Discussione: Soluzione PDC + VMC + Solare

Ciao a Tutti,

4 domande......

Dopo mesi e mesi di studi, di lettura del forum, di alcuni scambi di idee col mitico Dotting e tanti altri.... sono arrivato alla conclusione finale.... che non ho capito nulla o meglio tanti ho molti dubbi. :-))))

Abito in romagna
Zona Climatica: E (Quasi D visti i valori)
Altezza sul livello del mare: 21
Gradi giorno: 2341

Ho una casa colonica con 3 appartamenti con muri di mattone pieno di 25cm (interno) e ricoperto da entrambi i lati con muri da 10 in classico forato per un totale di circa 50cm.
Appartamento 1 100mq (primo piano): già abitato con vecchio impianto a radiatori e caldaia di 15 anni (che dovrei sostituire) ed infissi non male.
Appartamento 2 80mq (primo piano): in fine lavori e vorrei mettere impianto a pavimento (caldo e freddo), pdc, vmc, e solare (magari collegando la pdc all'appartamento 1 per fornirgli acs e magari prendo aiuto dalla caldaia a condensazione nuova che metterei per la pdc nei momenti più freddi).
Appartamento 3 120mq (secondo piano): per il momento grezzo.

1) Idea malsana e inutile, secondo voi?
2) Converrebbe utilizzare un'unica pdv per entrambi gli appartamenti compresi radiatori?

....nel dettaglio mi hanno proposto varie marche, Rotex, clivet, kloben, ecc....

3) La scelta Tutto ROTEX (HPSU 11 KW, accumulo 500 lt, centralina solare e pannelli a svuotamento) è una buona scelta (considerando il costo di circa 12.000+iva euro) o c'è di meglio?

4) Come VMC che ne dite di CONFOAIR 200 ZEHNDER con 4 bocchette (considerando il costo di circa 3800 + 1350 del deumidificatore)?

Aiutatemi, perchè sono agli sgoccioli e devo scegliere una strada.

Grazie mille a tutti in anticipo.

A domande rispondo con domande...

1= Fabbisogno annuo dell' abitazione per riscaldamento?
3= Fabbisogno giornaliero ACS?
2= Zona metanizzata?

Ciao Jekterm,

provo a risponderti per quello che riesco....

1) il fabbisogno non saprei come calcolarlo, può essere sufficiente dire che l'appartamento con radiatori è 100mq e quello con il nuovo impianto radiante è 80mq? Se non è sufficiente quali calcoli devo fare per darti la risposta corretta?

3) anche qui spero di risponderti dicendoti che gli abitanti sono 2 nell'app. da 80mq e 3 nell'app da 100mq.

2) zona non metanizzata, ora utilizzo il gpl pagandolo relativamente poco (almeno credo cioè nell'ultimo acquisto di febbraio 2011 l'ho pagato 0,83 euro al litro compresa iva)

Se le risposte sono incomplete per consigliarmi le 4 risposte fammi sapere come potrei risponderti correttamente.

Grazie mille dell'interesse..... :-)

Il calcolo per il fabbisogno per riscaldamento lo fa un termotecnico.
Serve per non sparare a caso la potenza della macchina, il corretto dimensionamento sta alla base del successo dell' intervento.

Per l' H2O sanitaria serve un dimensionamento accurato dell' accumulo/i perchè volendo centralizzare l' impianto si può verificare un' alta richiesta di ACS in breve tempo, per esempio due docce in simultanea più altre due ravvicinate.

In un confronto PDC vs caldaia GPL vince nettamente una PDC.
Il punto debole rimane l' abitazione da riscaldare con il vecchio impianto che va valutato per bene!
Sull' abitazione da restaurare impianto radiante con passo di posa 5-10.

Allego uno schemino da dove puoi prendere spunto, andrebbe un pò adattato alle esigenze.
L' impianto permette di avere ACS a volontà e di gestire due tipologie di impianto con un unica macchina.

Sulla macchina da montare prova a vedere anche Mitsubischi Zubadan

Ciao

Grazie mille..... Mitsubishi ha anche un accumulo sofisticato e performante (almeno credo) come il sanicube della rotex?

