Mi pare che dotting l'abbia spiegato a chiare lettere. Si risparmia con il riscaldamento a bassa temperatura, da tenere acceso tutte (o quasi) le 24 ore. Non vi devono essere dubbi in proposito. Ciò non toglie che sia possibile prevedere una attenuazione notturna della temperatura.

Beh non penso proprio che sia più conveniente tenere i 20°C per 10 ore in più rispetto a chi ha i termosifoni che deve spegnerli del tutto.

Ci deve essere un altro motivo, sarà forse perchè l'impianto è più vunerabile ai sbalzi termici ?, sarà forse un lusso che nessuno ha ancora revocato ?

Per dotting: mi interessava a capire il rendimento della caldaia a diverse carichi, o magari va montato una caldaia con caratteristiche apposite per regolare in variazione continua e non ON/OFF.

Per Doting:

ok il fatto che sia meglio una bassa temperatura ne è chiaro il motivo, ma sul fatto che si raffreddi il pavimento non penso sia dovuto alle cause che implichi tu, chiaramente da profano nel settore avanzo solo ipotesi, ma penso che si raffreddi perché la temperatura ambiente viene superata di 0,5 gradi e quindi la caldaia si spegne per lungo tempo fino a che non si scende alla temperatura impostata e quindi, ho controllato, possono passare diverse ore sufficienti al raffreddamento del pavimento.

Questo dovrebbe essere dovuto al fatto che la casa è nuova e "spero" ben isolata, in più ho appartamenti sia sopra che sotto che aiutano al riscaldamento dell' ambiente.

Il secondo principio della termodinamica dice: il calore si trasferisce dall’oggetto più caldo all’oggetto più freddo.
In inverno la casa è un oggetto che trasferisce calore dal suo interno all'esterno.
In inverno la caldaia è un oggetto che trasferisce calore dal suo interno all'esterno.
In inverno un serbatoio di accumulo è un oggetto che trasferisce calore dal suo interno all'esterno.
Come ho avuto modo di dire questo trasferimento è direttamente e linearmente proporzionale al DeltaT e non aggiungo altro.
Per Cancer metti il sensore della sonda ambiente poggiata sul pavimento, nel punto in cui tu avverti che il pavimento diventa freddo.
In alternativa se non ti è possibile io affiderei la regolazione dell'impianto alla sola sonda esterna che hai dichiarato di aver installato.
Pinetree ricorda che molte volte le caldaie sono installate all'esterno quindi leggi l'inizio di questo intervento e fai i conti relativi.
Le caldaie a gas anche se tu imposti il funzionamento dell'impianto di riscaldamento in continuo, non funzionano in continuo, ma ON/OFF perchè devono provvedere esclusivamente al mantenimento della temperatura impostata.
Le caldaie con un rendimento più elevato sono quelle a condensazione con recupero del calore dei gas, i dati di targa dicono che arrivano ad un rendimento del 107% con temperature di 40°, sempre per il secondo principio della termodinamica questi rendimenti possono essere raggiunti solo con impianti di distribuzione del calore a pannelli radianti.
Sarò estremamente pratico:
ho clienti che hanno abitazioni UGUALI e sistemi di riscaldamento DIFFERENTI (pannelli radianti e termosifoni), i primi prendono in giro i secondi perchè consumano la metà di gas,
punto e a capo.

E non c'è una K di correzione a secondo del efficienza del isolamente interposto !!!?

Oppure sarà insignificante nel contronto tra termosifone e panelli perchè uguale per entrambi esempi.

Ma comunque il valore serve per dedurre il consumo per le due DT nel tempo e vedere dove sta il punto di pareggio.

Ho 0°C per 24 ore

Il Sig. Termosifone tiene i termosifone a 50°C per 14 ore,
Il Sig. Panello tiene la temperatura costante a 25°C per 24h.

chiaramente i termosifone non rimane costantamente a 50°C, ma fa cicli variabile che potrebbe essere conteggiato.
Il panello presume faccia lo stesso, oppure qui si preferisce mantenere la temperatura sempre fissa ?

Come si fa a dire che Termosifone con DT 50°C in 14 ore (con tempi più ridotti a causa del ON/OFF) consuma più del panello che rimane accesa con DT 25°C per 24h, come si fa a calcolare il punto di pareggio ?

Nota bene non sto mettendo in dubbio che si risparmia con panello, ne sono pienamente convinto, sto cercando di capire come si fa ad arrivare a questo risultato.

