Discussione: Domanda: incrementare rendimento dei termosifoni

A distanza di anni,riprendo questa discussione per due brevi riflessioni.
Facendo diminuire la temperatura di ritorno si avrebbero rendimenti migliori per le caldaie a condensazione anche con impianti tradizionali.
Vorrei sapere poi a che punto è arrivato Mario Maggi,nonchè testimonianze di chi ha verniciato i radiatori di colori tipo il nero opaco.

jail71,
vedo solo adesso questa discussione.
Sono arrivato a gettare la spugna, la crisi ha poi fatto il resto. Metto tutto nel dimenticatoio.
Ciao
Mario

Mario Maggi:
Grazie per avermi risposto.
Mi spiace che per ora l'idea sia stata accantonata,perchè a naso penso valesse la pena svilupparla.
Trovare un sistema che permetta di sfruttare l'irragiamento senza scaravoltare l'impianto penso sia meritevole.
Se poi si riuscisse ad abbassare la temperatura di ritorno,potrebbero iniziare a condensare tante caldaie che per ora sono state montate più per le detrazioni che altro.

per far condensare le caldaie basterebbe anche abbassare il ritorno riducendo la portata, molte caldaie ora lo fanno elettronicamente

Originariamente inviata da Mauro1980

per far condensare basterebbe anche abbassare il ritorno

Per abbassare il ritorno ed aver confort termico in un impianto dimensionato ad alta temperatura,bisogna fare in modo che i radiatori cedano all'ambiente una maggiore quantità di calore,oppure aumentarne il numero e le dimensioni.

Gli impianti a radiatori solitamente sono stati dimensionati da gente capace di contare fino a 10, e parlo del 90% degli impianti
Se con la mandata a 70°C stai bene con -15°C esterni, a 5°C (T degli inverni odierni) basterà 50°C

Originariamente inviata da Mauro1980

Gli impianti a radiatori solitamente sono stati dimensionati da gente capace di contare fino a 10

Zona climatica e caratteristiche dell'involucro.
Mi sa che anche qualcun'altro dovrebbe imparare a contare fino a dieci.
In quale mondo vedi un Inverno,(a parte questo),dove ci siano 20 gradi in più del periodo nel quale è stato dimensionato l'impianto.
L'anno scorso è stato più rigido della media degli ultimi 30 anni nella zona nella quale vivo io,infatti la scorsa Estate abbiamo avuto una quantità di zanzare che era la quinta parte rispetto a quella precedente.
Comunque,ognuno può pensare quello che vuole,salvo poi essere smentito dai fatti,ed accorgersi che con i radiatori tradizionali con la mandata a 50 consuma del gas per battere i denti....,(non quest'anno,per ora).

Gli impianti di distribuzione idronici sono per lo più ipersovradimensionati, nessun idraulico si prende il rischio di lasciare il freddo se capitassero temperature improbabili di -15°C (Inverno 2009 per una settimana, ma vedo che hai la memoria corta).

Un impianto di distribuzione capace di mantenere comfort con la mandata a 70°C a -15°C, è in grado di assicurare lo stesso comfort a 5°C (oggi alle 18 c'erano 3°C qui) con 50°C di mandata

A casa mia la mandata adesso è a 45-50 (classe F o G) e nessuno batte i denti, anzi, non teniamo nemmeno la caldaia accesa tutto il giorno, grazie ad un impianto sovradimensionato (dalla stanza da cui scrivo, 25 mq, ci sono 12 elementi in Al da 70 cm)

Fa i calcoli,anche grossolani, e poi lo vedrai da solo

Tornando a prima, per condensare basta ridurre il ritorno, lo si può fare riducendo la portata, alcuni impianti lavorano anche con 30°C di DT tra mandata e ritorno (es 70-40)

Magari fosse così,purtroppo la realtà è ben diversa.
So benissimo cosa bisogna fare per far condensare,infatti,con un impianto tradizionale si condensa ben poco.
Memoria corta????
Gli Inverni si valutano come Inverni,non come picchi,altrimenti possiamo anche dire che è nevicato in Maggio nel 2003,ma di certo non faremo previsioni di andare a sciare.

