Discussione: Ristrutturazione e scelta impianto

Salve a tutti,Mi accingo a ristrutturare una porzione di bifamiliare costruita agli inizi anni 80, sviluppata su due piani di circa 70 m.quadri ognuno.Questo significa: rifacimento infissi, rifacimento isolamento intercapedine muri perimetrali.Premesso che:- vivo a Latina, in zona climatica C e che d'inverno la temperatura raramente scende sotto lo zero durante la notte;- dovrei prevedere anche impianto di raffrescamento con split;- dovrei prevedere fotovoltaico da 3kw ma ancora non è deciso.vorrei chiarirmi qualche dubbio sul tipo di impianti da installare, tenendo ben d'occhio i futuri costi di gestione (il costo iniziale eventualmente maggiore verrà ammortizzato nel lungo periodo dall'impianto maggiormente conveniente)A. Riscaldamento con termosifoni o a pavimento? Il dubbio è perchè il secondo deve stare sempre in funzione e nella mia zona l'inverno è freddo ma non rigido. Quindi potrebbero restare convenienti i termosifoni accesi all'imbrunire della giornata?B. In caso di riscaldamento a bassa temperatura: caldaia a condensazione o pdc aria acqua? Potrei utilizzare la pdc anche per il raffrescamento e quindi installare una sola macchina per il caldo/freddo o è meglio pensare a due impianti autonomi?Un grazie a chi vorrà rispondere

Se puoi vai sul cappotto esterno quindi investi + che puoi in isolamento tra infissi pareti e solaio.
Poi un impianto che rimane acceso tutto il giorno(in verità si possono abbassare le T nelle varie fasce orarie) ha dei costi contenuti in esercizio.

Un impianto radiante ti permette di sfruttare meglio le PDC comunque per raffrescare hai sempre necessità di mettere dei dispositivi di trattamento dell'aria quindi fancoil o VMC.

ok, grazie per la risposta.
Non sottovaluto il discorso di avere un buon isolamento della casa.
Il mio dubbio più grande è sulla convenienza economica tra l'avere un impianto a bassa temperatura ma in esercizio 24/24 e l'alternativa di un impianto tradizionale con termosifoni in esercizio solo qualche ora al giorno, specie se la casa è sufficientemente coinbentata.
d'altra parte (non so se il concetto è corretto) posso pensare che se la temperatura non è così bassa, anche il lavoro della caldaia per un riscaldamento a pavimento viene ridotto al minimo.
cioè, che faccia più o meno freddo ha incidenza nulla sul diverso tipo di impianto (alta/bassa temperatura)? o invece è parametro da considerare?

Hai pensato altrimenti alle piastre radianti?
assomigliano ai termosifoni, ma la quantità di calore emessa è soprattutto per irraggiamento (alcune scrivono il 70%) e funzionano anche in raffrescamento (effetto "cantina") per deumidificare poi basta uno split (il centro Italia non è umido come la valpadana)

Come generatore di calore, date le T esterne miti, sicuramente una pompa di calore ad aria, per una casa da 140 mq ristrutturata, forse basta una 5 kW
Samsung ha a catalogo un sistema a pompa di calore, misto split e radiante che si autoconfigura in base alle condizioni esterne, sembra interessante.

La cosa più importante, ripetuto fino alla noia , è l'isolamento, cerca di raggiungerere la classe B

Originariamente inviata da Maurizzz

Il mio dubbio più grande è sulla convenienza economica tra l'avere un impianto a bassa temperatura ma in esercizio 24/24 e l'alternativa di un impianto tradizionale con termosifoni in esercizio solo qualche ora al giorno, specie se la casa è sufficientemente coinbentata.

Anche se i costi di [mantenimento] tra le due tipologie di impianti si equiparassero, cosa di cui dubito, il comfort del riscaldamento a pavimento non ha pari ..

Ciao, ho appena postato un resoconto dei miei lavori se ti può servire di sentire un pavimento radiante io abito a Lanuvio ciao.


