Discussione: [contratti fornitura energia] nuovi contatori enel- tanti dubbi, troppi!

Ciao a tutti

da un po di tempo cerco di capire da dove derivino gli alti consumi (bollette salate) che mi ritrovo a pagare ogni bimestre.
Facendo le varie verifiche, controllando le vecchie bollette mi sono accorto che da quando hanno installato il nuovo contatore i consumi sono aumentati, pur continuando lo stesso tenore di vita.
Facendo varie ricerche in internet ho trovato cose interessanti... in particolare sembrerebbe che i nuovi contatori oltre a misurare la "corrente attiva" misurino anche la "corrente reattiva" (non mi chiedete che cos'è perchè sto cercando di capirlo), e questo porterebbe in media ad un consumo del 33% in più rispetto ai vecchi contatore.
Inserisco di seguito il link al sito che parla di quanto appena detto con un pezzo del testo:

http://www.ecquologia.it/sito/pag926.map?a....singleid=47651

""I nuovi contatori elettronici, a differenza dei precedenti, misurano oltre alla “potenza attiva” anche quella “reattiva”, facendoci pagare fino al 33% in più. Cerchiamo di spiegarci.
- Nel circuito di casa scorre corrente alternata, in cui corrente e tensione variano ciclicamente nel tempo, da valori positivi a valori negativi, e anche nulli.
- I vari strumenti che assorbono energia elettrica reagiscono in modo molto diverso: un elemento resistivo, come una lampadina a incandescenza, un boiler elettrico, ecc, “vede” tensione e corrente in fase tra loro, e la potenza assorbita è pari semplicemente al prodotto della tensione e della corrente; un sistema che assorbe attraverso elementi non resistivi, per esempio condensatori o bobine, come la maggior parte dei motori degli elettrodomestici, per sua natura “vede” invece tensione e corrente generalmente sfasate tra loro, e assorbe per questo una potenza minore.
- Ora, mentre la potenza effettivamente assorbita, o consumata, da un sistema è detta “potenza attiva”, ed è quella che effettivamente “svolge il lavoro”, in altre parole eroga un servizio all’utente, la “potenza apparente” è quella calcolata dalla brutale moltiplicazione dei valori assoluti, e massimi, della tensione per la corrente, che il fornitore deve comunque erogare all’utenza: la differenza tra questa potenza “totale” e quella “attiva” è detta “potenza reattiva”, che non svolge attività diretta, anche se comporta una produzione di energia “alla fonte” (cioè da parte del produttore, cioè ENEL).
- Il rapporto tra “potenza attiva” e “potenza apparente” è detto “fattore di potenza” e mediamente, considerando le apparecchiature presenti in una abitazione, questo valore è pari o superiore a 0,75. Questo significa che se pagassimo tutta la potenza prodotta da ENEL per la nostra utenza, cioè la “potenza apparente”, e non quella effettivamente consumata (“potenza attiva”), pagheremmo anche il 33% in più!
- E’ proprio quello che è accaduto con i Contatori Elettronici: questi provvedono a “rifasare” la tensione e la corrente, così che l’utente paga non solo quello che effettivamente consuma, che dipende dal numero e dal tipo degli apparecchi che usa, sia per illuminazione che per altre funzioni, ma TUTTA la potenza che ENEL produce per quella utenza!!!
- Un esempio pratico: se utilizziamo una lampadina a basso consumo ma NON a incandescenza, paghiamo di più di quello che consumiamo, proprio perché tensione e corrente non attraversano la lampadina in fase ma con un certo sfasamento, tuttavia conservando i rispettivi valori massimi.
- In altre parole, e per concludere, con i Contatori Elettronici l’ENEL ci fa NATURALMENTE pagare fino al 33% in più di energia, scaricando sugli utenti la PRODUZIONE di energia elettrica, anche quella che effettivamente non consumiamo, e in modo del tutto casuale, che non dipende dall’utente, il quale non può sapere come funzionano tutti i propri apparecchi elettrici.""

Cosa ne pensate?
Sembra che ci sia in attono una contestazione abbastanza pesante verso l'enel e i nuovi contatori, portata avanti da varie associazioni di consumatori e non solo.
Speriamo si faccia luce al più presto.

