Discussione: Riscaldamento Veranda scelta TRA Temo-FanCoil-FIR o altro?

Buona sera questo è il mio primo post (volevo fare un post di presentazione ma non so se c'è la sezione..).
[SPOILER]E' dà un pò di settimane che leggo il forum per vari argomenti e ho visto che ci sono persone molto competenti e quindi mi sono iscritto[/SPOILER]
Vengo subito al nocciolo e ringrazio in anticipo a chi risponderà e a chi avrà la pazienza e voglia di leggere tutto.

Vorrei riscaldare la veranda che mi servirà per uso saltuario magari come stanza giochi bimbi magari pc...
Quindi necessito di qualcosa che scaldi in fretta.(La veranda d'inverno è difficile che scenda sotto i 10 gradi )

Io propongo tre alternative se ne conoscete altre ben vengano che rientrano nel budget proponete pure.
Se nell'alternative scrivo castronerie vi prego fatemelo notare.

BUDGET massimo massimo 1300 € tra installazione ed elementi scaldanti

Informazioni aggiuntive nello spoiler
[SPOILER]
-Abito in provincia di Torino, al 5 piano (6 fuori terra) in un condominio di 6 scale io sono la penultima (quindi sono nel mezzo) .
-Ho una veranda di circa 700 cm lungh per 210 cm largh x 270 cm Altezza.
-La veranda è delimitata da un serramento in alluminio dell'1985 credo (quindi no taglio termico solo doppi vetri)Quindi d'inverno c'è una condensa da paura e fà freddo mentre d'estate fà l'effetto sauna a breve aprirò un post apposito sul cambio serramento
-Serramento alluminio misure:lunghezza 710 cm più 1 laterale da 90 cm e 1 laterale da 16 cm.
-La casa se può essere utile è in paramano e sia al piano sopra che al piano sotto hanno anch'essi la veranda.
-In casa i termosifoni si accendono di raro in quanto è molto calda,ho impostato il termostato a 3 temperature la massima è 21 gradi ma in casi pur facendo arieggiare molto ad oggi 11 novembre la T non è scesa sotto i 22 gradi anche di notte.
Per questo serve lo sdoppiamento dell'impianto.
[/SPOILER]

1)La prima idea è stata aggiungi un termosifone all'impianto esistente.
Idea quasi del tutto scartata perchè dovrei rendere il termosifone indipendente dall'altro impianto e avrei bisogno dalle 2 alle 4 elettrovalvole (a seconda di chi fà il preventivo ) più termostato . Costo idea Termosifoni tra tubi mandata ritorno elettrovalvole e termofione 10 elementi interasse 80 circa 900 euro

2)Seconda idea ventilconvettori (fancoil )
Pro) ci mette meno a scaldare di un termosifone normale e l'aria è più pulito a quanto dicono.
Contro) Avrei bisogno dell'elettricità e avendo la ventola ci sarebbe il disagio acustico
Dubbi) ~PREGO rispondete~
a)E'vero che non dovrei mettere valvole elettrostatiche e posso gestire tutto dall'unità?
b)Meglio a parete o a soffitto?(se fossero uguali preferirei a soffitto)

3)Terza idea (pannelli radianti elettrici ad infrarossi FIR)
Questa è un'idea 'pazzerella' ed è partita ....va be storia lunga... cmq ho letto qua sul forum che molti utenti storcono il naso non credono,ecc..
Io avevo chiesto via mail ad una ditta toscana che si occupa di solo riscaldamento elettrico e il signore mi ha richiamato il giorno dopo e mi ha fatto lo spiegone (SINTESI in 5 minuti il pannello arriva a 170 gradi e dopo 10 minuti puoi già uscire e goderti il caldo anche se l'aria è a 15 gradi ) in pratica quello che cercavo.
Il prezzo è altino ma giustificabile se fà quello che dice il signore.Peccato che non me lo dà da provare .Quindi se qualcuno ha esperienze reali di questo pannello per favore faccia sapere.

In ogni caso ho contattato altre 2 ditte (una la Warm Glass la cito tanto ho visto che è citata più volte e l'azienda scrive anche nel forum) e l'altra è un'azienda austriaca con rivenditori in Italia.