...Salve a tutti dopo più di un anno ho terminato i lavori di ristrutturazione e mi piacerebbe condividere con Voi le scelte che ho fatto, spero di aver scelto la sezione giusta.
L' appartamento è su un unico livello di circa 120mq. Ho iniziato i lavori smantellando i pavimenti e scavando a circa 1 metro di profondità.
Prima di passare la prima guaina ho disposto a serpentina circa 100m x 4 di tubo EMMETI ALPERT, poi della terra e la prima gettata di cemento.Ho realizzato un sistema di aria geotermica formando 2 labirinti con igloo alti 25 cm che serviranno alla PDC GAIA 61 della Clivet.
Di nuovo cemento+guaia e i pannelli isolanti classic floor sempre dell' EMMETI. Sopra o passato circa 1km di tubi EMMETI ALPERT per il sistema radiante.
Insieme al sistema di aria geotermica accanto gli igloo ho passato delle tubature per il sistema di ricambio aria ELFOFRESH2 sempre di Clivet.
Tutta casa è pavimentata con parquet ALIPARQUET SUPEPREMASS Frassino 215°.
In ogni stanza c'è un termostato collegato alla centralina ELFOCONTROL sempre Clivet.
Tutte le pareti sono state coibentate con iniezioni di polietilene, non conosco la marca, sono venuti con un camion da Pescara..
Ovviamente ho realizzato sul tetto un FV da 4,7 KW ma prima di integrarlo ho passato 500 metri di rame e un termostato sotto i pannelli come se fosse un pavimento.
Nella "centrale" termica dove si trovano la PDC e lo scambiatore di aria ho costruito un centralina idraulica dove poter gestire l' acqua riscaldata dal tetto ( d' estate sono arrivato a 45° ) o l'acqua che passa nelle serpentine a un metro sotto casa, ora ho 18° fissi giorno o notte.
Lo scambiatore della PDC quindi ora lavora con l' aria che passa sotto la casa, l' aria calda che esce dall' ELFOFRESH quando è acceso ( 20-22° ).
Prossimamente collegherò l'acqua "geotermica" a un secondo radiatore posto di fronte il radiatore della PDC.
Sinceramente non so se tutti questi accorgimenti serviranno, ma certo quanto mi sono divertito!!

Allego qualche file e foto.

Ciao a tutti!

Piastre radianti considerate e scartate per via dell'ingombro. Anche l'architetto che ci sta aiutando ce le ha sconsigliate.Per quanto riguarda l'umiditá ti dico solo che Latina è tutto territorio rubato alle paludi; di umiditá ce ne è giusto un pochino Cmq anche grazie alle vs opinioni insieme alla mia compagna ci stiamo orientando sul risc.a pavimento. Resta da vedere se pdc con accumulo o caldaia a condensazione... Con quest'ultima in vantaggio.

Anche la mia di casa era vecchia prima ancora del 70, ma ora con vari interventi ma soprattutto gli igloo sotto il pavimento ho certificato la casa con la classe A.

Originariamente inviata da Maurizzz

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Una piastra radiante può occupare lo stesso spazio di un radiatore, la potenza termica per mq di parete occupato non è lo stesso di un radiatore, ma una volta isolata bene la casa le potenze richieste si riducono

Una piastra può essere alta 2mt come 80 cm, ce ne sono di tutte le taglie
Per la deumidificazione basta installare tanti split, in base a quanta umidità devo prelevare
Per il raffrescamento invece le piastre stesse,

Rispetto al pavimento, hai tempo di avvio molto più rapidi.

Note di Moderazione: Citazioni integrali o comunque di evidente inutilità (specialmente tra messaggi consecutivi) non sono tollerate e comportano provvedimenti.

Originariamente inviata da Maurizzz

Resta da vedere se pdc con accumulo o caldaia a condensazione

A Latina?
Senza alcun dubbio PDC reversibile e impianto radiante in bassa temperatura.

Ciao

Originariamente inviata da bartolocci

ho certificato la casa con la classe A.

Considerando il FV come detrazione?
kWh/mq anno?