Ho parlato di sistemi di riscaldamento DIFFERENTI.
Sistemi non termosifone e pannello, e appunto perchè si parla di sistemi non basterebbe lo spazio di questo post per spiegare la differenza.
Io ti posso dare il risultato finale, posso dare agli amici convenuti nel forum un consiglio, una risposta ad una domanda specifica, non un trattato di termodinamica sul modo di progettare sistemi di riscaldamento.

dotting,

Il calore in generale si trasmette per convezione, per conduzione e per irraggiamento.
Per la sola parte tarsferita per irraggiamento, la quantita' di calore trasmessa non e' assolutamente proporzionale in modo lineare con la temperatura ma varia addirittura con la quarta potenza della differenza di temperatura assoluta in °K (e dipende anche da altri fattori). Si chiama legge di Stefan-Boltzmann.

Ciao
Mario

A me basta un semplice risposta se vuoi.

chi ha i pannelli radianti a pavimento e tiene accesa l'impianto 24h/24h risparmia rispetto a chi ha il sistema classico a termosifone è lo tiene accesa solo 14 ore all'giorno ?

Se Si, quale è il motivo, in modo papale e banale se vuoi, senza calcoli o altro ?

Personalemente posso pensare che per la temperature media della stanza identica ai due casi, il risparmio e sempliciamente dovuto al mantenimento della temperatura media ottimale ad una altezza ideale, che comporta un stare bene a Setpoint più bassa.

i programmi di calcolo per la dispersione degli edifici, di caldaie, di boiler non prevedono una casella dove immettere perdite di calore per irraggiamento.Punto

per pinetree
osserva la distribuzione di temperatura:
http://img156.imageshack.us/img156/606/06d...temperatyk9.gif

grazie per l'immagine, vedo che non ti diverte molto il dialogo.

Pazienza

dotting,

Se e' vero quello che affermi, e' una dimenticanza imperdonabile.
Immagino che anche nelle normative riguardanti quel settore abbiano dimenticato che l'energia termica si trasmette in gran parte per irraggiamento. Altrimenti il pavimento riscaldante non sarebbe chiamato "pavimento radiante".
Per chi non lo sapesse, l'irraggiamento termico di un materiale dipende esclusivamente dallo strato piu' superficiale e non dal materiale che lo costituisce. Riferendosi escusivamente all'irraggiamento, una mattonella di laterizio verniciata con una certa vernice di un certo colore ha esattamente la stessa emissivita' di una mattonella di rame verniciata con la stessa vernice. Infatti il valore dell'emissivita' termica e' determinata solo dallo stato superficiale (in questo caso dalla vernice).

Chissa' se il legislatore che si e' occupato di efficienza energetica negli edifici lo sapeva ! ">
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L'ARIA CALDA SALE VERSO L'ALTO?
Direi di si. Nell'immagine che hai linkato qui sopra si vede una rappresentazione degli strati a diverse temperature, dove avviene il contrario. Spiegazione?
a) si tratta di un disegnino commerciale fatto da chi vende riscaldamento a pavimento
b) sono state misurate temperature con uno strumento che misura anche l'irraggiamento dal pavimento, integrando la misura con quella della temperatura ambiente. E' evidente che nell'esempio in alto c'e' una certa imprecisione nelle misure, oppure e' stato usato un termometro diverso, meno sensibile all'irraggiamento, oppure una testina di lettura semplicemente rivolta in direzione sbagliata. A seconda delle misure che si vogliono fare, quando fa comodo si puo' usare un termometro che misura anche l'irraggiamento.

Ciao
Mario

Edited by mariomaggi - 9/1/2007, 08:02

Pinetree ha chiesto:
chi ha i pannelli radianti a pavimento e tiene accesa l'impianto 24h/24h risparmia rispetto a chi ha il sistema classico a termosifone è lo tiene accesa solo 14 ore all'giorno ?

Se Si, quale è il motivo, in modo papale e banale se vuoi, senza calcoli o altro ?

Personalemente posso pensare che per la temperature media della stanza identica ai due casi, il risparmio e sempliciamente dovuto al mantenimento della temperatura media ottimale ad una altezza ideale, che comporta un stare bene a Setpoint più bassa.

Nei miei interventi precedenti credo di aver evidenziato il vantaggio di avere un sistema a bassa temperatura del fluido caldo riguardo alle dispersioni globali.
Ho voluto mettere una foto che dimostra la validità della distribuzione del calore in ambiente nel caso di pannelli radianti a pavimento e termosifoni, quest'ultimo sistema ha per me un solo aggettivo "malsano".
Passiamo adesso alla voce produzione di calore così facciamo contento pinetree, che mi rimprovera di essere troppo conciso.

