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**sergio&teresa** · 28-01-2015, 01:25

Se per orientamento lati lunghi nord-sud intendi che le falde sono orientate una verso est e una verso ovest, l'integrazione al riscaldamento col solare termico direi che � esclusa, e avrebbe ragione chi ti consiglia fv+PDC. Eventualmente puoi mettere un piccolo solare termico solo per acs estiva, cos� tieni la PDC spenta sei mesi l'anno.

**rirosso** · 28-01-2015, 01:40

No scusa, forse mi sono spiegato male, ma � il contrario, la casa � un rettangolo lungo circa 20 m x6 m , con lati lunghi rivolti a Sud ed a Nord . Poich� rifaremo il tetto la falda avr� inclinazione di circa 30�

**sergio&teresa** · 28-01-2015, 01:51

Con quell'orientamento puoi toglierti delle soddisfazioni col solare termico, meglio se inclinassi i pannelli oltre 45 gradi. Potresti anche mettere una PDC al posto della caldaia, ma avresti bisogno di due accumuli, uno per il solare, l'altro per fare acs. Certo il sistema fv+PDC ha dalla sua che con l'SSP recuperi con la produzione estiva parte della spesa per il funzionamento invernale della PDC... i conti di confronto sono stati fatti diverse volte e ciascuno tira un po' l'acqua al mulino che vuole. Per me il sistema migliore � solare termico + caldaia o PDC con accumulo per riscaldamento e acs, pi� un piccolo fv per coprire l'utenza domestica. L'alternativa � PDC con accumulo + grosso fv.

**rirosso** · 28-01-2015, 10:31

GRAZIE sergio & teresa, contavo proprio sui tuoi consigli per la tua esperienza diretta, oltre che naturalmente e quelli di tutti gli altri partecipanti al forum.
Il mio timore � che con la PdC , viste le temperature invernali, rischierei un bagno di sangue a favore Enel.
Raffrontando i costi credo che Fotovoltaico da 3 kw + Pdc la spesa sia di circa � 10.000, mentre con caldaia e solare termico a svuotamento (5 pannelli) dovrei cavarmela con � 6-7000 (ovviamente escluso accumulo che per� vale per entrambi i casi)
Mettendo 6 Kw salirei a � 16.000 , con rischio anche di revisione IMU
Problematico inclinare i pannelli a 45%, saranno nella facciata della casa e credo che esteticamente sarebbero un obbrobrio.
Alternative a Rotex quali potrebbero essere? Accumulo da 500 L sufficiente o meglio pi� grande?
Qualcuno ha esperienza diretta di Pdc in zona E-F e relativi costi di riscaldamento?
Ritenete necessaria anche installazione VMC ?
Grazie a tutti

**marcober** · 28-01-2015, 18:57

Originariamente inviato da rirosso Visualizza il messaggio

Qualcuno ha esperienza diretta di Pdc in zona E-F e relativi costi di riscaldamento?

Io ho pdc in zona E (la zona E-F non esiste..o � E o � F..comunque se usi i gradi giorno si � piu precisi..io 2685)
Costi? il costo dipende da quanto sei isolato..e io non lo sono quasi...no isolamento sui muri ma solo sul tetto...4 lati liberi..250 mq..500 euro anno per riscaldare, raffrescare, acs.
Per farlo devi avere FV che produce in 1 anno quello che usi in 1 anno..per te bastano 3 kw..3750 kwh elettrici..11.000 termici..fai 4 kw per coprire acs.
se 45 W/m2 � corretto * 270=12.000..metti 14.000 con acs.. 4375 kwh elettrici consumatii.. 3500 prelevati..spesa 850 euro..GSE rimborsa 550 euro..a tuo carico 300 euro.
Se metti anche termico, puoi ridurre il FV..perche consumerai meno kwh elettrici...per� davanti a certi valori di spesa annua bisogna vedere se ne val la pena investire in piu tecnologie.