Nel frattempo mi chiedevo se qualcuno di voi sa dirmi se c'è un modo per evitare che il contatore legga la "corrente reattiva", in modo da riportare la mia bolletta ai vecchi consumi (raddoppiati).

Grazie di tutto
a presto

se è vero quello che dici l'unico sistema che c'è è quello di rifasare come fanno le ditte che hanno il trifase cioè collegare in maniera apposita dei condensatori in maniera da annullare il cosidetto cosphi ossia l'angolo del vettore composto dalla somma di corrente apparente e attiva.(quello che dicevi tu)
mi sa che farò proprio delle prove......

Non credo proprio sia così, infatti se schiaccia il tasto che da le informazioni sul contatore e scorrendole tutte non c'è la voce sulla potenza reattiva, mentre se fai la stessa operazione sui contatori trifase questo valore è presente. Per cui non credo venga conteggiato.
Ad ogni modo chiedo e ti faccio sapere.

grazie a tutti per le risposte e l'interessamento

ciao nmanif, potresti spiegarti meglio? come si può provare la soluzione che proponi per controllare poi se ci sono dei cambiamenti nei consumi?

a presto

Caro scupiz,
hai gia' avuto tante risposte anche da gente competente su un altro forum specializzato.
Questa sezione si intitola "Fonti energetiche rinnovabili ........ In casa."
Ciao
Mario

Salve a tutti. Si potrebbe avere l'indirizzo di questo forum specializzato, dal momento che anch'io ho gli stessi sospetti sul nuovo contatore Enel.
Grazie e buone feste.

Mario, hai ragione, l'argomento sarà anche un po' OT.... ma a me presonalmente interessa... qualche link sarebbe gradito!

Ho speso un sacco di soldi per sostituire TUTTE le lampadine con altre A.R ed elettrodomestici A ed A+.

Il tutto animato da spirito ecologico, sociale... ma cavoli anche economico.

E mi scoccerebbe che il giorno che mi cambiano il contatore mi fanno pagare la corrente come se avessi lampade ad incandescenza e tutti gli elettrodomestici vecchi...

Ovviamente il mio sentimento è dettato dalla mia relativa ignoranza in materia...

Bello sarebbe se qualcuno più esperto ci rassicura che queste considerazioni sono infondate, e la maggiorazione rispetto alle vecchie bollette è in gran parte dei casi dovuta a degli anticipi troppo bassi che non sono mai stati conguagliati, o magari ad un' inefficenza dei contatori vecchi che magari contavano di meno.


Ad esempio a molte famiglie con i nuovi contatori "gli saltava la luce" in continuazione, e hanno dovuto aumentare il contratto da 3 a 4,5 kw con relativi aggravi e successivo peana delle associazioni consumatori.

Va detto che se prima il vecchio contatore non saltava era per via della sua minore efficenza e precisione...e forse chissà... vecchio e consumato magari girava anche un po' meno.... ma la corrente che consuamavano era sempre quella...

Io con 3kw ( ed ammetto...il contatore vecchio) ci mando avanti un piccolo ufficio, grazie a corrette scelte riguardanti illuminazione, riscaldamento-condizionamento ed uso di fotocopiatrice... non riesco a credere che in casa 3 KW stando un po' attenti alle "letterine" sull' etichetta quando compri gli elettrodomestici ed alla maniera di usarli, non siano sufficenti per una famiglia normale.

Edited by marcomato - 22/1/2006, 15:05

Ricordo di averlo studiato l'anno scorso a scuola in Elettronica. Se non ricordo male bisognerebbe utilizzare un condensatore e un induttanza. Però non vorrei sparare cavolate perchè sicurametne ci sarà qualcuno che ne sa più di me. Adesso cercherò i miei appunti poi vi farò sapere.

Ciao a tutti.

Devo dire che da quando hanno cambiato il contatore alla mia abitazione, abbiamo registrato un'impennata dei consumi di corrente, passando da 12/14 Kwattora al giorno a 19 Kwattora al giorno e frequenti "scatti" del contatore per richiesta eccessiva di corrente.
Per ora non sappiamo se il fatto può essere imputato solo al contatore a ad altre cause.
Mio papà è un elettricista, stiamo facendo delle verifiche a lungo termine (1-2 mesi) sui consumi, confrontando i dati del contantore con quelli di un misuratore di corrente (tipo quelli che si trovavano da castorama o lidl) posto prima del contatore, dopo aver controllato l'impianto.

