Discussione: Odissea isolamento mansarda con tetto a falde inclinate

Essendo un utente di fari forum tra cui anche questo (la cui competenza tecnica è difficilmente superabile) mi permetto di sottoporvi un quesito che avevo avanzato anche altrove.

Sono entrato in possesso da non molto di un appartamento con annessa mansarda a Moncalieri (provincia di torino). La Mansarda é accessibile dall'appartamento attraverso un'ampia scala a chiocciole.

Il punto debole dell'appartamento e' l'isolamento (termo acustico) del tetto.

Infatti per quanto ocncerne il piano di sotto gli infissi sono infatti in legno massiccio con vetro a termocamera. Le guarnizioni degli infissi sono tutte in ottime condizioni.
Non esistono tapparelle (e pertanto neanche cassonetto) in quanto gli scuri sono le classiche "gelosie" (questo evita la classica dispersione dei cassonetti degli avvolgibili non isolati).

La parte a vista delle falde inclinate del tetto e' stata rivestita con crtongesso da 12 mm laccata poi di bianco. L'isolamento del tetto è stato effettuato con questo tipo di polyfoam della Kanuf:
http://www.knaufinsulation.it/admin/getDoc...e1-f0d9df3a3f10

La prima cosa che ho fatto è stato rimuovere tutto il carongesso e ripassare tutte le fessure di dette tavole di polyfoam con silicone (per sigillare gli spifferi) e riempire gli eventuali ferrure piu' grosse con la schiuma poliuretanica in spray.

Ecco lo stato della mansarda prima che ci mettessi le mani:

http://img396.imageshack.us/img396/6218/dscf1101pr9.jpg

Ho sgombrato la stanza e ho incominciato a staccare i pannelli di cartongesso.

Una volta staccati i pannelli sotto si vede la struttura di Polyfoam.







Si vedono i profili a C della Knauf che reggevano i vecchi pannelli in cartongesso.

Ho proceduto poi a staccare i profili a a sigillare le lastre di polyfoam con del silicone.

Il problema e' che ora vorrei inserire tra il Polyfoam rosa e le future lastre in carongesso un strato di lana di roccia che sia abbia una funzione isolante termica che acustica.

In tal senso ho acquistato il Superwall della Isover da 50 mm

Ho acquistato poi dei profili a U da 15 mm a i ai quali poi avviterò delle lastre in cartogesso accoppiato a ecorubber (12,5 + 20 mm)

Ho tolto le vecchie guide a U e a C, metterò il superwall in aderenza con il Polyfoam e poi sotto il Superwall rimonto le nuove guide a U da 15 mm e le relative guide a C a cui poi avvito il cartongesso accoppiato.

Il sandwich dovrebbe quindi essere composto da Polyfoam, Isover Superwall e cartongesso accoppiato a gomma fonoimpendente.

Chiedo scusa a tutti nel non aver chiarito sin da subito lo scopo della mansarda. la mansarda è la mia sala cinema. Quindi lo scopo da ottenere è quello di limitare la dispersione sia termica che acustica.

La preoccupazione inoltre e' quella di bilanciare le esigenze acustice e termiche.

Esigenze termiche: mansarda gelata di inverno e un forno d'estate.

Esigenze acustiche: riparare la mansarda dai rumori della strada (non vicinissima ma udibile chiaramente e la mansarda serve anche come zona notte) e (secondariamente) evitare di buttare all'esterno un po' del rumore che l'impianto audio/video farà.

Essendo le esigenze austiche prevalenti dacchè vorrei usare la mansarda come zona notte avrei pensato di usare isolante acustico (il Superwall) che dovrebbe essere molto buono per le alte e medie frequenze e (discreto) per le basse.


Qualche aggiornamento...

Potendoci dedicare solo qualche ora al mese i lavori procedono con lentezza.

Una falda l'ho quasi terminata.