Originariamente inviata da Mauro1980

per far condensare le caldaie basterebbe anche abbassare il ritorno riducendo la portata...

O meglio ancora aumentare la temperatura e montare le termostatiche. Quel che conta comunque e' la temperatura dei fumi, non quella di ritorno.

Se la caldaia a condensazione non ha uno scambiatore adeguato (tutte quelle economiche), puoi avere il ritorno anche a 30 °C che ti ritrovi comunque i fumi a 50 o 60 °C.

Poi non tutte le caldaie a condensazione sono uguali: a volte una temperatura di ritorno troppo bassa richiede maggior potenza e spesso oltre il 50% una caldaia a condensazione non al top inizia ad elevare talmente la temperatura dei fumi, che non c'e' ritorno che riesca ad abbassarla, anzi piu' diminuisce il ritorno e piu' il bruciatore pompa ed alza la temperatura dei fumi, con condensazione pari a zero.

Insomma, quel che fa testo e' la temperatura dei fumi, non quella di ritorno.

Io ho la caldaia eternamente accesa da Novembre e radiatori in ghisa: 43 °C in caldaia con -2 °C e 35 °C con 7-8 °C esterni, ottenendo una temperatura ambiente costante e uniforme di 18,5 °C. I radiatori sempre caldi danno una sensazione di benessere paragonabile ad una temperatura ambiente media e non uniforme di 20 °C con funzionamento on/off.

mp

Originariamente inviata da Maurizio Paganelli

Io ho la caldaia eternamente accesa da Novembre e radiatori in ghisa: 43 °C in caldaia con -2 °C e 35 °C con 7-8 °C esterni, ottenendo una temperatura ambiente costante e uniforme di 18,5 °C. I radiatori sempre caldi danno una sensazione di benessere paragonabile ad una temperatura ambiente media e non uniforme di 20 °C con funzionamento on/off.

Condivido tutto quello che hai scritto, tranne che tutte le caldaie a condensazione di buona fattura hanno DT tra fumi ed acqua basso, per cui a ritorno basso corrispondono sempre fumi freddi condensanti, come riportano le schede tecniche, ma devono modulare bene

Davvero molto interessante quello che scrivi sui radiatori in ghisa, anch'io sono d'accordo che sia meglio avere 1°C in meno in aria, ma il radiatore sempre caldino che irradia, ma a 0°C esterni li alimenti a 40°C? così poco
Immagino tu abbia una casa molto ben isolata e/o portate elevata e/o un impianto sovradimensionato, perché la ghisa a 40°C fa molto poco

Alcuni hanno le stanze a 22°C ma i radiatori che si raffreddano e si scaldano a causa di alcune termostatiche che si aprono e chiudono ogni 30 minuti (l'ideale è riuscire a fare modulare l'apertura bene anche alle termostatiche) riuscire invece ad avere sempre acqua circolante è molto meglio, ma vanno trovate le ts giuste

Originariamente inviata da jail71

Magari fosse così,purtroppo la realtà è ben diversa.
So benissimo cosa bisogna fare per far condensare,infatti,con un impianto tradizionale si condensa ben poco.
Memoria corta????
Gli Inverni si valutano come Inverni,non come picchi,altrimenti possiamo anche dire che è nevicato in Maggio nel 2003,ma di certo non faremo previsioni di andare a sciare.

quindi un impianto di distribuzione non si dimensionerebbe sui picchi, ma sul valore medio?

smetto di leggere queste cose, altrimenti...
fai parte di quelli che dimensionano gli impianti di distribuzione sapendo contare fino a 10?

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Se scrivi che gli Inverni sono più miti scrivi una cosa che non ha fondamento,corrisponde a dire non ci sono più le mezze stagioni...
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Note di Moderazione: Regola n.1: Il forum EnergeticAmbiente, progetto dell’associazione Energoclub Onlus, è aperto a qualunque idea e opinione purchè siano espresse con educazione, spirito costruttivo e siano aperte al confronto con gli altri utenti, nel rispetto delle idee altrui e delle leggi vigenti. Il mancato rispetto di questa regola comporta sempre un'assunzione personale di responsabilità implicita da parte dell'utente che la viola e comporta la cancellazione, nel più breve tempo possibile, del testo interessato. In base alla gravità della violazione e all'eventuale reiterazione del comportamento, l'utente potrà incorrere in infrazioni di diversa gravità fino al blocco definitivo dell'account.

