Discussione: [contratti fornitura energia] Confronto di costi per combustibile e tecnologie

Hai una differenza di circa il 10%.
Secondo me si spiega con questo:
http://ilgiorno.quotidiano.net/milano/2008...contatori.shtml

Si parla fino al 15% di differenza.

CITAZIONE (dotting @ 7/3/2008, 09:24)

Hai una differenza di circa il 10%.
Secondo me si spiega con questo:
http://ilgiorno.quotidiano.net/milano/2008...contatori.shtml

Si parla fino al 15% di differenza.

L’amministratore ha chiesto spiegazioni alla ditta che fa la manutenzione delle caldaie. Escludono che dipenda dal contatore, perchè è praticamente nuovo. Ritengono invece che sia dovuto alle dispersioni tra il locale caldaie e le abitazioni. Ti sembra possibile?

Sì, nel calcolo termotecnico, si definiscono perdite della rete di distribuzione e possono addirittura raggiungere il valore del 20%, ho avuto un caso, qualora le tubazioni non siano abbastanza protette e per buona parte all'esterno.

come mai tra le varie tecniche di riscaldamento non è previsto nulla sul tema cappotto che è piu' conveniente alla lunga soprattutto in occasione di ristrutturazioni e con un adeguato spessore?
E' mai possibile che venga sempre tralasciato soprattutto in questa sezione di RISPARMIO ENERGETICO?

CITAZIONE (dotting @ 13/3/2008, 08:09)

Sì, nel calcolo termotecnico, si definiscono perdite della rete di distribuzione e possono addirittura raggiungere il valore del 20%, ho avuto un caso, qualora le tubazioni non siano abbastanza protette e per buona parte all'esterno.

Un collega mi ha confermato che nel suo condominio, anche se i tubi sono ben isolati, hanno perdite ben superiori al 20% soprattutto per l’acqua calda sanitaria. Non hai un’idea di quanto possano essere le dispersioni al metro lineare di un tubo isolato?

Non è un valore che si può ipotizzare in modo assoluto, ma si devono vedere le condizioni locali, diametro tubazione, spessore e tipo del manicotto isolante, passaggio in aria libera, in ambienti non riscaldati o riscaldati, ecc.. ti assicuro il calcolo delle perdite della rete di distribuzione non è semplice.
Poi se ci si mette anche l'ACS buonanotte al secchio, concordo altro che 20%.

Facendo appello a lontane nozioni di termotecnica, volevo cercare di quantificare le dispersioni dell'impianto di riscaldamento per valutare il costo al MWh che ci è stato proposto
Ipotizzando un tubo da 2", un manicotto isolante da 25 mm, e un passaggio in ambiente non riscaldato

Sviluppo manicotto 0,24 m
Spessore isolamento 0,025 m
conducibilità manicotto 0,4 W/m °C
Temperatura acqua 80 °C
Temperatuta media estena 20 °C

Teoricamente dovremmo avere una dispersione di
0,24*0,4/0,025*60 = 226 W/m

Ti sembra un dato significativo?

Il dato è corretto e vedi bene che in percentuale, nel caso di basse potenze e condotte lunghe, ci vuol poco a raggiungere valori del 20%.
Ecco perchè un impianto centralizzato conviene quando si supera almeno le quattro-sei unità abitative, al di sotto sono più convenienti le caldaiette singole.

CITAZIONE (dotting @ 16/3/2008, 17:50)

Il dato è corretto e vedi bene che in percentuale, nel caso di basse potenze e condotte lunghe, ci vuol poco a raggiungere valori del 20%.
Ecco perchè un impianto centralizzato conviene quando si supera almeno le quattro-sei unità abitative, al di sotto sono più convenienti le caldaiette singole.