L'azienda austriaca ha un rivenditore a Torino (molto cortese) che gentilmente mi ha fatto provare il suo pannello per il ponte dei santi (quindi montato sabato 29 pomeriggio e smontato l'1 sera)
NOTE Il pannello era leggermente sottodimensionato 900W contro i 1100 W che le tre case mi consigliavano per i metri qudri della veranda (anzi la warm glass prima ha parlato di un pannello da 1100 e poi di due da 1100 )
Vedendo qua sul forum sapevo già che quel pannello era diciamo meno tecnologico rispetto ad altri concorrenti ma volevo provare questa tecnologia.

RISULTATO FIR:
Purtroppo quel pannello (veramento bello coll'albero disegnato ma io dell'estetica non me ne facevo nulla visto che era appeso al soffitto) ci mette circa 30-40 minuti ad arrivare in temperatura (circa 80 gradi).
Dopo questo lasso di tempo sotto al pannello si sta bene ma ai lati la senzazione non era omogenea.
Comunque per gli scettici riscalda bene solo è un pò lungo .
Per avere la sensazione di caldo omogenea ci vuole circa 2 ore.
Per chi crede che questi pannelli siano uguali alle stufette elettriche dico che non è assolutamente vero Ho provato a mettere la stufetta elettrica a 1000W e col cavo?o che la veranda si è scaldata di notte.
Col pannello tutta la notte acceso sono arrivato a 25 gradi con la stufetta 17 a voi le conclusioni.
Altre cosa che notato che i due lati del pannello hanno quasi la stessa Temperatura.

Se siete arrivati fin qui a leggere vi candido al nobel della pazienza

Saluti

Potresti mettere dei ventil senza ventola, li avevo visti in un altro post, non fanno rumore e pareva avessero una buona resa.
Io punterei a sostituire quel serramento in alluminio
Prendi quei 1300 euro e attaccali alla veranda nuova
Metti un sistema frangisole all'esterno, ti permetterà di usare la veranda anche in piena estate (tipo lamelle orientabili).

Originariamente inviata da fringui

[..].
Io punterei a sostituire quel serramento in alluminio
Prendi quei 1300 euro e attaccali alla veranda nuova
Metti un sistema frangisole all'esterno, ti permetterà di usare la veranda anche in piena estate (tipo lamelle orientabili).

Grazie Fringui per la risposta.
La veranda sarà sostituita dopo aver messo l'impianto di riscaldamento in modo da avere la riduzione fiscale del 55%
(Mi hanno detto che vale solo per stanze riscaldate)
OFFTOPIC:Per il frangisole mi informo un pò su internet? Ma in un condominio posso metterle?

Penso che sia difficile montare un frangisole... un' altra soluzione potrebbe essere pellicole riflettenti sulle vetrate.
Mai pensato a una pompa di calore?

Curiosità... la veranda può diventare serra bioclamatica? Può essere un modo per usufruire delle detrazioni?

Saluti

Originariamente inviata da Jekterm

Penso che sia difficile montare un frangisole... un' altra soluzione potrebbe essere pellicole riflettenti sulle vetrate.

I serramentisti fino ad ora mi hanno parlato solo di vetri bassi emissivi con gas argon e vetri magnetronici(mi pare che siano quelli)

Originariamente inviata da Jekterm

Mai pensato a una pompa di calore?

Su questo forum le pompe di calore le vedo citate dappertutto ma come sono fatte e quanto spazio occupano e dove le installo?
A me viene in mente il compressore dei condizionatori estivi ma mi sà che sono fuori strada...... :-)

Originariamente inviata da Jekterm

Curiosità... la veranda può diventare serra bioclamatica? Può essere un modo per usufruire delle detrazioni?

Ho cercato su google il termine ma la mia veranda fà già così adesso con i serramenti vecchi vorrei che con i nuovi non facesse più cosi.

Cmq per la veranda e sua sostituzione ho aperto un topic apposta in modo da non andare off topic [http://www.energeticambiente.it/sist...cale-55-a.html].