L'accumulo con la pdc e il radiante non serve..basta un volgare boiler per acs.
il vantaggio della pdc rispetto alla caldaia � che fa il fresco in estate...e che non ha costi obbligatori annuali di manutenzione e biennali di prove efficienza (almeno in lombardia, ma penso anche altrove). Se per fare fresco devi mettere un impianto completo di AC, mi sa che vai alla pari anche come investimento

**rirosso** · 28-01-2015, 21:04

Grazie Marcober, Gradi giorno 2885 quindi prossimo ai 3000 e a pochissimi Km dalla zona F.
Scusa se ho capito bene tu prospetti un COP di 2,75 su base annua. 1200 Kw autoconsumo e 2250 venduti,(con 3 KW) � corretto?
Che PDC mi consiglieresti, le "solite" Panasonic o Mitsubishi o altro?
Orientativamente cosa potrebbe costare una simile soluzione : Fotovoltaico +PDC+accumulo per ACS
sarei dell'idea di operare una scelta secca, o termico o fotovoltaico.
vorrei un impianto semplice poco costoso e che si ripaghi nel minor tempo possibile.

**marcober** · 28-01-2015, 21:30

Visto i gradi giorno, direi cop stagionale 3 ..circa 14000 termici fatti con 4660 elettrici. Siccome in autoconsumo userai circa 1000 kW, gli altri 3660 li immetti e li scambi per un costo netto di 350 euro anno circa.devi mettere gas injection quindi Aquario Tcap o zubadan. Metti di spendere 16.000 euro fra pdc e 4 kW di FV in opera.

**Jekterm** · 28-01-2015, 21:46

Mi sono perso... Hai inserito il valore dispersione di 45W/mq, da questo dato son saltati fuori 11000kWh di fabbisogno termico annuo per riscaldamento ma questo dato � corretto � coincide con la stima del termotecnico?Perch� W/mq indica potenza e non energia... L' impianto FV andrebbe dimensionato anche in base ai consumi elettrici per usi domestici. Ma i 270 mq sono sempre tutti riscaldati con impianto radiante?

**marcober** · 28-01-2015, 21:50

Io li ho inteso come Wh/mq anno ....ma mi sa che ho sbagliato...forse � davvero la potenza a progetto...

**rirosso** · 28-01-2015, 23:38

Scusate la mia imprecisione , EPH 45 .
L'abitazione � di circa di 200 mq, i rimanenti sono di uno studio professionale annesso, ma che sar� praticamente usato tutti i giorni. Tutto con radiante sotto-pavimento o al massimo lo studio con ventil/radianti a bassa temperatura e termostato per ridurre riscaldamento in caso di inutilizzo di almeno 3-4 giorni.
Vediamo se ho capito bene i consumi/spesa annua con PDC:
arrotondiamo a 15.000 KWh anno di fabbisogno con COP 2,7 me ne servono 5550 considerati 100 di autoconsumo ne acquisto 4500*0,27 = � 1215 Altri 3000 circa li immetto e mi vengono pagati a 0,12 ovvero � 350 .La spesa annua sarebbe quindi di � 865.
A metano avrei bisogno di circa 1400 m3 con una spesa di � 1220 - il contributo dei pannelli termici ( � 200 ??)
Quindi con PDC riparmierei � 150/anno per riscaldamento ed in pi� avrei energia elettrica per usi domestici dalla primavera all'autunno.
Non so se quello che ho scritto � corretto, comunque non riesco a trarre conclusioni definitive. Maggior investimento e recupero della spesa in 10 anni? per PDC o minor investimento maggiori costi annui.
Non ci capisco pi� niente!!!!!!!!!!!!!!

**Jekterm** · 29-01-2015, 07:43

Va ben pessimismo ma se fai tutto radiante considera COP 3.5, l' ammortamento del FV lo fai anche per gli usi domestici

**marcober** · 29-01-2015, 09:27

Jek..3,5 forse � un p� generoso, considerando la zona fredda dove abita..2885 GG..io considererei 3 nei conti.. ma comunque cambia anche poco

