fosse.. puoi tranquillamente mettere tutte le fonti di energia che vuoi...

Per riscaldamento a pavimento.. intendo il classico radiante a pavimento, ma in una casa ben isolata valuterei i costi di un impianto a bassa inerzia, per non dover tenere accesa la pompa di circolazione 24/24.

Il geotermico orizzontale è un sistema di preriscaldo dell'aria per la PDC aria acqua, sfrutti il vespaio fatto con gli igloo e dei tubi messi nel terreno, ho visto i testi di un utente del forum.. non ricordo se questo o un altro.. a Bolzano e in ingresso la PDC non aveva mai aria in ingresso sotto i 10°, anche con temperature esterne sotto lo 0.

La pompa di calore 9000 euro in più nel preventivo di una casa,
li ammortizzo in 30 anni esatti, avendo cura di installarmi
però un impianto fotovoltaico da 20.000 euro sulla testa,
che anche se si ripaga(forse, contributi permettendo) intanto aumenta il mio indebitamento.

Questo non è affatto vero.. il fotovoltaico con la pompa di calore centra poco.. a meno che tu non usi la pdc in estate per raffrescare, quando hai bisogno di scaldare il sole per il FV manca.
Per quello dicevo del secondo contatore, dove va collegata la PDC.. mentre il FV va sempre collegato sul primo.

Fare adesso i conti con il FV quando si deve ancora cominciare i lavori mi sembra un pò prematuro. C'è troppa incertezza nei contributi, farai le tue valutazioni quando sarai pronto.

Una PDC può essere conveniente anche se paragonata con una caldaia a condensazione alimentata a metano figurarsi con GPL o gasolio!!!
A meno di non sovradimensionare, l' impianto FV con una PDC non è conveniente.
La PDC si alimenta con il BTA
L' impianto radiante deve avere un passo molto stretto e le temperature di mandata devono essere il più basse possibili. Diminuiscono i consumi e aumenta il confort.

Il solare termico collegato in serie sul volano inerziale non costa tantissimo in più, due pannelli + centralina, ti permette di non dover tener alimentata la PDC 4-5 mesi l' anno con conseguente risparmio sull' usura della macchina, risparmio sul stand by, e volendo raffreddare si evitano le inversioni di ciclo che vanno ad abbassare i rendimento dell' impianto.

Preriscaldo geotermico per PDC aria/acqua...
Va dimensionato molto bene e comunque potrebbe essere conveniente se si sfrutta una struttura esistente, appunto un vespaio aereato.
Va fatto notare però che il mercato non propone macchine all' avanguardia per l' applicazione.
Esistono, vanno benissimo le macchine con ventilatore centrifugo, ma purtroppo il mercato non propone un ampia scelta fra marchi e potenze.
Personalmente non vedo una gran convenienza nel sistema.

Sulle PDC aria/acqua a ventilatore assiale la scelta è molto ampia ed esistono marchi che stanno sfornando macchine interessanti con prestazioni davvero elevate!

Per il raffrescamento estivo va benissimo una VMC con batteria per integrazione, deumidificazione il tutto abbinato alla PDC reversibile.

Trovi piccole PDC aria/acqua a meno di 9000€!!!

Sto monitorando il mio impianto, adesso è tutto spento, sto ''andando'' con il solare termico, aggiornerò i dati quando porto l' impianto in raffrescamento
Se vuoi dare un occhiata ai dati...

Rendimento PDC + solare termico + FV

Saluti

in poche parole dai vostri pareri desumo che la pompa di calore mi converrebbe rispetto ad una caldaia a condesazione a gas metano anche senza impianto Fotovoltaico.

Secondo voi, considerato che la caldaia che mi hanno proposto quasi tutti è una Veissman da circa € 3500 potenza 6-25 KW che è "compresa" nel prezzo della casa...Come mai poi tutti i costruttori mi mettono l'opzione Pompa di calore con un +7000/9000 euro?

Ci sono pompe di calore che costano così tanto? (3500+9000)=12.500
Io non è che ci capisca molto, ma in teoria l'impianto di distribuzione del calore, e dell'ACS rimane invariato che io monti una PDC o una Caldaia a condensazione giusto?
Allore se la differenza sta solo nel monto un marchingegno o l'altro...e se voi mi dite che non costano così tanto, forse devo trattare sul prezzo ulteriormente. Voi che siete esperti una PDC di potenza dai 6-25 Kw cosa può costare installata?

Originariamente inviata da 5150

€ 3500 potenza 6-25 KW che è "compresa" nel prezzo della casa...Come mai poi tutti i costruttori mi mettono l'opzione Pompa di calore con un +7000/9000 euro?

Moda e speculazione.. ma soprattutto.. cosa te ne fai di una caldaia così potente?!?!?!
Con una casa di quel tipo deve scendere parecchio la caldaia, almeno 2KW, altrimenti non potrà modulare abbastanza per il pavimento.

Originariamente inviata da 5150

Voi che siete esperti una PDC di potenza dai 6-25 Kw cosa può costare installata?