Mi incuriosiscono queste ristrutturazioni... certo che anche la fascia climatica aiuta parecchio

Impianto Bartolocci.xlsRaffreddamento tetto.jpgDSC01150.jpgDSC01190.jpgPrima e dopo.JPG

Originariamente inviata da bartolocci

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Allego qualche file e foto.

Ciao a tutti!

Note di Moderazione: Citazioni integrali o comunque di evidente inutilità (specialmente tra messaggi consecutivi) non sono tollerate e comportano provvedimenti.

Salve a tutti.
Sono un neo architetto alle prese con una ristrutturazione nel centro storico.
Premesso che di ingegneria termica non ne capisco nulla o quasi... vi prego non me ne vogliate.... ho bisogno di alcuni consigli.

l'immobile in questione è un monolocale a p.t. da 25 mq con piccolissimo bagno, uniche aperture l'ingresso, una finestrella sopra l'ingresso ed un'altra piccolissima per il bagno. In più cantina sottostante da 25 mq con grata per per illuminazione/aerazione posta a livello strada. Zona climatica D città Altamura

Occorrono soluzioni per il riscaldamento invernale, raffrescamento estivo e acs.
Impianto a gas scartato per via dell'evacuazione dei fumi (canna fumaria) e i limiti imposti il regolamento edilizio.

La mia ipotesi è di sfruttare la cantinola come "centrale tecnologica" dove installare pompa di calore aria acqua (sia unità interna che esterna dal momento che la grata garantisce una modesta aerazione) con piccolo sebatoio per acqua calda, pavimento radiante per riscaldamento e split per il raffrescamento. che ne dite?

Zona climatica D, metterei PDC con solo split (magari radianti) per un maggiore comfort.. per 25mq fare un radiante a pavimento mi sembra esagerato, se tocchi il pavimento isolalo bene e avrai lo stesso risultato.
Occhio che deve avere la connessione esterna la PDC, non pescare aria direttamente da quella cantina, altrimenti congeli il locale..

Ovviamente tutte ipotesi.. di uno appassionato

grazie per la risposta.
avevo pensato al radiante vista l'altezza del locale (fino a 3,2 m con soffitto a volta).

dalla tua risposta sorgono altre domande:
- che intendi per solo split (magari radianti), è a parete, soffitto o pavimento?

- per evitare di congelare la cantina, può essere una soluzione posizionare l'unità esterna direttamente in prossimità della grata? Per intenderci nel caso in cui non fosse possibile per ragioni tecnico/pratiche, estetiche o per regolamento posizionare gli impianti all'esterno (a partire dalla canna fumaria per il gas) ci sarà una soluzione.

Date le restrizioni dovute al caso in particolare, come soluzione estrema mi vedrei costretto a metere una pdc aria/aria per il raffrescamento, una stufa elettrica mangia watt, ed il classico scalda acqua in bagno per l'acs... e sono soluzioni che vorrei evitare

Non vorrei mettere a dura prova le tue conoscenze, anche perchè non si fa un impianto, se pur piccolo, in un forum, tuttavia vorrei farmi un idea iniziale su come intervenire.

grazie

Sicuramente il radiante è il sistema migliore per scaldare.. ma appunto i 25mq sono veramente pochi..
Per spilit radianti intendo a parete, sono un mix tra split ad aria e hanno un pannello radiante.. ma per i dettagli c'è da cercare fornitore e modello.. so solo che esistono e mi sembrano un buon compromesso per mantenimento temperatura e velocità di immissione.

La pdc deve prelevare ed espellere.. quindi la vedo dura... è da canalizzare all'esterno o quantomeno metterla a contatto con la grata.. altrimenti ti tocca isolare il locale dal locale abitato...