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Note di Moderazione: Regola n.1: Il forum EnergeticAmbiente, progetto dell’associazione Energoclub Onlus, è aperto a qualunque idea e opinione purchè siano espresse con educazione, spirito costruttivo e siano aperte al confronto con gli altri utenti, nel rispetto delle idee altrui e delle leggi vigenti. Il mancato rispetto di questa regola comporta sempre un'assunzione personale di responsabilità implicita da parte dell'utente che la viola e comporta la cancellazione, nel più breve tempo possibile, del testo interessato. In base alla gravità della violazione e all'eventuale reiterazione del comportamento, l'utente potrà incorrere in infrazioni di diversa gravità fino al blocco definitivo dell'account.

tranne che tutte le caldaie a condensazione di buona fattura hanno DT tra fumi ed acqua basso

Se sono di buona fattura, senz'altro. Ma anche con una Buderus o una Wiessmann, se provi agendo sulla programmazione, a farla lavorare dal 30% di potenza in su, vedrai che il dT aumenta, da un certo punto della potenza in su.

Trovato il punto in cui la forchetta divarica troppo, occorrerebbe regolare la temperatura di ritorno ad un valore tale da restare il piu' possibile al di sotto di quella potenza. Il ritorno ha temperatura piu' alta, ma la caldaia condensa di piu'. Oppure bisogna ridurre l'acqua in circolo.

La mia casa e' un corpo di fabbrica di 430 m2 del 1920: mattoni legati a calce, spessore 40 cm. A questi e' stato aggiunto all'interno del poliuretano (hai letto bene, poliuretano a celle aperte, che somari!) spessore 2 cm+forati in coltello spessore 4 cm. Purtroppo cosi' era e cosi' mi tocca tenerla. Al piano superiore era rimasta una parte al grezzo di 85 m2 che ho terminato quest'anno con impianto radiante passo 9-11. Il solaio lo coibentero' a breve con materassini incapucciati di 18 cm. Finestre con termo camera (da poco) e radiatori sufficientemente dimensionati, ai quali ho aggiunto un qualche elemento verticale in acciaio (di quelli che fanno anche "arredamento") che hanno fatto la differenza.

Le pompe di circolazione sono le Alpha 2 della Grundfos, consumo 11 W sull'alta temperatura e 15 W sulla bassa. Sulla mandata della pompa di alta una NTC che invia la temperatura in caldaia. Wiessmann la monta sul compensatore, ma va molto meglio montata sulla mandata.

Vorrei abbinare alla misura della temperatura esterna anche la misura dell'umidita': strano che nessuno ci abbia ancora pensato, e dire che con giornate umide la sensazione di freddo e' ben maggiore che con giornate secche o soleggiate, anche se la temperatura e' maggiore.

Quanto alle termostatiche, tutte quelle on/off andrebbero eliminate, per lo meno quelle a cera. A proposito, conosci termostatiche (oltre alle Herz) che si possono montare sul ritorno?

mp

Originariamente inviata da jail71

So benissimo cosa bisogna fare per far condensare,infatti,con un impianto tradizionale si condensa ben poco.

Dipende dall'impianto. Se e' ben dimensionato l'acqua di caldaia sara' si e no a 65 °C max e con questa temperatura ovviamente l'impianto andra' di termostato ambiente, altrimenti la temperatura ambiente e' destinata inesorabilmente a salire sempre piu'. Lasciar modulare la caldaia porterebbe a temperature dei termosifoni troppo basse, condenserebbe ma sarebbe anche freddo.

Immagino sia questo il tuo ragionamento.