Mi sembra che si pensi che "tenere acceso l'impianto 24h/24h", sottointenda che la caldaia rimanga accesa 24h/24h, è un errore grossolano, perchè la caldaia attacca e stacca in funzione della temperatura impostata.
La temperatura dell'acqua in caldaia dipende esclusivamente dalla tipologia di distribuzione del calore adottata.
L'ho già detto, mediamente pannelli radianti 30-35°, ventilconvettori 40-45°, termosifoni 60-65°.
Questo significa che la caldaia attacca quando la temperatura nel serbatoio di accumulo scende al di sotto dei 30° e stacca quando raggiunge i 35°, e così via per gli altri due casi.
Ora la tecnologia delle caldaie a gas ha prodotto un sistema a totale recupero del calore disperso con la combustione con le caldaie a condensazione che per una temperatura dell'acqua di 40° alcuni costruttori danno un rendimento del 108%.
Quando io ho parlato di alcuni clienti che sfottevano il vicino della villetta a schiera, perchè consumavano il doppio di gas facevo un confronto reale fra persone che avevano adottato un sistema di distribuzione del calore differente.
Con i pannelli radianti posso usare caldaie a recupero totale a 40°, con i termosifoni no.punto
Faccio altri esempi, alcuni clienti integrano, ripeto integrano, la produzione di calore con pannelli solari piani, che in inverno nelle belle giornate riescono a raggiungere temperature di 40-45° e loro hanno una pompa di circolazione termostatica che si attacca e scambia attaverso una serpentina immersa in un boiler a bassa temperatura.
Se il boiler fosse a 60-65°, per alimentare i termosifoni: il boiler potrebbe riscaldare bene i pannelli solari.
Voi da frequentatori del forum mi potreste dire subito esistono i pannelli sottovuoto, esistono i pannelli a svuotamento, ok ma chi li ha già da tempo?
Aggiungo ho clienti che riscaldano case di 100- 150 mq. con termostufe da 1000 euro o termocamini da 1650 euro, stiamo parlando di Edilkamin, non di dittarelle.
Ebbene un conto è far partire l'impianto a 35°, un'altro farlo a 65°; riescono ad avere l'impianto, sottolineo l'impianto in funzione anche la notte con una carica di legno ridotta.
Devo andare per i vantaggi sull'emissività, alla prossima puntata, così facciamo contento mariomaggi.

Edited by dotting - 9/1/2007, 12:19

Mariomaggi dice:
Riferendosi escusivamente all'irraggiamento, una mattonella di laterizio verniciata con una certa vernice di un certo colore ha esattamente la stessa emissivita' di una mattonella di rame verniciata con la stessa vernice. Infatti il valore dell'emissivita' termica e' determinata solo dallo stato superficiale (in questo caso dalla vernice).

Mario scusa è vero che dipende dallo strato più superficiale, ma la legge di Wien dice che dipende anche dalla temperatura con il quale il corpo emette!

Sarebbe interessante se qualcuno ha fatto misure del genere di riportarle, io ho mezza intenzione di attaccare una pellicola a specchio sotto il frigorifero per diminuire il calore assorbito dal pavimento, e analogamente una pellicola nera sul muro dietro la serpentina per migliorare l'asportazione di calore.
Secondo voi è una scemenza?

clash4,

Mah, dipende dal motivo per cui non vuoi trasmettere calore sotto al frigo.
Sono misure difficili da fare anche in laboratorio, per l'estrema variabilita' delle situazioni.
La pellicola a specchio fa bene. Pavimento liscio o ruvido, poco importa. Deve riflettere, il calore non deve essere trasmesso verso il basso.
Per quella nera e' diverso. Deve assorbire l'irraggiamento e trasmettere per conduzione. La pellicola nera opaca e' migliore di quella lucida. La pellicola deve tramettere bene il calore per conduzione (alluminio, OK; plastica, molto meno). L'adesivita' col muro deve essere ottima, se il muro e' ruvido e ci sono pochi punti di contatto, il risultato sara' scarsissimo.

Ciao
Mario

Be il fatto è che il rendimento del frigo anche se in classe A+ decade appoggiandolo su un pavimento caldo, per questo ho pensato alla pellicola.

In realtà essendo il calore che sale e non il freddo che dal frigo scende la mia idea era di incollare la pellicola a specchio su uno strato di circa un cm, dipende dallo spazio sotto al frigo, di polistirolo a sua volta attaccato al frigo.

Per quella nera dietro al frigo pensavo di incollarne due una sopra l'altra e nel mezzo far passare dei fili di ferro o rame (conduttore) che poi finiscono sia all'estremità superiore che inferiore in delle lamine sottili che disperdano.

clash4,

e se fosse invece il freddo che scende e spinge via il caldo verso l'alto?