Di pdc aria-aria esistono che fanno sia caldo che freddo.. però senza unità esterna.. mmmm

Sentiamo se ci sono altri pareri con competenze migliori (e non è che ci voglia tanto ehehe)

25 mq in centro storico

Lascerei stare la cantina, isolerei bene il pavimento, rifarei i serramenti e isolerei all'interno con prodotti specifici come alcuni pannelli termoriflttenti

A quel punto per soli 25 mq, riscaldamento e raffrescamento una pdc aria-aria,evita un sistema idronico, è una follia in un appartamento così microscopico, informati sui sistemi più evoluti come il Krigamine Mitsubishi, implementano un controllo della T dell'aria e delle pareti ad infrarosso con ricerca delle zone più fredde/calde, secondo me è l'ideale in un caso del genere, avresti COP superiori a 4 in zona D

Al più, se proprio volessi, ma non ne vedo un'elevato bisogno, per sentire anche il piacere del comfort radiante, 1-2 piastre radianti elettriche da 300-500W, da usare con molta parsimonia, solo nei momenti più freddi e solo se la pdc aria-aria non soddisfa pienamente (quelle più evolute sono ottime anche in riscaldamento, a volte le uso con 0°C esterni)

Scusa, ma il resto del condominio come si scalda? non è possibile usare l'impianto centralizzato?

per quanto riguarda l'isolamento non è un problema, le mura sono spesse quasi 1,5 m, per non togliere spazio mi limiterei ad un termo intonaco, gli infissi vanno tutti cambiati e quindi si sceglieranno trasmittanze bassissime, l'unico intervento "pesante" va fatto sul pavimento, l'intenzione è di svuotare la volta sottostante, impermeabilizzarla (ogni tanto l'umidità si fa sentire), e isolare adeguatamente con il massimo spessore possibile.
la pdc aria-aria della Mitsubishi mi sembra molto buono, anch'io nel mio ufficio ho una pdc aria-aria che però non mi ha mai convinto ed era per questo che sono contrario, però la tecnologia pare sia avanzata molto proficuamente.
resta la questione acs... scalda-acqua da 10 l? tanto per quello che che deve funzionare (il monolocale sarà prettamente uso ufficio).

Condominio: c'è solo un'altro appartamento di sopra collegato alla rete gas, li è stato possibile usare la caldaia perchè l'evacuazione fumi è posta al di sopra del tetto e non è visibile su fronte stradale (come imposot da regolamento). l'impianto centralizzato non è possibile per questioni economiche e logistiche, è fattibile solo in caso totale ristrutturazione dell'immobile, certo sarebbe la soluzione migliore ma al momento il proprietario di sopra non ha intenzione di fare lavori. Al massimo il monolocale a pt potrebbe allacciarsi all'impianto a gas già esistente, ma anche tocca vedere di che caldaia si tratta (che sicuramente andrà cambiata) e comporterà dei lavori edili aggiuntivi per l'appartamento a 1° p.

per l'acqua sanitaria, se è un ufficio, un boiler elettrico da 10 lt è più che sufficiente

Per il riscaldamento, riconfermo quanto sopra, una pdc aria-aria di qualità, con controllo a infrarossi (c'è Mitsubishi, Daikin, Panasonic ed altri) col Krigamine non sbagli,come unità esterna la Power Inverter da 12000 BTU.
Al massimo lascia lo spazio per una piastra radiante (circa 1 mt x 2 mt) se il solo split non soddisfacesse, potresti metterla in futuro

mura di spessore 1,5 mt?

spessore da 1,5 m

beh, si tratta di un edificio ultracentenario (non sono sicuro degli anni ma credo che sia vecchio di almeno 400 anni), con struttura fatta con volta a botte e di conseguenza ampi spessori della muratura portante e piccole aperture. Per l'inerzia termica è buono, è inconveniente per gli impianti (bucare spessori del genere non è facile).

Mi resta l'incognita dell'unità esterna... basterà installarla sotto la grata della cantina? Ho visto che cmq è una pratica diffusa dove non è possibile altra soluzione (centri storici in cima).

non sono un'esperto di edifici, ma 1,5 mt sembra la muraglia di un castello

La scelta migliore resta una pdc aria-aria con controllo sia della T dell'aria che delle pareti (es Krigamine)
Per l'unità esterna evita pastrocci, evita la cantina, ma installala in una posizione dove l'aria fluisce liberamente, le pdc hanno bisogno di tanta aria ed i loro ventilatori sono dimensionati per bassissime perdite di carico (qualche mbar)

per l'acs un comune boiler elettrico da 10 lt (da Merlino li trovi a 50€)