Ho rimosso il cartongesso e le guide a C ed a U. E ho siliconato (con quello trasparente per infissi) tutte le fessure tra il polifoam e i travoni di sostegno allo scopo di scongiurare ponti termici.

Alcune considerazioni.

Parlando su un altro forum con l'impareggiabile DottIng avevo ipotizzato che - forse - anche i travoni di sostegno possano costituire ponti termici (se non in inverno almeno in estate quando la temperatura nell'infradosso raggiunge valori elevatissimi). Avevamo concluso che in realtà non potessero contribuire in maniera significativa come ponti termici.

Ora che sto procedendo a isolare il tutto mi rendo conto che sigillando tutte le fessure attraverso le quali il calore infernale del tetto "esondava" nella mansarda, la parte dei travoni di sostegno in corrispondenza del colmo non è solo tiepida ma è decisamente calda.

Ora che l'isolamento con il silicone di ogni fessura abbia amplificato una sorta di effetto serra nell'intercapedine tra il Polyfoam e le tegole ci può stare. Ma che i travoni si scaldassero di conseguenza così tanto non me lo aspettavo.

Ho messo un termometro in corrispondenza del colmo (pur se separato dai 4 cm di Polyfoma supersigillato) e la temperatura che mi rileva è alle 14.00 del 20/7 (località Moncalieri vicinio a Torino): 44 gradi con il 22 % di umidità (elle ore 17.00 45 gradi e 16% di umidità!!!).


La foto rende forse l'idea (quello bianco e' il sensore).



1) Ho contribuito sensibilmente a modificare il "microclima" dell'intradosso?

2) Me ne devo fregare atteso che anche senza la siliconatura la temperatura dell'intradosso sarebbe stata elevatissima d'estate comunque?

3) Il silicone reggerà nel tempo a quelle temperature?

4) Se il termometro segna dette temperature pur separato dal polyfoam, quanto sarà la temperatura nell'infradosso? 60- 70 gradi???

4) Avrebbe senso installare un estrattore "Solar Star" nel colmo del tetto senza peraltro bucare anche lo strato isolante? Mi rendo conto che come dice Dotting tanta aria esce e tanta deve entrare ma magari riscirebbe ugualmente a espellere l'aria troppo calda in eccesso.
Vi prego solo di non propormi di rifare il tetto e di farne uno ventiilato; mi sono già "impiccato" con il mutuo e non posso permettermi altri costi rilevanti.

E' arrivato questa mattina il materiale che comporrà il sandwich.

Il superWall della Isover da 50mm e l'akustic Gips (12,5 mm di cartogesso accoppiato ad 20 mm. di Ecorubber fonoimpendente).

Ergo il tetto sarà così composto (dall'esterno verso l'interno):
tegole
polyfoam da 4 cm sigilato in ogni pertugio con il silicone
superwall da 5 cm sigilato in ogni pertugio con il silicone
guide a u da 2,5 cm che quindi crearanno una camera d'aria di quello spessore
akustikgips da 32, 5 mm (12,5 mm di cartogesso accoppiato ad 20 mm. di Ecorubber fonoimpendente).

Il 1° maggio 2007 avevo scritto:
"Attenzione che in qualunque mansarda e maggiormente se ben isolata, d'estate devi ventilare, altrimenti l'aria calda generata all'interno col fischio che esce dalle pareti."
Eravamo a maggio e quindi la mia frase poteva sembrare retorica, adesso che hai toccato con mano e ti sei scottato, ti ribadisco l'esigenza di dover trovare una soluzione per buttare fuori tutta l'aria calda che in una mansarda giocoforza arriva e stratifica.
Non ti propongo di bucare il tetto, ma da qualche parte magari di lato devi trovare il modo di buttar fuori questa aria calda.
Un cordiale benvenuto.