Stai andando OT, c'e' un'altra discussione sul rendimento dei frigoriferi, piu' consona.

Ciao
Mario

una info...come si comporta il pavimento radiante se il pavimento è in parquet?
e se sul pavimento c'è un tappeto?

Di male in peggio.

X dottinguoi spiegarti meglio? nel senso..non rende bene con i parquet o il problema è il tappeto?

Mi spiego meglio..sto per mettere su casa e sia io che la mia ragazza vorremmo mettere il pavimento in parquet. Altra cosa che vorremmo fare è mettere un sistema di riscaldamento a bassa temperatura, in modo da poter sfruttare quelle cose salva-ambiente come i pannelli solari e la caldaia a condensazione

Visto che sei un installatore di questi sistemi radianti hai qualche consiglio da darmi in proposito?

Il legno è un materiale isolante, il pavimento va a regime più lentamente e rende meno per irraggiamento.
Il legno è un materiale vivo che si allunga e si stira ben più facilmente di una piastrella.
Quindi va male.
Il tappetto è un pessimo elemento radiante che farebbe peggiorare ulteriormente il rendimento del pavimento radiante.
Quindi va peggio.

L'argomento interessa molto anche a me, devo ristrutturare casa e anch'io pensavo al riscaldamento a bassa temperatura abbinato ad una caldaia a condensazione, visto che anch'io vorrei realizzare un pavimento in parquet e che questo non è esattamente l'ideale per il BT a pavimento, mi chiedevo quanta differenza c'è (se c'è) tra riscaldamento a BT a pavimento o a parete. In pratica, per salvare capra e cavoli posso mettere il parquet a terra e le serpentine nei muri??
Grazie!

Fra un sistema di riscaldamento a pavimento ed uno a parete, c'è un abisso nel rendimento.
Ti faccio solo un esempio semplicissimo, immagina di avere un locale abbastanza grande, diciamo un 6x6, con un sistema a parete la distribuzione di temperatura è tale che la stessa decresce dalle pareti verso il centro.
In un impianto a pavimento è esattamente il contrario.
Però uno normalmente soggiorna al centro della stanza e non lungo le pareti, anche perchè li solitamente si mettono i mobili.
Poi se uno decide di mettere i mobili al centro dei locali, è tutto un altro discorso.

Il parquet lo puoi anche mettere però devi scegliere uno spessore non elevato, max 10-12 mm, ed un'essenza stabile in senso longitudinale come il rovere o meglio il teak.

Il massimo sarebbe una posa totalmente a secco, con un parquet flottante.
Sopra il pannello isolante si posizionano le chiocciole delle tubazioni, si ricoprono totalmente e per un sovraspessore di almeno 2 cm, con sabbia finissima, dovrei fare un impianto pilota con scorie della lavorazione dell'alluminio, poi metti uno spessore del foglio che viene usato per la posa del parquet flottante e poi i listoni.
Non posso al momento garantirti la resa e la durata, però esistono diversi impianti fatti in questo modo.

ciao,quante cavolate.... sono quasi venti anni che ho in tré appartamenti il riscaldamento a pavimento della
http://www.veltaitalia.it non ho mai riscontrato nessun problema descritto da gente ignorante in materia su questo forum e su molti altri,sono tutte ca..ate é fantastico anche con pavimenti in legno o lamellare galleggiante,aria secca ? e un termosifone a 60°, certo costa un po' di piu' ma ho constatato che rispetto ai termosifoni a lungo andare nel tempo si risparmia,per non parlare del vantaggio con le caldaie a gas o gasolio a condensazione rendono il massimo, e si ha il vero risparmio,se poi si aggiunge l'integrazione con pannelli solari é il top, due anni fa' ho aggiunto uno scambiatore a piastre e ci faccio scorrere con un piccolo circolatore da riscaldamento recuperato l'acqua fredda corrente,ho la fortuna di avere un torentello dietro casa,il rischio di rugiada o condensa é gestito dalla centralina e valvola miscelatrice esistente,tale modifica l'ho fatta io per un esperimento e funziona. Per mé é il top,abito in valle d'Aosta e quando fa' freddo si scemde a -20° mai avuto probelemi,in casa ho sempre 21-22°
Ciao
ps,scusate ma sono stufo di sentire commenti da gente che non sa' neanche di cosa sta' parlando e non é neanche informata.