Quindi attendo notizie per PDC
Per Fan coil sono uguali sia a soffitto che a parete?

Non ho appunto capito se la veranda è collegata all'appartamento e come... hai pensato a una piccolissima stufa a pellet? ripeto, PICCOLISSIMA.

Originariamente inviata da fringui

Non ho appunto capito se la veranda è collegata all'appartamento e come...

E' un balcone comunque cercherò di postare foto al più presto

Originariamente inviata da fringui

hai pensato a una piccolissima stufa a pellet? ripeto, PICCOLISSIMA.

Non ha bisogno del ricircolo d'aria?

Ha bisogno di una presa d'aria esterna e uno scarico.. magari li vicino c'è una canna fumaria.. ma è un'ipotesi.
Avevo visto anche degli scarichi da parete ad acqua per installazioni in condominio.. ma non so quanto siano funzionali e possibili.

Preferirei evitare riscaldamenti che necessitino di prese d'aria e che necessitino di ricambio combustibili (petrolio,gpl,...)

Che ne dite del Dyson Hot? Qui sul forum se ne è accennato qua
riscaldare elettricamente ufficio di 25mq
Ma poi la discussioni si è orientata sui climatizzatori

un video carino su questo prodotto
Balloons and Dyson Air Multiplier™ fans - YouTube

Stasera sono andato dall'idraulico e mi ha detto (purtroppo) che anche per i fancoil servono le elettrovalvole.
Sono necessarie per sdoppiare l'impianto e per farlo partire quando si vuole indipendetemente dai temosifoni della casa.
Mi ha detto che sono necessarie due elettrovalvole(presumo una per la mandata del fancoil l'altra per la mandata dell'altro impianto).
La pompa di calore l'abbiamo esclusa perchè essendo come dimensioni come il motore dei condizionatori non si può mettere all'esterno della veranda e dentro non servirebbe a niente.


Quindi che mi consigliate?
Spendereste 1000 e passa per questo pannello FIR http://www.mcepower.com/our-brand-pr...g-systems/max/ e o la va o la spacca?
Provare il dyson hot?
O mettere fancoil (implica smantellare pavimento per fare traccie ,polvere,elettrovalvole,caldaia sempre accesa, etc..)

Chiaramente c'è da valutare che se metto fancoil (o termosifoni) il giorno neanche troppo remoto che vendo me la son presa in saccoccia.

Il dyson hot è una semplice stufetta elettrica.
Ma le tubazioni dell' acqua per dove le fai passare?
Perchè elettro valvole? Caldaia a 45°, testine termostatiche sui radiatori, fan coil alimentati in continuo e termostato che ferma solo la ventola

Ciao

Originariamente inviata da Jekterm

Il dyson hot è una semplice stufetta elettrica.

Ma potrebbe bastare?

Originariamente inviata da Jekterm

Ma le tubazioni dell' acqua per dove le fai passare?
Perchè elettro valvole? Caldaia a 45°, testine termostatiche sui radiatori, fan coil alimentati in continuo e termostato che ferma solo la ventola

Mi hanno sconsigliato il fan coil a soffitto quindi metterei quello a parete e le tubature le farei passare sotto il pavimento.
Per le Elettrovalvole non sono un tecnico ma loro mi hanno detto così ...mi potresti spiegare meglio la tua soluzione?
Grazie ciao
Ciao

Il Dyson hot non fa niente di più di una stufetta elettrica... soldi buttati.
Se vuoi investire poco e lavori 0 esistono stufette alimentate a GPL o metano.

Mai pensato a un soffitto radiante alimentato dal ritorno dei radiatori?
Per consigliarti su come alimentare il tutto devi descrivere bene l' impianto attuale e la possibile modifica.

Ciao

se può interessare qua ci sono delle foto della veranda http://www.energeticambiente.it/sist...#post119270396 , l'impianto attuale è monotubo
.La caldaia è una turbo Nectra Top della Chaffoteaux e Maury.
La caldaia attualmente comanda 5 termosifoni, ed è comandata da un termostato bpt th 400.