CITAZIONE (dotting @ 21/7/2007, 17:44)

Il 1° maggio 2007 avevo scritto:
"Attenzione che in qualunque mansarda e maggiormente se ben isolata, d'estate devi ventilare, altrimenti l'aria calda generata all'interno col fischio che esce dalle pareti."
Eravamo a maggio e quindi la mia frase poteva sembrare retorica, adesso che hai toccato con mano e ti sei scottato, ti ribadisco l'esigenza di dover trovare una soluzione per buttare fuori tutta l'aria calda che in una mansarda giocoforza arriva e stratifica.
Non ti propongo di bucare il tetto, ma da qualche parte magari di lato devi trovare il modo di buttar fuori questa aria calda.
Un cordiale benvenuto.

Ok. Chiarissimo; cosa dici quello che ho esposto nel punto 4) secondo te avrebbe un senso?

Solar star: mi hanno rubato l'idea.
Io li ho montati da diversi anni, sicuramente li pagheresti decisamente di meno, trovi i riferimenti quì:
http://www.evanet.it/casa_attiva/
Lo so il documento è una palla, ma cerca Vecam, lo trovi subito.

Posso fare l'avvocatessa del diavolo?

L'estrattore è un ottima idea, intendiamoci... Ma se lo fai pescare solo sotto il manto di un sistema non ventilato, fa poco, ma poco poco...

Mi sembra di capire che non vuoi bucare l'isolante, quindi dovrebbe estrarre solo nel sotto tegola, che è ridotto all'altezza del travetto (4 cm... nei punti più alti...)

I travetti poi sono orditi orizzontalmente, per cui non puoi contare di estrarre il flusso in senso verticale da gronda a colmo, o comunque in modo mooolto ridotto...

Mi sa che è più lo sbattimento a montarlo che il beneficio reale...

Ma qualcosa di semplice semplice come studiarsi il modo di lasciare parzialmente aperte le finestre durante il giorno (se puoi farlo in sicurezza, ovviamente)?
Con sistemi a wasistas o tacchi in legno, previa installazione di zanzariere che lascino fuori gli indesiderati volanti, visto che non puoi contare su avvolgibili &co...

A meno che tu non possa intervenire sui muri di testata, qualora siano verso l'esterno, ricavando delle bocchette a cui applicare il Solar star da parete, eventualmente da disattivare in inverno... sono sicuramente più efficaci...

Avessi avuto il tetto ventilato invece, saresti stato a posto... !

Ciao!

CITAZIONE (denew @ 22/7/2007, 17:10)

Posso fare l'avvocatessa del diavolo?

L'estrattore è un ottima idea, intendiamoci... Ma se lo fai pescare solo sotto il manto di un sistema non ventilato, fa poco, ma poco poco...

Mi sembra di capire che non vuoi bucare l'isolante, quindi dovrebbe estrarre solo nel sotto tegola, che è ridotto all'altezza del travetto (4 cm... nei punti più alti...)

I travetti poi sono orditi orizzontalmente, per cui non puoi contare di estrarre il flusso in senso verticale da gronda a colmo, o comunque in modo mooolto ridotto...

Mi sa che è più lo sbattimento a montarlo che il beneficio reale...

Ciao!

Era quello che temevo.
Ora so che sarebbero soldi buttati. Mille grazie, così li risparmio.

Ho visto che il mio vicino ha fatto mettere (quasi altezza colmo) tre piccole velux (credo con sensore antipioggia) che sono aperte tutto il giorno.

Permessi edilizi a parte, mi sà che mi costerebbero un botto...

Forse sarebbe la cosa piu' intelligente...

Edited by Luigi Somenzari - 22/7/2007, 21:05

CITAZIONE (dotting @ 22/7/2007, 16:40)

Lo so il documento è una palla, ma cerca Vecam, lo trovi subito.

Trovato grazie. Ora provo a farmi anche un preventivo per tre Velux da montare sulla falda quasi sul colmo a mo di estattori come sopra consigliatomi.

Grazie.

Non volevo dirtelo, visto che non volevi toccare il tetto... ma è la cosa migliore...