Quali probabilità ho di fare un conteggio casalingo del fabbisogno per riscaldamento... chi mi può aiutare?

Altri consigli dal forum?

Originariamente inviata da Lup1n

Mitsubishi ha anche un accumulo sofisticato e performante (almeno credo) come il sanicube della rotex?

No, forniscono macchina esterna e centralina di comando.
Come unità interna è sufficiente un semplice scambiatore a piastre.
Con il collegamento nello schema hai un Sanicube Rotex che da la possibilità di avere un sistema a svuotamento
Usare un Hybridcube, in questo caso, diventa inutile

Ciao

Ecco finalmente il dato.
Mi servono circa 13 kwatt per il riscaldamento dai calcoli della dispersione.

Che ne dite?

Altro dilemma.
1) Installazione di una unica PDC alta temperatura (a discapito del COP) per riscaldare sia l'appartamento con impianto radiante (con miscelazione) e l'appartamento con radiatori in ghisa ed ovviamente Acs per entrambi.

2) Installazione di una unica PDC bassa temperatura per l'appartamento con impianto radiante e l'ACS dell'altro appartamento ed una caldaia a GPL a condensazione (a discapito del COP) per il solo riscaldamento dell'appartamento con radiatori in ghisa

3) Installazione di una unica PDC bassa temperatura per entrambi gli appartamenti sostitutendo i radiatori in ghisa con quelli in acciaio e aumentando la dimensione di almeno il 50%.

Mi piacerebbe molto quest'ultima soluzione perchè avrei un ottimo COP ma mi preoccupa che non sia troppo freddo nell'appartamento con in radiatori in acciaio.

Che mi dite, mitici?

Scusa ma i 13kW sono per caso al mq/annuo?!?!?
Se così fosse.. sei quasi in "classe A Gold", quindi passiva.

Dallo schemino inserito=

Il primo accumulo serve l' impianto radiante alimentato da una PDC in BT e solare termico e preriscalda ACS.
Il secondo accumulo alimentato da PDC serve l' impianto a radiatori e preriscalda ACS se puoi sovradimensionare i radiatori meglio ma difficilmente alimenterai sotto i 40°
Il terzo accumulo alimentato da PDC dedicato ad accumulo ACS servito dalla PDC impostata in BT.

I 13 kW sono la potenza che disperde a temperatura di progetto? Quindi 6.5+6.5 kW?

Ciao

Per fringui:

13000 watt è il dato che mi ha fornito il tecnico considerando la tipologia di abitazione. ovviamente solo per l'appartamento da ristrutturare da 80mq.

No sono certo in classe A... io credo circa E se non F !!!

Per: Jekterm

I 13kw sono riferiti al solo app da 80mq.... purtroppo.... ti risulta un dato non sensato (perchè se cosi fosse devo allertare il tecnico)?

per lo schemino....., non si potrebbe semplicemente con un "san...ube" da 500 litri alimentare il riscaldamento a pavimento e con relativa l'acs (a più alta temperatura) alimentare sia i radiatori dell'altro appartamento che produrre ACS per entrambi gli appartamenti?
Immagino già la risposta perchè se si potesse sarebbe troppo semplice e bello!!!!!



PS: mi scuso per le inosservanze al regolamento... spero di aver rimediato...

Il più bel investimento da fare?
Cappotto con serramenti nuovi e tanto isolamento sul tetto.

Sull' impianto invece il problema è l' ACS!
Volendo centralizzare, cosa che approvo, si possono verificare prelievi simultanei, in questo caso un accumulo da 500 litri caricato a 50°-55° non può supportare.
Caricare a più di 55° vuol dire avere COP bassi!

La soluzione proposta invece da la possibilità di avere ACS a volontà senza dover sovradimensionare macchine, accumulo o surriscaldare H2O.
In più il solare termico collegato in serie da la possibilità di sfruttare al massimo il sistema

Ciao

Originariamente inviata da Lup1n

Mi servono circa 13 kwatt per il riscaldamento dai calcoli della dispersione.