Grazie dotting
Il tuo ragionamento non fa una piega
Nella mia scala ci sono 20 appartamenti e mediamente stiamo spendendo circa il 15% in più di quanto da te previsto nella tabella.
Non riesco a capire da che cosa possa dipendere questa differenza, la costruzione è recentissima, teoricamente dovremmo spendere di meno.
Domani vedrò di farmi ridare i dati dei consumi.

scusa dotting, non ho visto nella bella tabella che hai fornito all'inizio, le pompe di calore a metano.
Siccome volevo proporle per il mio condominio, mi sa strano che non ci siano.Grazie

CITAZIONE (dotting @ 16/3/2008, 18:50)

Ecco perchè un impianto centralizzato conviene quando si supera almeno le quattro-sei unità abitative, al di sotto sono più convenienti le caldaiette singole.

Purtroppo il nostro impianto, nonostante il grande numero di unità immobiliari, ha un rendimento pessimo (molto peggio delle caldaiette singole).
Vorremmo chiedere al costruttore di effettuare gli interventi necessari (montaggio di una centralina di regolazione climatico o quantaltro) al fine di ottenere rendimenti accettabili.
Mi sapresti dire per cortesia quant’è la garanzia sugli impianti termici?

Più che garanzia per nuovi fabbricati si parla di impianti eseguiti a regola d'arte, dicitura che purtroppo vuol dire tutto o niente.
Comunque se il vostro consumo è superiore del 15-20% al teorico non ti devi preoccupare.
Quest'anno, non si capisce il motivo, tutti coloro che in Italia utilizzano il gas per riscaldarsi non fanno altro che lamentarsi perchè stanno spendendo molto di più degli anni passati senza riuscire a scaldare casa.
Anche in questo forum non ho sentito una voce che una fuori da questo coro di proteste.
Certo che se il vostro impianto è privo di centralina climatica, non è che sia realizzato propriamente a regola d'arte, se poi mancano le valvole termostatiche siete proprio messi male.
Sistema di contabilizzazione del calore?

Abbiamo la contabilizzazione di calore e le valvole termostatiche; ci manca invece la centralina climatica.
Ritieni che si posa parlare di impianto non eseguito a regola d’arte?.
Ed in questo caso cosa suggerisci di fare?
Grazie

Ciao Mafel05!
Tutta la tua casa ha garanzia 10 anni sulle strutture 5 sugli impianti (se non erro). con ultime sentenze della cassazione è responsabile dei lavori mal eseguiti anche il direttore dei lavori che quindi può essere chiamato a rispondere della cattiva realizzazione, oltre l'impresa ovviamente. E' tutto normato dal codice civile.
Quello che tu descrivi non può comunque essere considerato come errore o mal esecuzione della regola dell'arte.
Nessuno in pratica sa bene cosa sia questa regola dell'arte. Gli elettricisti vivono di norme, i tubisti ne hanno fatto a meno per molti anni.

Se un problema di consumo eccessivo c'è, questo è da imputare al fatto che la tua caldaia non lavora con il massimo del suo rendimento.
I motivi possono essere i più disparati (bisognerebbe vedere il malato per essere sicuri delle cause), comunque in generale:
- taratura regolazione di centrale non fatta correttamente;
- sensori di temperatura non funzionanti;
- centralina climatica sballata;
- caldaia sovradimensionata;
- dispersioni di calore;
questi son le prime cose che mi vengono in mente...
Le cose da fare sono:
1- recuperare il progetto (termico e se c'è dei VVF),
2- fare un salto in centrale per capire lo stato reale (cioè se veramente hanno realizzato ciò che era stato previsto di fare)
3- fare un analisi sincera dello stato dell'opera

Non credo tu possa pretendere dal costruttore qualcosa, anche se tu riuscissi a dimostrare che effettivamente spendete di più.

Un valore superiore del 15% è ammissibile anche perchè i fattori che ci sono in gioco sono tanti e dotting, col suo file, da indicazioni orientative (cioè da un ordine di grandezza che può aiutare chi progetta o chi vuole installare), ma non potete poi chiamarlo in causa se il valore non viene rispettato al 100%.

Comunque dacci più dati e cerchiamo di capire meglio quale sia il problema.

saluti

Grazie scorfanet
Abbiamo due caldaie e l’impianto è stato fatto come da progetto ad eccezione della regolazione climatica che è stata eliminata.
In pratica abbiamo solo la regolazione a bordo caldaia (per ogni singola caldaia).
Ritieni che la mancanza della gestione della cascata possa giustificare perdite di rendimento nell’ordine del 10/15%?

la regolazione climatica è OBBGLIGATORIA per legge da lontano 1991, sei sicuro che non ci sia?