Spenderai qualche liretta in più, ma avrai l'ulteriore beneficio di un apporto di luce naturale in profondità negli ambienti, mentre prima lo potevi avere solo dalle finestre, che in una mansarda immagino essere piuttosto piccole.
Il che significa un po' di corrente risparmiata... ...

Ciao! !

denew la corrente la risparmia comunque se usa estrattori a 12V. cc serviti da pannellini FV.
denew ricordati che in estate dentro casa il calore prodotto dalle attività degli abitanti ed il calore che entra naturalmente attraverso infissi, un tetto ventilato non lo smaltisce.
Quello lo puoi buttar fuori solo con un sistema di espulsione naturale, poco, o forzato, meglio.

CITAZIONE

denew la corrente la risparmia comunque se usa estrattori a 12V. cc serviti da pannellini FV.

Vero... ma allora bucare per bucare l'isolante, con l'opzione velux... dici di entrare direttamente nell'ambiente con i Solar Star?Po' esse...

CITAZIONE

denew ricordati che in estate dentro casa il calore prodotto dalle attività degli abitanti ed il calore che entra naturalmente attraverso infissi, un tetto ventilato non lo smaltisce.

Vero... ma se accelero il ricambio d'aria nella camera tra manto e struttura sottostante, sicuro che riduco e non di poco il carico termico nel sottotetto..
Magari in questo caso è relativo, ma nei tetti con solaio in latero cemento e non in solo legno... il beneficio c'è, considerando che in estate visto il sole alto la copertura è la parte d'involucro più sollecitata.
Il principio che intendo è quello di prevenire il carico smaltendo più calore possibile dall'intradosso del manto, prevenire insomma...
Se hai una doppia orditura dei travetti, il colmo adeguatamente aperto e anche il Solar star... beh, si inizia a ragionare... tira fuori sia l'umido che il calore...

CITAZIONE

Quello lo puoi buttar fuori solo con un sistema di espulsione naturale, poco, o forzato, meglio.

Ah, beh... per gli apporti interni è le perdite "croniche" estrarre è l'unica soluzione... ma anche un po' di prevenzione ai piani "alti" fa...
Ciau!

CITAZIONE (dotting @ 22/7/2007, 16:40)

Solar star: mi hanno rubato l'idea.
Io li ho montati da diversi anni, sicuramente li pagheresti decisamente di meno, trovi i riferimenti quì:
http://www.evanet.it/casa_attiva/
Lo so il documento è una palla, ma cerca Vecam, lo trovi subito.

Il documento non è assolutamente una palla, è interessantissimo.

La progettazione del raffrescamento attivo con i tubi che passano per le fondamenta è per me (che non sono un addetto ai lavori) geniale.

Mi è venuto un dubbio: come avrete letto per la finitura del lavoro ho comprato del cartongesso accoppiato della acustica sistemi. Il prodotto è questo:

http://www.ndasrl.it/schedaprodotto.asp?ID_Prodotto=23

Quando me l'hanno scaricato dal camion mi sono quasi rotto la schiena per spostare in due persone le lastre.

Le travi del tetto lo sosterranno?

E' un dubbio inutile?

Il solo ecorubber ha una densità di 700 kg/mc, quindi un metro quadro dello spessore di 2 cm. pesa 14 kg, il pannello di 2,4 mq. pesa 33,6 kg + qualcosa per il cartongesso dovrebbe essere intorno ai 40 kg. a pannello.
Non c'è problema per le travi, mi preoccupa di più il fatto che con le luci di 80-90 cm. fra le travi ed ancorandolo solo ai lati, senza un telaio di rinforzo il peso non lo faccia imbarcare.

CITAZIONE (dotting @ 5/8/2007, 19:07)

Il solo ecorubber ha una densità di 700 kg/mc, quindi un metro quadro dello spessore di 2 cm. pesa 14 kg, il pannello di 2,4 mq. pesa 33,6 kg + qualcosa per il cartongesso dovrebbe essere intorno ai 40 kg. a pannello.
Non c'è problema per le travi, mi preoccupa di più il fatto che con le luci di 80-90 cm. fra le travi ed ancorandolo solo ai lati, senza un telaio di rinforzo il peso non lo faccia imbarcare.