Ciao!

da una puntata di report si parlava bel metro di misurazione della corrente...che qua in italia non esiste perche' fermo a 60 anni fa...oltretutto sui contatori non c'e il piombino di chiusura anticontraffazzione che afferma che il contatore sia stato tarato adeguatamente , e quindi puo essere tutto o l'incontrario di tutto .
in poche parole tenendo conto che a capo dell'enel c'e un colluso con la mafia, non abbiamo prove che ci freghi o meno se non quello di pagare di tasca nostra un laboratorio di misure metriche che ci tari adeguatmente i consumi del contatore.

Edited by Tianos - 15/3/2006, 13:03

Credo di aver visto anche io quella puntata di report, anche se non me la ricordo bene. Comunque la faccenda dei contatori e del controllo della taratura degli stessi secondo me resta poco chiara.

Per quanto riguarda la mia situazione vi farò sapere fra un po' quando avrò dati piu consistenti.

Ciao!

CITAZIONE (rosolo @ 15/3/2006, 10:55)

Ricordo di averlo studiato l'anno scorso a scuola in Elettronica. Se non ricordo male bisognerebbe utilizzare un condensatore e un induttanza. Però non vorrei sparare cavolate perchè sicurametne ci sarà qualcuno che ne sa più di me. Adesso cercherò i miei appunti poi vi farò sapere.

l'ho appena studiato e ti dico che hai pienamente ragione: in genere si usa una capacità in parallelo per il rifasamento, ma non ricordo la forlmula esatta per il suo dimensionamento: purtroppo mi hanno rubato il quaderno degli appunti....

Aggiungo che il prof di elettrotecnica ci ha detto (gli eventuali errori, chiaramente, sono tutti miei e di memoria) che il rifasamento è obbligatorio altrimenti l'ENEL sarebbe costretto a erogare + potenza non attiva per incrementare quella attiva (che ricordiamo è quella effettiva che consumiamo). Questo rifasamento PER LEGGE deve essere portato quasi all'unità (75% era anni addietro) ed in particolare a cosphi=0,9. Questo valore è altissimo (e si ottiene solo come detto con una capacità in parallelo, carata in maniera molto accurata), ma permette di rendere minimali le quote parti di potenze reattive e apparenti a fronte di quella attiva. PER LEGGE, l'utente deve sforzarsi di tendere o superare questo valore se non vuole incappare in azioni giudiziarie (nel caso l'ENEL se ne dovesse accorgere).

Spiegazione dei nuovi contatori: probabilmente l'ENEL si è accorta che questo rifasamento (a carico dell'utente) non avviene come da regolamento, perciò ha preferito far pagare in questa maniera tutti coloro che non si sono messi in regola con la prescrizione. In sostanza è un metodo arguto, ma sleale perchè privo di adeguata informazione (supponendo che quelle vostre considerazioni circa i nuovi contatori siano vere), per far pagare il giusto a chi si conforma e una "penale" a chi non lo fa...
Tuttavia a chi si conforma, spetta ancora l'onere di pagare il restante sfasamento dovuto al cosphi=0,1 ........ e questa mi sembra una truffa bella e buona.....

Attendo smentite....

Edited by Avantasja - 15/3/2006, 23:34

CITAZIONE (Tianos @ 15/3/2006, 13:02)

da una puntata di report si parlava bel metro di misurazione della corrente...che qua in italia non esiste perche' fermo a 60 anni fa...oltretutto sui contatori non c'e il piombino di chiusura anticontraffazzione che afferma che il contatore sia stato tarato adeguatamente , e quindi puo essere tutto o l'incontrario di tutto .
in poche parole tenendo conto che a capo dell'enel c'e .... , non abbiamo prove che ci freghi o meno se non quello di pagare di tasca nostra un laboratorio di misure metriche che ci tari adeguatmente i consumi del contatore.

Mi interessa molto questa cosa del consumo misurato dai nuovi contatori, anche se il post è effettivamente OT.
Penso però che sia prudente misurare anche quello che si scrive. Occhio che esistono leggi precise e non è buona cosa appioppare etichette alle persone, specie etichette con conseguenze civili e penali. Che io ritenga il sig. Pincopallino un truffatore può essere pure comprensibile, ma non è lecito affermarlo se non è un tribunale a stabilirlo. Io modificherei il testo.