In quali condizioni? 30° interni e -30° esterni...?

Si scherza...

Immagino che questo sia il dato di potenza istantanea che ti servirà nelle condizioni peggiori (almeno fatti dire la T esterna per il quale è stato calcolato, almeno ti sai regolare sulla probabilità che capiti...).

Ad ogni modo con fabbisogni del genere (anche ammettendo che siano 8-10 kW istantanei di media stagionale, vuol dire 200-240 kWh/giorno di media, una enormità per 80 mq) io una pdc non la metterei, e nemmeno il riscaldamento a pavimento. Visto che non puoi mettere il metano, propenderei per legna+accumulo e termosifoni.

A meno che prima non investi in isolamento per far calare drasticamente il fabbisogno di casa.

Ciao
Sergio

PS @fringui...: sono kW non kWh...

Originariamente inviata da sergio&teresa

PS @fringui...: sono kW non kWh...

Non le imparerò mai
Ogni volta che le scrivo ho il terrore...

In presenza di involucri edilizi tanto energivori devi mettere caldaia a condensazione.
Se l'appartamento da 100 mq. richiede una potenza non superiore a 35-13=23 kW puoi mettere un'unica caldaia che serva entrambi.
Caldaia che nasce con doppio circuito di mandata alta (termosifoni) e bassa temperatura (radiante), il ritorno è comune per cui condensa sempre.
Solare termico in comune per ACS ad integrazione della sezione ACS istantanea della caldaia nel solito modo: deviatore termostatico e miscelatore termostatico.

Buongiorno a Tutti e ben arrivato anche al guru Dotting...

Per quanto riguarda i 13kw sono stati calcolati per la condizone peggiore nel mio caso e cioè -10.

L'ultimo consiglio di Dotting mi distrugge psicologicamente.... non vorrei abbandonare l'idea della PDC... sigh...

La discussione che ho con il mio tecnico e che lui dice che i miei muri da 60cm (intonaco con rete+forato da 10+mattone pieno da 28+forato da 10+intonaco con rete) sono peggio dei muri in poroton classici.
Io invece ho un dato reale che la tavernetta a fianco della casa (costruita in poroton) e con un solo muro in più esterno dell'appartamento si muore d'inverno di freddo e d'estate si suda, mentre nell'appartamento con i muri da 60 d'estate non necessità di raffrescamento e d'inverno è sempre molto mite con molto meno riscaldamento della tavernetta.
Mi sa che i calcoli teorici in questo caso siano solo teorici !!!

Infatti volevo fare questo inverno con la PDC e se i consumi sono esagerati allora fare il cappotto al mio bel muro da 60 (gli infissi sono in pvc appena fatti con gli standard attuali).

Che ne dite?

Se ho ben capito quindi io potrei mandare con la PDC/Accumulo i radiatori a 50/55 gradi per uno dei due appartamenti... il problema rimarrebbe che avrei difficoltà nelle doccie.... per questo serve un doppio accumulo.
Ci sono arrivato? e così?

Grazieeee....

Originariamente inviata da Lup1n

non vorrei abbandonare l'idea della PDC... sigh...

A volte queste ostinazioni non le capisco.
Non esiste UNA soluzione perfetta che va bene per tutti, ma la migliore per ogni situazione.
Se la tua casa è un colabrodo a livello energetico è inutile investire soldi nel posto sbagliato, non è investendo in una PDC che uno risparmia, anzi.. se le potenze in gioco sono elevate ottieni l'esatto contrario.

Dotting alla fine qualche cosa ne capisce ... se ti da quella soluzione sfrutta il consiglio.. se proprio vuoi investire i soldi della PDC per risparmiare, fai un signor cappotto.

E mi raccomando sul riscaldamento a pavimento, regolazione climatica e non a termostato con testine!!

Prima isolare e poi PDC.
Cosi come sei messo devi mettere una PDC con elevata potenza per poi averla sovradimensionata!!!