Come al solito compentente e veloce nella risposta! Mi hai tolto un dubbio atroce.

Per evitare l'imbarcamento avevo pensato a giunti a U ogni 40 cm. Che dici, possono bastare?

Il lavoro di isolamento sta procendendo lentamente.
Al momento ho incominciato a posizionare l'Extrawall della Isover intradosso subito sotto il polyfoam.

Il materiale è il seguente:

http://www.portaledesign.com/download/Extrawall.pdf

ed il posizionamento che ho fatto è simile a questo (anche se in questa realizzazione la marca è diversa):

http://www1.rockwool.es/graphics/RW-I/Nuov...nello%20220.pdf

Ho però un dubbio. L'extrawall ha la classica barriera al vapore, siccome la struttura deve essere ancora "coperta" da cartonegesso accoppiato ad Ecorubber (link al prodotto http://www.ndaitalia.it/catalogo.php?id_livello=73 ) che verrà fissato a guide a C da 15 mm ancorate sulle travi.
Il vapore acqueo passerà plausibilmente attraverso il cartogesso accoppiato e si "fermerà" davanti alla barriera al vapore della carta kraft. In questa mini intercapediene di 15 mm non rischio di creare problemi di condesa che - nel lungo periodo- faranno marcire le travi?

Se mi dite che il problema può porsi concretamente sono sempre in tempo a rimuovere la carta kraft (viene via facilmente).

Edited by Luigi Somenzari - 13/11/2007, 22:26

Ecco alcuni aggiornamenti:

il materiale per isolare:



posa dei pannelli con giuntatura (mediante adesivo per evitare ponti nella barriera al vapore):



In questa foto si vede la "stratigrafia":



Pannelli posati (manca ancora le giunte di adesivo):



Qualche suggerimento? Sto facendo bene o male?

Perfetto, bel mazzo però!
Ricordami come copri il tutto?

CITAZIONE (dotting @ 13/11/2007, 10:02)

Perfetto, bel mazzo però!
Ricordami come copri il tutto?

Grazie. I complimenti da parte tua sono cosa molto apprezzata e che mi ripaga legittimamente del mazzo fatto. Già adesso vedo i vantaggi (minor escursione termica e maggior isolamento verso l'esterno) in termini di isolamento termico (e la copertura non l'ho ancora finita). Molto meno l'effetto di isolamento acustico dai rumori aerei esterni (strada vicina). E' anche vero che per l'isolamente acustico finchè il lavoro non è finito (leggi: fin quando non ho sigillato tutto maniacalmente) non si può dire. Sperem.

Il tutto dovrebbere essere coperto come da descrizione che trovi due post piu' indietro (anzi se mi dai una dritta sul quesito che troverai mi fai una cortesia).


Per l'estate dovrò ingegnarmi secondo i tuoi dettami (estrattori vecam, solar star, etc), altrimenti l'effetto camino lo trasformerà in un forno. Il problema è ottenere l'autorizzazione dal condominio per bucare il tetto e installare gli estrattori. Dovrei inventarmi un condotto di aspirazione interno che posto in corrispondenza del colmo (nell'intradosso) aspiri il caldo, lo trasporti per un tratto orizzontale e lo espella nel locale di servizio condiminiale adiacente ad uno dei muri. Poi però dovrei isolare anche il muro confinante per evitare che il caldo esondi dalla parete, dovrei installare un "plenum" o silenziatore per evitare che i rumori entrino/escano dal condotto...

Edited by Luigi Somenzari - 13/11/2007, 23:00

Non avevo visto il tuo post precedente.
In effetti considerato il valore elevato di mi pari a 9000, ho paura che potresti avere problemi di condensa interstiziale, per cui se hai la possibilità di togliere quella pellicola che sembra alluminio sarebbe meglio.
In alternativa devi arieggiare l'intercapedine, lasciandola aperta in basso e in alto o tamponandola con un materiale spugnoso, ma permeabile al vapore.