Rirosso se consideri 15.000 termici dono 5.000 elettrici, di cui 4000 assorbiti..0,27 non � reale, con la D1 lo paghi 0,245 fissi compresi, per cui 980 di spesa. Considera (prudentemente!) che lo SSP ti renda solo il 60% della spesa (i prezzi di immissione calano piu del prezzo di acquisto in questo periodo), la spesa che resta a tuo carico si colloca a 400 euro..non 865.
Ci sono varie discussioni ormai di utenti che hanno pdc idroniche con FV a supporto e tutti piu o meno hanno quei numeri..vedi rossrai, solenerg, fabioe, paolobassano, etc.
Per la "resa" dello SSP ci sono centinai di discussioni, balla a seconda dei consumi fra 60 e 70%..col D1 dovrebbe essere piu verso 60% e non piu alto..ma la D1 costa gi� meno di per se. e quindi GSE restituisce meno.

Tra i costi, verifica nella tua Regione se anche per la pdc hai esenzione da controlli annuali obbligatori, che hai sulle caldaia..risparmi altri 60-100 euro anno.

Pero attento, i 4 kw di FV li devi "dare" alla pdc..per gli usi domestici normali devi aggiungerne altri (altrimenti poi non hai kwh abbastanza per scambiare il 100% del prelievo) per cui l'impianto adatto a te � un 6 kw.
Tuttavia i 2 -3 kw di FV non sono "a carico" del riscaldamento..li meteresti comunque , quindi come confronto investimento calcola pdc +4 kw di FV.
Come dicevo, il vantaggio sta nell'avere anche il fresco estivo senza ulteriori costi...se non ti serve per nulla, allora giusto confrontarlo con la sola caldaia + solare.

**rirosso** · 29-01-2015, 09:58

La casa � nei dintorni di Pinerolo e condizionatori in zona sono rarissimi anche su vecchie abitazioni no o mal isolate. considerati i muri in pietra e mattoni da 65-70 cm cappotto da 12 cm, tetto nuovo ben coibentato, in estate non dovrei avere problemi.
Quindi mettendo 6KW andrei a spendere � 20.000 pi� del doppio di termico + caldaia. Usando i conteggi di marcober per rientrare della maggior spesa mi ci vorrebbero circa 20 anni, mi chiedo se ne vale la pena, visto a tale momento probabilmente la PDC sarebbe da sostituire e forse anche il fotovoltaico.
Non ho particolari preferenze per una delle due possibilit� ed , al momento, vorrei provare a fare solo un brutale conto economico, anche se ovviamente non sar� la sola discriminante al momento della scelta
La regione Piemonte mi pare parli di energie rinnovabili e non di obbligo di fotovoltaico, cos� almeno mi dice anche il termotecnico.
Intanto mi vado a vedere l le discussioni che mi hai indicato

**sergio&teresa** · 29-01-2015, 10:04

Ragazzi va bene tutto.... per� Pinerolo solo PDC se ha il metano disponibile mi sembra davvero un azzardo... Rirosso, a quanto pu� scendere la T d'inverno?

**rirosso** · 29-01-2015, 10:47

La temperatura di progetto � -8�
Due anni fa si � arrivati anche a - 15� ma � stato il momento pi� freddo degli ultimi 20 anni.
In un inverno normale - 7� -8� di notte capitano per almeno una 15-20 notti, i -5� sono abbastanza normali.
durante il giorno, cielo magari sereno ma pochi gradi sopra lo zero per circa un mese
il mio timore � proprio di andare in crisi con la PDc a causa delle basse temperature o di avere consumi esagerati

**marcober** · 29-01-2015, 11:18

Rirosso, di certo devi mettere una pdc gas injection, cio� che a-15 eroga la stessa potenza che eroga a +7...fine dei problemi
Per questo costa 8000 euro..altrimenti basterebbe una macchina piu banale che costa 30% in meno...