Ripeto:
Vuoi fare un buon investimento?
Una sola parola: Isolare

Ok grazie... ho capito il messaggio.....

il mio intento non era non isolare... ma fare un tentativo per un anno... ma come dite avrei dovuto sovradimensionare la PDC.

Ora allora faccio entrambi... cioè faccio il cappotto subitissimo assieme al montaggio della PDC dimensionata con i calcoli del cappotto presente.

Quindi altri consigli:
1) In questo modo risolvo anche il problema dei radiatori mandandoli a bassa temperatura (o 50 gradi al massimo)?
2) Che tipo di isolante mi consigliate (a parte lo spessore)?
3) Fringui mi consigliavi impianto a pavimento con regolazione climatica e non a termostato con testine? cioè per noi ignoranti?

1) In questo modo risolvo anche il problema dei radiatori mandandoli a bassa temperatura (o 50 gradi al massimo)?
2) Che tipo di isolante mi consigliate (a parte lo spessore)?
3) Fringui mi consigliavi impianto a pavimento con regolazione climatica e non a termostato con testine? cioè per noi ignoranti?

1) si, minore è la richiesta di calore e minore è lo sforzo che devi fare, però devi mettere termosifoni a bassa temperatura, quindi con maggiore superficie.
2) dipende dalla tua zona climatica, se fa caldo in estate devi avere tanta massa per avere un buon sfasamento termico, se non fa caldo basta eps.
Esagera pure con lo spessore.. nel senso.. non fare un cappotto da 5cm!! ma cerca il migliore spessore possibile compatibile con la struttura, soprattutto perchè il rapporto spessore/costo è ridicolo, il costo è la posa e il ponteggio, non lo spessore del materiale.

3) Molti idraulici montano gli impianti a pavimento come gli impianti a termosifoni, temperatura fissa e termostati per ogni zona.. che comandano le testine per separare i circuiti.
Personalmente odio questo tipo di installazione, primo perchè non lavori alla minore temperatura possibile, secondo perchè se hai degli apporti esterni (tipo grosse vetrate, provato sulla mia pelle) i termostati non scatteranno per ore, tanto da far raffreddare il massetto.. e poi campacavallo che il massetto torna caldo in tempi utili.

Invece con la circolazione 24/24 dell'acqua nell'impianto alla temperatura giusta (regolata grazie alla sonda della caldaia che misura la T esterna) potrai mandare acqua nel pavimento a temperature sotto i 30° e avere temperatura costante 24/24 in casa, anzi.. se stai bene con 20° in casa con un impianto regolato bene così puoi stare senza problemi a 19° perchè l'irradianza del pavimento da una sensazione di caldo notevole rispetto ad altri sistemi.
E se ti dicono, ma nelle camere come fai a tenere più fresco per dormire, la risposta è agendo sui flussostati (non 2 volte al giorno, ma durante il primo bilanciamento) in modo da regolare i flussi per portare il calore necessario.

Occhio che così facendo la caldaia deve avere una potenza ridicola, deve essere in grado di modulare verso il basso anche fino a 2kW, ed è con questo sistema che la PDC potrebbe lavorare bene (ricordati i tuoi 13kW di picco....)

Fringui.. sei un pozzo di scienza.

poi approfondirò bene,

......ma così a primo acchito farei girare l'acqua sempre ma a minor temperatura dello standard quindi a 30 gradi, poi per abbassare la T nelle camere stringo un attimo la valvola facendoci girare meno acqua.
Mentre quello con termostati fa girare l'acqua solo al necessario a T più alta che credo sia sui 35/40 gradi.
Pensavo che questa soluzione fosse peggiorativa per la PDC perchè sempre accesa per l'acqua anche se a minor T.
Bene ho imparato ancora una cosa nuova.

Per il cappotto io sono in romagna (vicino a rimini) quindi in zona E.
Andrebbe bene quindi l'eps? si chiama così.
Pensavo di mettere 10cm.

Per quanto concerne la caldaia vuoi dire che devo stare scarso come potenza perchè se esagero lavora male alle basse richieste (ma per mandare anche i radiatori dall'altra parte devo avere qualcosa in più)?