Edited by BrightingEyes - 16/3/2006, 14:13

prima di tutto un saluto a tutti i partecipanti di questo interessantissimo forum .
volevo porvi una questione a proposito di contatori enel.

abitando io in una casa con due appartamenti ,ho disponibilità di 2 contatori che usano la stessa fase se li metto in parallelo posso ovviare al problema del troppo carico e al coseguente distacco della corrente ,faccio un esempio ,uno ha attaccato elettrodomestici per 4 kw e l'altro per 1kw avrò un consumo medio per contatore di 2.5 kw o no?

CITAZIONE (Avantasja @ 15/3/2006, 20:26)

CITAZIONE (rosolo @ 15/3/2006, 10:55)

Ricordo di averlo studiato l'anno scorso a scuola in Elettronica. Se non ricordo male bisognerebbe utilizzare un condensatore e un induttanza. Però non vorrei sparare cavolate perchè sicurametne ci sarà qualcuno che ne sa più di me. Adesso cercherò i miei appunti poi vi farò sapere.

l'ho appena studiato e ti dico che hai pienamente ragione: in genere si usa una capacità in parallelo per il rifasamento, ma non ricordo la forlmula esatta per il suo dimensionamento: purtroppo mi hanno rubato il quaderno degli appunti....

Aggiungo che il prof di elettrotecnica ci ha detto (gli eventuali errori, chiaramente, sono tutti miei e di memoria) che il rifasamento è obbligatorio altrimenti l'ENEL sarebbe costretto a erogare + potenza non attiva per incrementare quella attiva (che ricordiamo è quella effettiva che consumiamo). Questo rifasamento PER LEGGE deve essere portato quasi all'unità (75% era anni addietro) ed in particolare a cosphi=0,9. Questo valore è altissimo (e si ottiene solo come detto con una capacità in parallelo, carata in maniera molto accurata), ma permette di rendere minimali le quote parti di potenze reattive e apparenti a fronte di quella attiva. PER LEGGE, l'utente deve sforzarsi di tendere o superare questo valore se non vuole incappare in azioni giudiziarie (nel caso l'ENEL se ne dovesse accorgere).

Spiegazione dei nuovi contatori: probabilmente l'ENEL si è accorta che questo rifasamento (a carico dell'utente) non avviene come da regolamento, perciò ha preferito far pagare in questa maniera tutti coloro che non si sono messi in regola con la prescrizione. In sostanza è un metodo arguto, ma sleale perchè privo di adeguata informazione (supponendo che quelle vostre considerazioni circa i nuovi contatori siano vere), per far pagare il giusto a chi si conforma e una "penale" a chi non lo fa...
Tuttavia a chi si conforma, spetta ancora l'onere di pagare il restante sfasamento dovuto al cosphi=0,1 ........ e questa mi sembra una truffa bella e buona.....

Attendo smentite....

Quello a cui fai riferimento è il provvedimento CIP 11/78 e c'è l'obbligo di rispettare l'assorbimento con cosfi>0,9 soltanto per utenze con contratti di fornitura superiori a 10 kW. In alternativa se l'utente non rispetta il vincolo e rimane comunque con 0,7<cosfi<0,9 paga una penale e continua a consumare. Se il cosfi<0,7 l'Enel stacca l'utenza. una utenza da 3 kW non è tenuta a rispettare tali vincoli secondo il CIP e quindi l'Enel avrà provveduto a tutelarsi.... in realtà l'assorbimento di reattivo interessa le reti Enel con un aumento di corrente trasportata etc... Il rifasamento è si ottenibile con condensatori in parallelo, ma attenti a non eccedere con la Capacità altrimenti si genera potenza reattiva ed il CIP impone il distacco!

Clorofillo.

Edited by Clorofillo - 20/3/2006, 18:59

CITAZIONE

attenti a non eccedere con la Capacità altrimenti si genera potenza reattiva ed il cosfi>1

Una correzione x Clorofillo: se la potenza reattiva da induttiva diviene capacitiva, l' angolo di sfasamento tra tensione e corrente diventa negativo ed il cos(fi) ritorna minore di 1!!
Hai mai visto un coseno >1?!?!?!?
Ciao a tutti!