I conteggi per� non sono quelli che fai tu

Se non vuoi mettere FV a supporto della casa (nemmeno se metti metano) � una tua scelta (errata) MA significa che NON devi mettere 6 kw a supporto della pdc ma solo 4
Significa che spendi 8000 per pdc (netto detrazione 2800) e 8000 per fv (netto detrazione 4000)

Se dici che caldaia +termico costa la meta di 20 mila cio� 10.000, allora netto detrazione sono 3500

il delta su netto detrazione fa 2800+4000-3500=3.300 euro che recuperi in 10 anni (330 anno)

Se ogni anno risparmi 1000 euro (metano 1200-200 contributo solare) - 400= 600 euro significa che non rientri affatto in 20 anni ma in 6,5

Infatti il delta investimento � 16.000-10.000=6000 e gli ingressi annui sono 330 di extra-detrazioni + 600 di risparmio=930
6000/930=6,5 anni

Le notti a -5/-8 sono normali in mezza Pianura padana, con T diurna pochi gradi sopra zero...ma non per questo le pdc non funzionano...ecco la mia zona nei prossimi giorni.
poi ovvio..ci vuole un minimo di motivazione a staccarsi del gas...� anche una scelta..forse non per tutti...ma su una classe B, io non ci penerei proprio a mettere gas.

**rirosso** · 29-01-2015, 19:03

grazie delle informazioni dettagliate marcober.
Se fosse possibile non vorrei pi� il gas in casa, ma per contro non posso permettermi di farlo se non ne ho un rientro economico entro tempi non troppo lunghi.
non ho dubbi che le PDC funzionino anche con basse temperature, il timore che ho, noiosamente mi ripeto, � di avere consumi eccessivi.
Dove abito ora, appartamento da noi ristrutturato nel 2000 abbiamo gi� pavimento radiante e caldaia a condensazione ed e risultati sono ottimi.
in caso di PDC dovrei mettere un puffer di almeno 350 L per avere acqua calda per almeno tre docce continuative o riempire la vasca da bagno, mentre sul radiante andrei in diretta. corretto?
Posso farti alcune domande in mp?

sergio e teresa
sei in grado di quantificare quanto pu� essere il risparmio annuo per riscaldamento e ACS dato dal tuo impianto con i pannelli termici?

Grazie a tutti per le informazioni

**marcober** · 29-01-2015, 19:34

si, con pdc andresti diretto al radiante e faresti ACS su un boiler (grandicello, cosi lo tieni a 45 gradi e hai scorta comunque elevata).
COnsumi..se inveec di COP 3 facessi cop 2,7..cosa capita? che invece di 5000 kwh assorbi 5.500. Sono 122 euro in piu di spesa in bolletta all'anno..ma se li scambi pure quelli si riducono a 50 euro
Ecco..se proprio dovessi avere un cop da groellandia..spenderai 50 euro in pi�.
Questo per dire che un'analisi DEL RISCHIO concluderebbe che, se pur stai errando in modo macroscopico le ipotesi, hai un impatto sopportabile sui risultati.
Insomma..scaldarsi con la pdc significa investire tanto, detrarre tanto, ricevere da GSE tanto..se poi si consuma un po di piu o un po di meno..come ti ho dimostrato..� abbastanza relativo..insomma, � un sistema di riscaldamento a "costo piuttosto fisso"..infatti investi 16.000 euro..e poi l costo di gestione � di 400 euro anno, che per dire, in rapporto a 16.000 euro, sono 40 anni di riscaldamento...nell'altro caso investi 10.000 e spendi 1000 all'anno..rapporto 10 anni...quindi sei piu sbilanciato sul costo variabile (e quindi uno si dovrebbe chiedere..ma se poi metto la caldaia e consumo e spendo 10-20% in piu del previsto? sono 200 euro anno.. e nessuno ti garantisce che una caldaia faccia il consumo che ti aspetti..infatti il forum � pieno di gente che impazzisce per regolare caldaia errate su impinati radianti...perche si possono fare errori anche con le cadaie, che inficiano i consumi..o col cllegamento del solare, che inficia la resa invernale sul radiante..o sbagliare la pdc da mettere a Pinerolo)

Chiedi pure il resto in MP

**sergio&teresa** · 29-01-2015, 20:01

Beh il forum � anche discretamente pieno di gente che ha delle PDC regolate male o installate akkaxxo che consumano l'equivalente di una piccola petroliera. Da questo punto di vista il nostro amico ha tutta la possibilit� di scegliere o la PDC giusta o la caldaia giusta, senza avere rischi ne in uno ne nell'altro caso.