Io ci andrei più leggero con le botte di ignorante, disinformato, cavolate e simili... il fatto che tu abbia tre appartamenti senza problemi NON significa che in TUTTE le applicazioni di questo paese NON ci siano problemi... Avessi detto trecento o tremila... hai detto tre.
Anche a me risultano problematiche di cosa con certi parquet, che possono avere problemi di sollevamento e movimenti poco controllabili. Almeno in 5-6 casi, come la mettiamo? Che il legno è un isolante e la resa è inferiore al ceramico mi sembra abbastanza ovvio... mettersi in casa un sistema radiante e poi rivestirlo con un materiale spontaneamente isolante non è il massimo, indipendentemente dall'idillio che hai TU nelle tue case.
Se si vuole dare un informazione utile ai terzi che leggono si deve scegliere l'informazione tecnicamente più corretta nella maggioranza dei casi, è un criterio da adottare per prudenza.
Ciao,
ps, scusate ma sono stufa di sentire commenti da gente che anzichè dire civilmente "non sono d'accordo, la mia esperienza è diversa" da etichette gratuite che inacidiscono quando non sterilizzano la discussione...

ciao,non sono l'unico ad averlo,nel mio Paesello da meno di 4000 abitanti ci sono circa una settantina di appartamenti con il riscaldamento a pavimento,lavoro in cantieri (elettricista)e ne vedo posare spesso,anche se per via del scetticismo ma piu' per i costi in proporzione si installano i radiatori.
ps.ignorante non vuol dire stupido,vuol dire che si ignora,disinformazione ecc, non mi baso sulla mia piccola esperienza ma su studi effettuati e ricerche nel settore, usate google, prima di decidermi mi sono informato e ho chiesto a chi lo usava,ho contattato diverse ditte, sento parlare di pannelli radianti quando sono solo pannelli isolanti con sopra un tubo (serpentina) c'é gente che veramente non sa'.. io ho seguito ed effettuato anche la posa in casa mia passo 10cm in sala e 20 nelle stanze e in una rampa esterna anti ghiaccio,non volevo offendere nessuno!!
Ciao

buran001,
forse non volevi offendere, ma mi sembra che i tuoi modi potrebbero essere un po' piu' gentili.


Tu che sai, puoi spiegare con poche tue parole cosa sono i pannelli radianti? Grazie.

Google e' una miniera, ma ci sono anche molte informazioni poco attendibili, di gente disinformata che scrive per il gusto di scrivere o perche' viene pagata per farlo.

Ciao
Mario

Forse ci hai frainteso... io e Dotting siamo favorevolissimi ai pannelli radianti... solo che non riteniamo il parquet il "miglior amico" del pannello, per i motivi che ha esposto Dot e che abbiamo già discusso altrove...
E poi... ehm... siamo due tecnici: in cantiere ci stiamo quanto te... "> ...


Ok, ma se etichetti quello che leggi come cavolate... ehm... concorderai che rischi di prestare il fianco a facili fraintendimenti.
L'ignoranza poi la combatti molto di più spiegando a chi hai di fronte cosa pensi che non abbia capito o non sappia, che non dicendogli che spara cavolate gratuite...
Può capitare di incappare in due progettisti... ... e non accorgersene! "> !
Io non mi sono offesa, solo che spesso basta poco a infiammare gli animi, per cui meglio essere prudenti... non tutto quello che possiamo scrivere in buona fede poi suona tale a chi legge!

Fortunatamente non si sono mai alzati pavimenti "miei" ma so di vere e proprie odissee di alcuni colleghi e impresari che conosco... Poi mi sembra ragionevole informare chi mi parla di legno e radiante che le rese potrebbero essere difformi da quelle nominali, perchè il primo tende per natura a imbavagliare il secondo... Ok che se ne tiene conto nel calcolo, ma il cliente va sempre e comunque informato correttamente, perchè la scelta è la sua e se mi paga è perchè possa avere tutti gli strumenti per farle al meglio... anche questo significa combattere l'ignoranza, non credi? "> !

Ciao!

E che ne pensi del radiante a soffitto? Niente mobili, tutto libero..ma ?

grazie

Ottimo per il raffrescamento.
Ma a soffitto testa calda e piedi freddi, credi che sia la condizione ottimale in inverno?

No, la peggiore! Ma allora, perchè me la propongono? mi spiego: il tecnico della ditta cui ho chiesto un preventivo per un sistema a pannelli solari a circolazione forzata e pannellino fotovoltaico che comanda il tutto, (ti ricordi? ne abbiamo già parlato su altro forum) vuole assolutamente farmi due conti anche per il loro sistema a soffitto, in quanto sfrutterebbe meglio l'acqua calda dei pannelli solari (bastano 25° contro i 30° -circa- del pavimento, dice lui). E' per questo che mi sto informando, non voglio trovarmi impreparato quando andrò a discuterne!

ciao