Edited by JethroPiano - 20/3/2006, 18:09

CITAZIONE (JethroPiano @ 20/3/2006, 18:07)

CITAZIONE

attenti a non eccedere con la Capacità altrimenti si genera potenza reattiva ed il cosfi>1

Una correzione x Clorofillo: se la potenza reattiva da induttiva diviene capacitiva, l' angolo di sfasamento tra tensione e corrente diventa negativo ed il cos(fi) ritorna minore di 1!!
Hai mai visto un coseno >1?!?!?!?
Ciao a tutti!

Bentrovcato JethroPiano,

chiedo venia, hai ravvisato un errore madornale che non mi perdono che ho subito corretto.

In realtà intendevo, in mente, dire che l'angolo di sfasamento tra V ed I diviene negativo (la corrente anticipa di fase la tensione) ed ho automaticamente scritto "l'obbrobrio" ... capita!!!

Ciao e grazie per la correzione,

Clorofillo

ciao a tutti

ho effettuato la seguente prova dopo aver installato un condensatore per rifasare il mio cliente senza ottenere risultati in bolletta!

Utente potenza installata 20Kw trifase

Avevo inserito un condensatore da 10Kva 400V collegato, tramite magnetotermico, in modo fisso (sempre collegato)

Con i vecchi contatori era la soluzione migliore, tanto se rifasavi troppo, il contatore della reattiva si fermava (non poteva girare indietro x il gancio meccanico) cosi il sistema era sempre rifasato.
Con i nuovi contatori così non è!
La prova infatti mi ha dato ragione :
ho collegato all'utenza il SOLO condensatore senza nessun'altro carico per ben 14 ore (domenica)
Dopo 14 ore sono stati presi i consumi rilevati . Morale della favola?
Potenza Attiva : 6Kw
Potenza Reattiva : 140 KVA !!!!

che divisio per 14 ore fanno proprio i 10Kva dei condensatori.

Interpellato ENEL dopo aver fatto altre misure uguali su altri miei clienti, mi è stato risposto così da un tecnico di zona:
"Lo sappiamo che hanno questo problema, non ci possiamo fare niente! Chi ha progettato il contatore ha fatto calcolare il valore assoluto della potenza sia reattiva che capacitiva ed è impossibile riprogrammare quella parte di software!!!!!"

Beh, fin quì ok, a noi installatori non ci resta che cercare una centralina di rifasamento da 20Kva e (a parte x i clienti x il costo) è tutto ok se non che x la velocità di commutazione sarà molto difficile rifasare utenti con accensioni variabili!


ciao ciao

PAGA E TASI !

a presto

Edited by brunovr - 20/3/2006, 21:16

quindi se ho capito bene, i nuovi contatori segnano effettivamente di più di quello che si consuma (parlo di una utenza casalinga)

...ma non sarebbe il caso di fare una denuncia all'associazione consumatori?

il fatto che l'enel abbia fatto un errore nel suo sw, non significa che noi dobbiamo pagare (per sempre tra l'altro).
MaX

oltretutto io che sostengo che l'uomo e' colpevole fino a prova contraria, sono dubbioso che non sia persino premeditata questa cosa.

Ciao brunovr,

ho qualche perplessità, devo farti qualche domanda:

CITAZIONE

ho effettuato la seguente prova dopo aver installato un condensatore per rifasare il mio cliente senza ottenere risultati in bolletta!

Non è chiaro se la tua prova (inserire un condensatore in parallelo a valle del contatore ) abbia rilevato un aumento del costo della bolletta per effetto di letture di potenze reattive.

CITAZIONE

ho collegato all'utenza il SOLO condensatore senza nessun'altro carico per ben 14 ore (domenica)
Dopo 14 ore sono stati presi i consumi rilevati . Morale della favola?
Potenza Attiva : 6Kw
Potenza Reattiva : 140 KVA !!!!

I dati indicati non rappresentano un consumo bensì una potenza (il consumo è espresso come energia, kWh - attiva oppure kVarh - reattiva, mentre kVAh è l'energia apparente). Non voglio polemizzare ... è solo per capire la tipologia della misura che hai eseguito ... ho particolare interesse alla vicenda.