Più che bucare il tetto io penserei di mettere una canalizzazione d'aria in tessuto, quella che viene usata per diffondere l'aria in modo continuo lungo tutta la superficie, nel colmo del sottotetto ed un aspiratore nella parete.
Esistono dei passaggi a muro insonorizzati tipo questo:
http://www.edilportale.com/Edilcatalogo0/E...IDProdotto=3987

CITAZIONE (dotting @ 14/11/2007, 17:55)

Più che bucare il tetto io penserei di mettere una canalizzazione d'aria in tessuto, quella che viene usata per diffondere l'aria in modo continuo lungo tutta la superficie, nel colmo del sottotetto ed un aspiratore nella parete.

Non riesco bene a capire cosa tu intenda (non essendo io del settore).

Edited by Luigi Somenzari - 14/11/2007, 22:47

Cerca canali in tessuto, tipo questo:
http://www.ldvroma.com/Mixind.htm

Riprendo il dialogo con il mitico dotting per chiedere lumi su alcune questioni sorte.

Dopo aver levato la barriera al vapore (il film metallico) che si vede nelle foto a tutti i pannelli mi è sembrato che (termometro alla mano) la capacità di isolamento termico della mansarda sia diminuita.
Infatti prima ero finalmente riuscito ad ottenere il risultato tanto agognato tale per cui la mansarda aveva finalmente la stessa stessa temperatura del piano di sotto. Ora di nuovo si presenta una differenza di 1/1.5 gradi in meno con il piano di sotto. Può esserci un nesso con la rimozione del film metallico? Ricordo che era stato asportato per il timore di futura condensa interstiziale (atteso che la finitura finale vedrà un cartongesso da 12,5 mm accoppaito ad ecorubber da 20mm con intercapedine d'aria di 25 mm che la sepera dall'ultimo strato di lana di roccia).

Secondo punto: così si può vedere dalle foto, la mansarda è stata chiusa nei punti più bassi con un classico forato da 8 cm in due lunghi sottotetti (uno per falda) accessibili con due porticine. Detti sottotetti non sono isolati (a parte il classico Polyfoam rosa da 6 cm in intradosso). Di lì se ne va gran parte del calore ed entra molto del rumore della trafficatissima strada vicina. Il rumore poi passa agevolmente dal sottotetto attraverso il muro da 8 cm sino alla mansarda.
Domanda: pensavo di questa volta di eccedere nei materiali isolanti. Prenderei il modello 220 della Rockwool da 120mm di spessore che metterei intradosso sulla porzione relativa di tetto e internamente lungo il muro da 8 cm che la separa dal resto della mansarda.
http://www.rockwool.it/sw47776.asp

Sul pavimento opterei per questo (rotolo modello 121) da 100mm di spessore.
http://www.rockwool.it/sw47820.asp

E' una scelta da pazzo o condivisibile? Mi dovrei preoccupare di sfasamenti, barriere al vapore, ect. o posso andare tranquillo comprarla e posarla?

Grazie a chi mi vorra rispondere

Con il diminuire della temperatura esterna il delta fra mansarda e piano sottostante si accentua.
La soluzione per le paretine mi sembra buona e non eccessiva, non vedo problemi di condensa con quei materiali che hai indicato.
Certo che se senti molto rumore dalla strada, non ti entra solo quello, ma tutto il freddo.

Grazie, come al solito veloce e competente.

A fine lavori mi piacerebbe - per sdebitarmi - inviarti qualche prodotto tipico piemontese...

Magari una domanda stupida , o forse mi e' scappato qualcosa nella discussione (non sono del mestiere ma ho il tuo stesso problema , isolare un sottotetto molto freddo ) perche' non hai utilizzato come isolante termico le lastre in stiferite? poliuretano espanso, che da quello che mi risulta hanno un valore lambda il migliore per questo tipo di problema .