Il mio solare termico produce l'equivalente di 3-400 mc di gas metano all'anno, con una variabilit� che pu� dipendere dal maltempo, e anche dal fabbisogno acs. Per� attenzione che l'inclinazione conta, io con meno di 10 mq di pannelli inclinati d'inverno produco di pi� di un altro utente del forum che ha 12 mq installati a filo falda (stessi pannelli).

**rirosso** · 30-01-2015, 09:57

Quindi con fabbisogno di 15.000 Kw/h dovrei mettere una PDC da 8KW (Zubadan o similare), puffer da 300 L e fotovoltaico da 6 KW. Contatore probabilmente mi servir� da almeno 8Kw, considerate anche le utenze domestiche che includerebbero piano cottura a induzione.
Non avrebbe senso rimettersi in casa il metano per la cucina!
I conti sono pi� o meno corretti? Vorrei avere dati attendibili in mano per confrontarmi col termotecnico che a fine prox. settimana dovrebbe presentarmi dati definitivi
Con il termico invece : 5 pannelli sotto vuoto, caldaia da 24 KW (potenza elevata ma servirebbe per ACS in inverno) e Rotex o similare da 500 L con integrarazione (per quel che sar� possibile) anche del riscaldamento (anche in questo caso mi pare siano presenti contributi statali, ma non ho capito come calcolarli)
Un dubbio che mi sta venendo in queste ore � quello di sostituire il pavimento radiante con ventilconvettori radianti (tipo olimpia B29 ma facendoli funzionare in condizioni normali a 35�
Queste sono le due linee guida sulle quali sto ragionando
grazie per gli aiuti e la pazienza

**marcober** · 30-01-2015, 10:09

per la parte PDC tutto ok..il 300 litri non o chiamerei puffer ma boiler acs.
Prima di alzare la potenza in prelievo (costo 70 euro), prova con 3 kw....moltisismi utenti segnalano che avendo un FV da 6 su prelievo da 3, comunque possono prelevare 6 (che poi � 6.6)..probabilmente ti basta e risparmi dei fissi.

contributi per solare del CONTE TERMICO non sono cumulabili con detrazione fiscale..o l'una o l'altra..devi vedere nello specifico cosa ti conviene...

**pox1964** · 30-01-2015, 11:12

confermo finch� dura la pacchia

**Jekterm** · 30-01-2015, 12:32

Assolutamente lascia perdere i ventil, fai radiante dimensionato in modo da coprire il fabbisogno termico dell' abitazione a -8�esterni con 35� di mandata

**sergio&teresa** · 30-01-2015, 14:04

Nel caso del solare termico non c'� nessuna necessit� di mettere collettori sottovuoto, i piani vanno benissimo in BT, molto meglio di quasi tutti i sottovuoto.

**rirosso** · 31-01-2015, 17:58

grazie a tutti degli aiuti,sto iniziando a far fare preventivi dettagliati per entrambe le soluzioni e poi far� anche le ooprtune valutazioni oltrech� tecniche anche economiche.
Altro problema, NON SI PUO' FARE A MENO di un camino da utilizzare alla sera, ma mica sempre, per creare ambiente gradevole e accogliente. Si vorrebbe un camino con circolazione d'aria, naturale o forzata per raggiungere anche il piano superiore, per le mezze stagioni e a saltuaria integrazione del radiante in inverno.
Il problema � come gestirlo vista l'alta inerzia del pavimento radiante.
Qualche suggerimento?
Grazie a tutti

**marcober** · 31-01-2015, 19:18

non mi pare un dramma se l'uso � saltuario e a scopo integrativo..se senti biosgno di intgare, significa che vorresti un p� piu caldo e quindi lasci tutto come sta..se invece lo vuoi accendere ma non servirebbe integare, nelle stanze dove lui eroga metti il termostato di zona..li abbassi appema decidi che lo vorrai accendere..pochi minuti prima o meglio, qualche ora prima...e poi finito il "rito" lo rialzi...

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Solare termico o fotovoltaico, caldaia o PdC

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