Ora, ammesso che la caldaia in oggetto sia in grado di condensare anche alla potenza a cui corrisponde una temperatura dell'acqua compresa tra 65 e 75 °C, utilizzando le termostatiche le si regolano fino ad avere una diminuzione di 10-15 gradi sulla parte bassa del radiatore ed un equivalente aumento sulla parte alta (perche' e' aumentata la temperatura dell'acqua di caldaia). I kW termici emessi dal radiatore sono gli stessi, ma il ritorno e' piu' basso di 10-15 °C.

Un ritorno a temperatura piu' bassa costringe la caldaia a stare accesa piu' a lungo, se limitata in potenza tramite l'elettronica.

Diminuendo i cicli on/off la temperatura ambiente aumenta, a quel punto si riduce la temperatura dell'acqua fino ad ottenere il minor numero di cicli on/off, possibilmente nessuno (e se la caldaia modula fino a pochi kW, e' possibilissimo).

A quel punto i radiatori non vanno piu' a 65 °C ma a temperature comprese tra 50 °C e xx, il ritorno e' tale da assicurare la condensazione (in tutto o in parte), il confort e' maggiore e la spesa minore.

Considera che con termosifoni sempre caldi la temperatura ambiente puo' diminuire di 1-1,5 °C e la sensazione di calore rimane quella della temperatura superiore con cicli on/off.

Sull'utilizzo delle termostatiche per far condensare gli impianti tradizionali a radiatore trovi numerosa documentazione in rete, per es. Herz, oppure un qualsiasi testo di termotecnica.

mp

Originariamente inviata da Maurizio Paganelli

Se sono di buona fattura, senz'altro. Ma anche con una Buderus o una Wiessmann, se provi agendo sulla programmazione, a farla lavorare dal 30% di potenza in su, vedrai che il dT aumenta, da un certo punto della potenza in su.

Trovato il punto in cui la forchetta divarica troppo, occorrerebbe regolare la temperatura di ritorno ad un valore tale da restare il piu' possibile al di sotto di quella potenza. Il ritorno ha temperatura piu' alta, ma la caldaia condensa di piu'. Oppure bisogna ridurre l'acqua in circolo.

Quanto alle termostatiche, tutte quelle on/off andrebbero eliminate, per lo meno quelle a cera. A proposito, conosci termostatiche (oltre alle Herz) che si possono montare sul ritorno?

mp

Maurizio,

nel tuo discorso ci sono cose che condivido altre che non mi sono chiare

Parli di far lavorare la caldaia dal 30% in su, quando invece non è l'utente,ma la caldaia stessa che decide a quale potenza lavorare, non modificando questo valore, ma solo la T di mandata, la portata invece nelle caldaie con pompe elettroniche,viene variata in base al software delle centralina, con alcune puoi fissare il DT tra mandata e ritorno, con altre addirittura far variare il DT in base alla potenza con una logica proporzionale.

Cos'intendi con forchetta? e cosa con acqua di ricircolo? intendi la miscelazione sul ritorno?
Far lavorare l'impianto a due T di mandata diverse, non è il massimo, perdi in efficienza, potresti avere una sola mandata e regolare le portate
Quali sono le termostatiche che lavorano maggiormente in modulazione con poche chiusure? per le Herz intendi le elettroniche o quelle meccaniche?

Mauro1980... Parli di far lavorare la caldaia dal 30% in su

E' una condizione di misura, non di lavoro. Non avendo indicazioni dalla caldaia della potenza a cui lavora, richiedo una temperatura ambiente tale per cui la caldaia si porta al 100%. A quel punto tramite menu' imposto una potenzialita' massima del 30% e misuro la temperatura dei fumi, poi l'imposto max al 40% e rimisuro la temperatura dei fumi e cosi' via fino al 100%. Se ho la miglior caldaia a basamento dell'universo mondo, il dt tra fumi e ritorno sara' piu' o meno lo stesso a qualsiasi potenza, in realta' da una certa potenzialita' in su aumenta, cioe' la forchetta si allarga. Se si allarga troppo, e' bene che a quella potenza la caldaia lavori il meno possibile, e spesso lo si ottiene aumentando di qualche grado la temperatura di ritorno... facessero gli scambiatori un pelo piu' grandi.