Originariamente inviata da Lup1n

Fringui.. sei un pozzo di scienza.

AHAHAHAH
Non esageriamo.. seguo da tempo il forum, ho avuto parecchi problemi sul mio impianto e porto le mie esperienze.. e per curiosità ho fatto il corso base di casaclima.

......ma così a primo acchito farei girare l'acqua sempre ma a minor temperatura dello standard quindi a 30 gradi, poi per abbassare la T nelle camere stringo un attimo la valvola facendoci girare meno acqua.
Mentre quello con termostati fa girare l'acqua solo al necessario a T più alta che credo sia sui 35/40 gradi.

Lo standard non esiste, esiste solo il fabbisogno energetico di casa tua.. se hai un "rottame" devi andare a 35° (con fuori 0°), una casa normale.. 27°, una ottima 22° o anche meno.

Pensavo di mettere 10cm.

Farei fare due conti precisi.. ma penso che quando lo farò qui a casa minimo metto 20cm, poi arrivo al massimo possibile di quello che riesco a farci stare per infissi e problematiche tecniche.

Per quanto concerne la caldaia vuoi dire che devo stare scarso come potenza perchè se esagero lavora male alle basse richieste (ma per mandare anche i radiatori dall'altra parte devo avere qualcosa in più)?

Devi prendere una caldaia in grado di modulare tanto.. cioè fare poco quando serve poco e tanto quando i 2 appartamenti richiedono tutta la potenza nel pico di richiesta.

Solitamente le caldaie sono da 24kW (questo giro l'ho scritto giusto ehehe) per produrre ACS istantanea.

Esempio, casa mia ha una caldaia da 24kW ma non è in grado di scendere sotto i 6kW... quindi se fuori non ci sono -15° fa accensioni di circa 6" di on/off. Ho risolto quest'errore di progettazione sfruttando l'accumulo.. lo carico tutto e riesco a fare accensioni di 30 minuti ogni 2 ore.

Bene bene... le esperienze dirette sono oro per le mie orecchie....

Mi sfugge però il fatto che a me hanno proposto una pdc da 8kw nel caso di un solo appartamento.... invece in quelle a condensazione si parte dai 24kw... sarò la stessa unità di misura?
(se non sbaglio 8kw significa che produce 8kw termici grazie al consumo di circa 2kw/h elettrici moltiplicati per il cop medio di circa 4..... quindi????)
.....ma poi in inverno pieno quando il cop si abbassa anche sui 2 significa che avrei una caldaia da 4kw... già mi preoccupano gli 8kw....
basteranno?

Poi per i "gangheri" degli scuroni..... come si fa visto che avrei una massa morbida di circa 15cm che copre il muro??!!! ne esistono di particolari? con prolunghe?

Si, l'unità di misura è la stessa (bravo fringui, vedo che a insistere... ): la caldaia va a 24 kW perchè hai anche bisogno di ACS oltre che di riscaldamento.

E ACS d'inverno vuol dire tirar su di 30-35° e istantaneamente 10-15 l/min di fresca acqua di acquedotto ... ovvero da 20 kW (nel caso 30° di deltaT per 10 l/min) a 36 kW (nel caso di 35° di deltaT per 15 l/min).

La cosa bella di avere un accumulo in cui ti ritorna il circuito del riscaldamento (ad esempio a 30°) è che quell'accumulo ti può preriscaldare gratis l'acs prima di entrare in caldaia, così abbassi il deltaT che la caldaia deve fornire, e quindi usi meno potenza. Anche questa è una esperienza diretta.

Mi pare di capire che dotting ti abbia consigliato una caldaia da 35 kW per i due appartamenti, non da 26 (forse proprio per essere sicuri sull'acs?).

Ciao
Sergio

Quindi devo proprio abbandonare l'idea della PDC......?

Non vorrei farla "per moda" ma da quello che mi dite avrei costi più alti non solo in acquisto... ma anche sui consumi annui...!!!!!!

Ufff... ero abbastanza convinto della PDC visto che pago un litro di GPL 0,75+iva !!!