Ribadisco il concetto.. non ti serve così potente.
L'impianto è conseguenza dell'involucro, vuol dire che più investi nell'involucro più risparmi sia nell'installazione dell'impianto che sul suo funzionamento.

Se fai una casa passiva in teoria (poi magari un sistema di "emergenza" per picchi anomali si mette.. tipo una stufa a pellet) non serve, quindi magari spendi qualche decina di mila euro un più sulla struttura, ma poi non metti il riscaldamento a pavimento, rientrando di una cifra importante.

Confermo! La caldaia che ti hanno proposto può essere troppo potente!
Non va mai in modulazione e ti trovi con una caldaia che si avvia in continuazione così il rendimento se ne va tutto per la canna fumaria!!!

La tua abitazione potrebbe avere un' esigenza per riscaldamento di 4-6 kW.

Fatti fare un preventivo per una caldaia a condensazione da max 10 Kw.
Poi fatti fare un preventivo per una PDC da max 10 Kw.
Vedrai che una buona caldaia a condensazione adatta al tuo edificio non costa tanto di più di una piccola PDC.

Se hai paura che si ''impacchi'' con il ghiaccio vedi:

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Potenza garantita fino a -15 e campo di funzionamento fino a -25 !!!

Ciao

Ciao Jekterm, ho visto che sei della provincia di Treviso, io pure sono di Falzè di Piave, la casa andrò ad edificarla in legno U termico 0.17 previsto, triplo vetro ecc...con impianto VMC. Tutto su un piano 120 mq scarsi. Sotto però ho un seminterrato in CLS opportunamente isolato, altrettanto grande metà adibito a Garage, il rimanente a centrale termica, lavanderia bagno e deposito.
Il mio problema è che i costruttori promettendomi, consumi irrisori di Gas (300 euro all'anno esagerando in 4 persone!!) sono indeciso se mettere una PDC perchè tra l'altro mi han sparato di quei prezzi da capogiro per acquistarla. Inoltre sono dubbioso sul fatto di dover mettere anche un impianto fotovoltaico piu che altro per l'indebitamento che andrei a crearmi visto che siamo sui 3500 euro a KWp.
Senza tener conto il discorso del 2 contatore per la PDC, quanto mi costerà in più di fisso e da quanti KW sarà?
Inoltre il 1 contatore, visto che poi farò tutto con la corrente compreso cucinare, da quanto approssimativamente andrà fatto il contratto 5-6 KW?
e quanto costa?

Sono tutte spese da tener presente. Ovvio che poi devo tener presente che non ho più il metano da pagare(300 euro anno in teoria) e neanche l'allaccio da farmi (1500 euri sicuri).

Secondo te anche se non metto impianto FV è conveniente lo stesso la PDC come sistema?

Mi hai consigliato di prevedere una stufa o sistema che integri all'occorrenza la PDC per le giornate peggiori?
Ok stufa a legna/pellet (io avrei anche un bosco di proprietà vicino casa) però considera che vorrei metterla sotto nello scantinato in quanto sopra siamo risicati con gli spazi, inoltre non è che alla mia signora piacciano le stufe, come potrei predisporre una distribuzione del calore prodotto da una stufa dal piano interrato al piano terra? Potrei convogliare il flusso di aria calda dentro la VMC? Giusto per non dover fare ulteriori canalizzazioni...
Grazie in anticipo per la risposta Dario.

Originariamente inviata da 5150

2- per avere il permesso a costruire devo prevedere di installare almeno 3 KWP di solare o Fotovoltaico.

Scusa ma secondo me c'è da chiarire questo.
Devi o non devi fare 3kWp di solare?

Originariamente inviata da fringui

Se ti interessa.. l'altro giorno ho fatto un test con induzione e gas.
Cotto 100g di spaghetti, stesse condizioni, pentola acqua sale.. etc etc.

Il risultato è stato:
induzione -> 0.29 kW
gas -> 0.08mc

grazie mille per dati.
F.

Originariamente inviata da 5150

Mi hai consigliato di prevedere una stufa o sistema che integri all'occorrenza la PDC per le giornate peggiori?

No!!! Per 5-10 giorni anno? Secondo me non ne vale la pena!!!
In più c' è tua moglie contraria!!!
Vedrai che con la famiglia allargata non avrai tanto tempo da dedicare alla stufa!!!

Una PDC conviene anche senza impianto FV!!!
Magari, come già suggerito installa un FV da 1 kWp per le utenze domestiche hai un minimo investimento e se sfrutti bene l' autoconsumo puoi ammazzare le bollette!
Per il permesso a costruire, previsto dal piano casa, secondo me ti conviene il solare termico.
Se hai soldi da investire, vai con FV!

Per fare le giuste valutazioni economiche però devi inserire il fabbisogno energetico dell' abitazione. Con quello si può fare qualche calcolo!!!

Piano cottura:
Calcola che adesso io spendo annualmente di gpl 120€ anno.
Con un piano a induzione spenderei circa un 15-20% in meno...

Ricorda che con la caldaia avresti la visita obbligatoria della caldaia da parte di un tecnico specializzato.

in teoria dovro solamente produrre almeno il 50% di ACS
da fonti rinnovabili.