Cos'intendi con forchetta? e cosa con acqua di ricircolo? intendi la miscelazione sul ritorno?

Mi sono riletto, ma non ho trovato niente sul ricircolo.

Far lavorare l'impianto a due T di mandata diverse, non è il massimo, perdi in efficienza, potresti avere una sola mandata e regolare le portate

Ho impianto a pavimento su 85 m2 e ghisa su 275 m2, ho dovuto mettere per forza un compensatore, due pompe e una miscelatrice.

Quali sono le termostatiche che lavorano maggiormente in modulazione con poche chiusure? per le Herz intendi le elettroniche o quelle meccaniche?

Mi risulta che Herz le costruisca per installazione sul ritorno di tutti e due i tipi, ma nella mia zona sono di difficile reperibilita': tutti i magazzini vanno di Giacomini. Le Giacomini R470 riescono un poco a modulare, io ho queste, ma senz'altro ne esisteranno di migliori. Purtroppo in zona non ne trovo da montare sul ritorno e me ne servirebbero due o tre. Avendo un po' piu' di palanche, avrei potuto montare delle elettroniche...

Ciao,
mp

Originariamente inviata da Maurizio Paganelli

in realta' da una certa potenzialità in su aumenta, cioe' la forchetta si allarga. Se si allarga troppo, e' bene che a quella potenza la caldaia lavori il meno possibile, e spesso lo si ottiene aumentando di qualche grado la temperatura di ritorno... facessero gli scambiatori un pelo piu' grandi.

Non mi sembra che le caldaie odierne soffrano molto di questo problema,la forchetta di cui parli non si divarica per un range di potenze abbastanza elevato
Ad esempio prendiamo la Beretta-Riello HE, da 24 kW, modula 1:10
Fissata la mandata a 50°C ed il ritorno a 30°C
il rendimento passa dal 106,5% a potenza 30% del nominale (8kW) a 105,5% con potenza del 60% del nominale (16 kW)
praticamente identico
Quindi con una caldaia che modula la portata in funzione del ritorno posso sempre avere efficienze elevate

Avevo letto ricircolo, invece di acqua in circolo

Originariamente inviata da Maurizio Paganelli

Ho impianto a pavimento su 85 m2 e ghisa su 275 m2, ho dovuto mettere per forza un compensatore, due pompe e una miscelatrice.

L'accoppiata ghisa/pavimento è la più distante possa esserci il compensatore è essenziale in effetti

Qui c'è una dispensa interessante su come condensare molto con compensatore a pg. 57 e avere due mandate diverse
http://www.tecnoassistence.it/docume...2007-06-04.pdf
Altrimenti,scusa se è un po OT, per il solo pavimento non hai pensato ad un'unità esterna da 12000 BTU con inverter (per 85mq sono più che sufficienti), potresti fare sia riscaldamento che raffrescamento e costa sui 300€, l'unità interna potresti costruirla con scambiatore a piastre e pompa, lasciare quindi alla caldaia solo i radiatori.
Se la scendesse molto (es -10°C) allora useresti la caldaia anche per il pavimento.

Originariamente inviata da Maurizio Paganelli

Mi risulta che Herz le costruisca per installazione sul ritorno di tutti e due i tipi, ma nella mia zona sono di difficile reperibilita': tutti i magazzini vanno di Giacomini. Le Giacomini R470 riescono un poco a modulare, io ho queste, ma senz'altro ne esisteranno di migliori. Purtroppo in zona non ne trovo da montare sul ritorno e me ne servirebbero due o tre. Avendo un po' piu' di palanche, avrei potuto montare delle elettroniche...

Da quel che so quelle con sensore a gas sono le più rapide, ma per i radiatori penso inesistenti, ho letto di Danfoss e Siemens, ma solo per grossi impianti del terziario.
Conosci valvole/testine molto rapide da installare sui radiatori?
Quelle elettroniche sono scese molto di prezzo, alcuni le vendono al prezzo di una meccanica di marca, ma sulla qualità costruttiva non mi pronuncio

Qui ne abbiamo discusso
Valvole termostatiche digitali

A breve monterò le FAR1824, ti farò sapere