CITAZIONE (Manofthemoon @ 1/4/2008, 16:16)

la regolazione climatica è OBBGLIGATORIA per legge da lontano 1991, sei sicuro che non ci sia?

Sullo schema della centrale termica c’è scritto “eliminata regolazione climatica”
Sono stato nel locale caldaie ed ho visto che ogni caldaia ha una sua centralina che lavora con la sonda esterna, ma non avendo sopra una gestione a cascata le caldaie partono sempre insieme.

se hanno la sonda esterna la regolazione climatica c'è...

E' certamente un problema di regolazione errata.
Se esiste una sonda sul collettore dei ritorni questa deve essere collegata ad una centralina di regolazione che da l'ok a partire ad una od entrambe le caldaie (o eventualmente le alterna nel loro funzionamento).
Non mettendoti la centralina climatica esterna presumo che abbiano pensato di risparmiare...si un paio di centinaia di euro...andando in contro ad un vostro malcontento ed ad un consumo maggiore per voi.

Saluti

mamma mia ragazzi, siete una forza, inizio a pensare di aver sbagliato lavoro...

mi dite quanto potrebbe essere la perdita nel caso di un sovradimensionamento dell'impianto, a spanne?
nel senso, se uno fa prima l'impianto e poi in un futuro dovesse coibentare l'esterno, o cque fare delle migliorie ad infissi, cassonetti eccc...che succede?

tra l'altro nell'evt di mettere la contabilizzazione, se migliorassi solo la dispersione del mio appartamento, ciò, su 34 alloggi non influirebbe tanto?

che mi dite di questa valutazione (anche se vecchiotta, e non prevede gli aumenti di costo a 20 anni dei combustibili fossili), che considera anche i costi d'acquisto e di manutenzione?
Il termometro dei costi del calore - Centro Tutela Consumatori Utenti

Ciao Leon scusa leggo solo adesso...
In generale bisogna conoscere l'impianto,potenze, distribuzione, tipo di terminali, regolazione, ecc.
Le perdite del rendimento in funzione del sovradimensionamento della caldaia sono calcolabili graficamente se riesci a ricavare in qualche modo la curva caratteristica della varianza del renidmento in funzione del carico.
In pratica alla max potenza dovrebbe avere rendimento massimo...al diminuire della potenza il renidmento crolla. Non si ha un aandamento rettilineo...ma potrebbe variare da situazione a situazione.

A spanne, ma veramente a spanne:
caldaia vecchia che funziona al 100% - rendimento annuo 85%
caldaia vecchia che funziona al 30% - rendimento annuo sotto il 40%
ma come ti dicevi questi sono numeri orientativi buttati per darti una indicazione...

se fai lavori migliorativi all'involucro edilizio dovresti in linea di principio migliorare anche il sistema di produzione (cioè caldaia e tutto ciò che trovi in centrale, soprattutto per quel che riguarda la regolazione). Ma il discorso è complesso,non vorrei consigliarti cose inutili, bisogna cheti affidi a persone della tua zona che un pò ne sappiano.

se rifai solo il tuo appartamento, e solo se hai una distribuzione al piano che te lo permette: mettiti un contatore di calore. Se gli altri non lo hanno, tu non hai alcun diritto di pretendere, vale sempre la tabella millesimale e quindi comanda l'assemblea condominiale...ma almeno puoi capire quanto spenderestie quanto invece spendi con il vecchio metodo. Per te può essere utile a far innamorare anche gli altri condonimi al risparmio energetico...che poi si traduce sempre in un risparmio di soldini!!!!

Ho visto il grafico che hai allegato. L'evoluzione dei costi dei carburanti, soprattutto in questi ultimi mesi, sta variando...dei consigli per tutti:

- compratevi delle belle biciclette;
- finchè ci sono soldi in giro, incappottate le case.

la crisi è alle porte, e sarà abbastanza dura.