Volevo sapere quanto potrebbe essere all'incirca il 'fabbisogno termico' (che parolone) della mia veranda e se ci sono delle formule per calcolarlo (in linea di massima) poichè non è la prima volta che arrivano mail del tipo (o a voce anche dagli idraulici):
Grazie.

Poichè non mi fornisce alcun tipo di informazione circa la qualità della coibentazione della
veranda,e visto il tipo di utilizzo da Lei previsto, suggerisco di installare il seguente materiale:
N° 1 pannello da 1.400w, superficie in vetro temperato, colore bianco perla o nero fumé
(leggermente specchiante) dimensioni cm 120 x 60, spessore cm 3,5, peso 10 kg.
Classe di protezione: IP 54. (molto elevata)
N° 1 pannello da 700w, dim. cm 60 x 60, spess. 3,5, peso 5kg; il resto come sopra.
N° 1 termostato di gestione per i due pannelli.
Dovrebbero anche essere previsti due interruttori, per poterli accendere anche
singolarmente, in ragione delle reali necessità (temperature esterne al variare delle
stagioni e nell'arco della giornata e delle ore serali).

in teoria è calcolabile.. in base al tipo di serramenti avrai il valore Uw e puoi calcolare la dispersione delle zone che danno all'esterno, ipotizzo soffitto, pavimento.. il resto dovrebbe essere a contatto con zone scaldate. Anche su quelli, c'è da calcolare la U.. dopodichè con le superfici puoi capire, impostando una temperatura voluta all'interno della veranda le dispersioni, da li puoi calcolare la potenza necessaria...

Originariamente inviata da fringui

****

Ed io che mi aspettavo al massimo una formuletta Y=5*x

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Non ho capito se vuoi fare il calcolo sugli infissi attuali o sui nuovi, comunque provo a dare qualche numero...
Per un infisso del tuo tipo è circa U=3,8 W/mqK (per una valore più preciso dovresti misurare l'area dell'infisso e l'area del vetro); dalle foto sembra non ci sia parapetto, quindi tutta la superficie verso l'esterno ha questa U.
Ipotizzando di volerla scaldare a 20°C non conta più la U delle pareti verso la casa (se la scaldi meno invece un po' di calore arriverebbe dalla casa ma lo trascurerei)
Anche pavimento e soffitto non vanno considerati se vanno verso altre verande riscaldate

Quindi se per fabbisogno intendi quello per tenere la veranda a 20°C con la T esterna minima il calcolo sarebbe

Fabbisogno (in W)= U x Area x deltaT

Se ho capito bene hai 8,16x2,7 = 22 mq di infissi; per riuscire a tenere a 20°C la veranda con -5°C esterni quindi, in maniera molto approssimativa,
22 * 3,8 * 25 = 2,1 kW

Giuro che non l'ho fatto apposta per avere la somma dei due pannelli!
In teoria comunque bisognerebbe usare un valore maggiore per riuscire a portare la veranda a 20°C partendo da impianto spento da un po', ma mi sembra inutile farsi troppe ... mentali...

Il numero ti fa comunque capire che se vuoi riscaldarla è proprio il caso di cambiare gli infissi...

Grazie mille Riccardo.
Il calcolo si riferiva agli infissi attuali quindi ci hai azzeccato unica cosa le altre verande non sono scaldate.
DOMANDA STUPIDA: Hai scritto 2,1 KW e se ho ben capito avrei sempre bisogno di 2,1 kw che siano generati da corrente(stufette,FIR,altro) che da termosifoni,fancoil ,etcc.....

Il numero ti fa comunque capire che se vuoi riscaldarla è proprio il caso di cambiare gli infissi...

Il problema è che vorrei usufruire della detrazione del 55% ma più di un'istallatore-rivenditore mi ha detto che per averla il locale deve avere una fonte di riscaldamento.
Se è una castroneria ditemelo.
Grazie

Esatto, deve avere una fonte di riscaldamento.. forse con un "barbatrucco", togliendo la finestra che da sulla veranda, il balcone diventerebbe riscaldato, dalla stanza stessa dove togli la finestra.. quindi.. però è un azzardo, non so quanto è fattibile la cosa.