Dunque, se ho capito bene, tu hai rilevato che il contatore elettronico conteggia anche l'energia reattiva generata internamente all'utenza (corrente in anticipo sulla tensione).
E prove sull'energia reattiva assorbita non ne hai fatte? Ad esempio, collegando un carico induttivo, cosa legge il contatore?

Se così fosse il nostro bravo contatore ha un funzionamento su quattro quadranti di potenza!

Attendo delucidazioni, grazie.

Clorofillo.

Edited by Clorofillo - 21/3/2006, 11:47

giusto clorofillo, hai ragione! SCUSATE!!!!

Mancava la h !

sono :

Potenza Attiva : 6 Kw/h
Potenza Reattiva : 140 Kvar/h

Per non creare confusione ripeto che la misura è stata fatta con UTENZA INDUSTRIALE TRIFASE, per il monofase domestico è presto.....

La misura è stata eseguita con il contatore stesso, non avendo a disposizione altri mezzi sofisticati e costosi come un analizzatore di rete.

Ripeto la procedura :

Utente 20Kw trifase , collegato pacco condensatori da rifasamento 10Kva 415V trifase.
Dopo 14 ore di solo ed esclusivamente inseriti i condensatori si legge i dati sopradescritti.

Dunque è certo(confermato dal tecnico ENEL), i contatori industriali nuovi rilevano energia attiva, ed il valore assoluto dell'energia reattiva sia di tipo induttivo (+) che capacitivo (-) .

sempre a disposizione.

ALLEGO BOLLETTA , osservate il rapporto tra energia reattiva e attiva, penssavo di aver letto sbagliato !!!



ciao ciao

Edited by brunovr - 21/3/2006, 12:41

Per brunovr
Non vorrei passare da rompiscatole ma si tratta di kWh e kVAh, non kW/h o kVA/h
Scusa, ma è importante!!!
Ciao a tutti!!

CITAZIONE (brunovr @ 21/3/2006, 12:23)

giusto clorofillo, hai ragione! SCUSATE!!!!

Mancava la h !

sono :

Potenza Attiva : 6 Kw/h
Potenza Reattiva : 140 Kvar/h

Per non creare confusione ripeto che la misura è stata fatta con UTENZA INDUSTRIALE TRIFASE, per il monofase domestico è presto.....

La misura è stata eseguita con il contatore stesso, non avendo a disposizione altri mezzi sofisticati e costosi come un analizzatore di rete.

Ripeto la procedura :

Utente 20Kw trifase , collegato pacco condensatori da rifasamento 10Kva 415V trifase.
Dopo 14 ore di solo ed esclusivamente inseriti i condensatori si legge i dati sopradescritti.

Dunque è certo(confermato dal tecnico ENEL), i contatori industriali nuovi rilevano energia attiva, ed il valore assoluto dell'energia reattiva sia di tipo induttivo (+) che capacitivo (-) .

sempre a disposizione.

ALLEGO BOLLETTA , osservate il rapporto tra energia reattiva e attiva, penssavo di aver letto sbagliato !!!



ciao ciao

Beh, con questi dati direi che è necessario realizzare un rifasamento ... siamo ben al di sotto del limite di cosfi=0,7 (dalla bolletta leggo cosfi=0,472).

Che ne dici di fare un rifasamento distribuito sui carichi induttivi?

Tienici al corrente dei tuoi interventi.

Sempre a disposizione.

Clorofillo.

ueeee !!!!

guarda che non hai capito!!!!

questo impianto è GIA RIFASATO!!!!!!!!

ti ripeto questa bolletta è dell'impianto DOPO il rifasamento (alla vecchia maniera, collegando direttamente la batteria di condensatori senza staccarla mai, cosa che un tempo era NORMALE per potenze cosi "piccole" )
ripeto, una volta il contatore non girava indietro dunque la potenza reattiva capacitiva non veniva conteggiata...

Ora invece a volte "come in questo caso" conviene NON rifasare!!!!

ciao ciao

QUOTE (JethroPiano @ 21/3/2006, 13:43)

Per brunovr
Non vorrei passare da rompiscatole :roby: ma si tratta di kWh e kVAh, non kW/h o kVA/h :blabla:
Scusa, ma è importante!!! :evacca: :ok.gif:
Ciao a tutti!!

vero compaesano, hai ragione anche tu!!!!!

ciao