E' un po quello che vorrei fare a casa mia, spostare le finestre da dove sono ora, a filo balcone, per inglobarlo tutto.. ma lo faremo tra qualche tempo (penso e spero 2 anni).. quindi il 55% sarà sicuramente andato... abbiamo fatto i lavori grossi l'anno prima che iniziasse il 55% e i successivi quando lo tolgono.. un signor tempismo

Il barbatrucco proposto da Fringui non è fattibile nel mio caso.
Domandina per voi che siete più esperti: Ma la fonte di riscaldamento per usufruire in seguito della detrazione del 55% deve essere di tipo 'tradizionale' (fancoil,termosifoni) o può essere anche diversa dal solito (FIR,stufa a petrolio,....)?


OT:Chiedo scusa per la citazione integrale del post 18 ,ho risposto quotando tutto.

Se le verande sopra e sotto non sono riscaldate le dispersioni aumentano; per fare un altro calcolo ancora più approssimato bisognerebbe sapere a che temp vengono tenute.
Da normativa considererei, per stare dalla parte dlla ragione, un fattore di temp pari a 0,8; in soldoni sto ipotizzando che invece di avere deltaT di 25°C lo ho di 25*0,8=20, quindi con -5°C fuori le verande confinanti le sto ipotizzando a 0°C (probabilmente la realtà è migliore)

La U di una soletta da 0,2 dovrebbe essere intorno a 1,7, quindi pavimento e soffitto (ciascuno di 2,1*7=14,7 mq) aumentano il fabbisogno di
2 x 14,7 x 1,7 x 20= 1kW circa

Ripeto, è solo un calcolo per dare un'idea qualitativa, non si fanno così ne le certificazioni nè tanto meno i dimensionamenti di impianti!

Arriviamo al 55% e ai barbatrucchi...
Premetto che io sono forse un utopista, ma per me alcuni 'barbatrucchi' sono moralmente e fiscalmente discutibili!
Lo scopo della normativa è RIDURRE il consumo energetico (non si prende il 55% su nuove costruzioni), quindi il locale DEVE essere scaldato, a mio avviso non basta spostare una finestra!
Direi anche, ma qui bisognerebbe leggersi anche regolamenti comunali o altre norme che non conosco, che il locale deve risultare come riscaldato, per intenderci deve risultare nei parametri su cui si pagano le tasse.
Quindi a mio avviso se uno vuole sfruttare come dice Fringui le leggi dovrebbe PRIMA e se legale rendere riscaldata la veranda, chiedendo tutte le autorizzazioni e con le relative documentazioni regolarizzate (es catasto); POI cambiare gli infissi e prendere il 55%.
Ripeto, ci sono un sacco di regole e magari, per esempio, non puoi riscaldare un locale con quelle dispersioni...
Quindi o ti rivolgi a un tecnico, e sta alla tua coscienza sceglierne uno che ti fa seguire la strada 'furba' o onesta, oppure ti accontenti del 36%...

Infine, risposta non riferita al caso specifico, il riscaldamento preesistente può essere di qualsiasi tipo (tranne, per quel che ne so, le finestre divelte

La mia era un'ipotesi, non un modo per cercare di fregare il 55%
Però appunto dipende da molti fattori, quindi se la veranda passa a serra solare, ha un senso unirla all'appartamento e quindi avere un apporto energetico, quindi risparmio.. quindi il 55% può avere un senso.. però ovviamente è da vedere con la normativa, non una cosa campata in aria...

Ovvio che se vuoi farla diventare una parte dell'appartamento e quindi riscaldarla, sfruttarne il calore recuperato quando c'è sole.. la cosa saggia sarebbe isolarla anche sopra e sotto (ipotizzo che sia più basso rispetto al livello del pavimento interno della casa, quindi semplice da recuperare spazio per l'isolante)

Un pò OT ma forse utile : Mi stavo informando sulla classe energetica e ho chiesto a delle persone che hanno venduto o comprato nel comprensorio(quindi stessa tipologia di casa magari mq differenti) e mi hanno detto che è stata assegnata la classe A2
Che significa ? Io sapevo che esistevano A,B,C,D,E