Discussione: Investimento migliore Ecologico ed Economico

Quale e il migliore investimento per dare il nostro contributo alla riduzione dell'inquinamento ?
Quale e il migliore investimento economicamente nel privato tra riduzione dei sprechi, FV, Solare Termico o altro?
Quale e il migliore investimento economicamente/ecologico per il paese ?

A me sembra che il principale motivo per la quale lo stato finanzia il FV è quello di produrre energia da fonte rinnovabile principalmente per ridurre l'inquinamento, perchè se lo scopo principale fosse economica, siamo tutti d'accordo che il FV non verrebbe preso in considerazione.
Quindi abbiamo due questioni da affrontare, coprire il fabbisogno energetico e ridurre l'inquinamento.


Io ritengo necessario buttare tutte le risorse (incentivi, o altro) sulla riduzione dei sprechi per alcuni anni prima di affrontare progetti costosi come impianti fotovoltaici.
Non sono d'accordo che l'investimenti vanno fatto su diversi fonti, come sta in effetti faccendo, finanziando FV in 20 anni, e isolamento termico con riduzione 55% in 3 anni.

FerdinandoFast fa notare che:

CITAZIONE

Una casa senza cappotto consuma circa 20 euro/mq/anno di combustibili... una casa con il cappotto e finestrature adeguate consuma (in germania) 7,5 euro/mq/anno.

Per una casa tipica di 80mq siamo parlando di un risparmio di 12,5 euro/mq/anno di combustibili quindi di €1000,00 annui.
chiaramente non è la cifra spreccato in media, perchè le case sono per la maggioranza in palazzine, e quindi non tutti hanno un tetto o 4 parete all'esterno , arrotondiamo per comodità a €500/anno di media di risparmio per una famiglia con capotto.

Tenendo conto di questo, si può quindi prevedere il costo per famiglia nel ordine magari di €4000 per il capotto, quindi dopo 8 anni (senza incentivo) sicuramente inizia a vedere oltre €500/anno in più in tasca. con l'incentivo si riduce a meno di 4 anni.

Realizzare un impianto FV per recuperare l'equivalente di €500/anno serve:
Senza incentivo, un impianto da 2,5kW per produrre 3125KWh annui, siamo parlando di un impianto del costo di €16000,00 (ma visto che confrontiamo con che vive in condominio, e facile arrivare a €18000,00 ci vogliono circa 35anni per iniziare ad andare alla pari, perchè produci per compensare quello che stai sprecando.
Con l'incentivo: basta un impianto da 1kW del costo d circa €7000,00 per produrre circa 1200kWh annui.
Ci vogliono 15 anni prima di vedere €500 in più in tasca.

Grossolanamente dopo 20 anni.
La famiglia con capotto senza incentivo si trova con € 6000 in più in tasca,
La famiglia con capotto con incentivo si trova con € 8000 in più in tasca.
La famiglia con FV 2,5kW senza incentivo in crisi più totale perchè non vede la fine per recuperare i costi e sta inquinando come prima.
La famiglia con FV 1kW con incentivo si trova con €2500 in più in tasca, ma butta in atmosfera più CO2 rispetto ai signori con capotto
Per le famiglie con capotto, con i soldi in tasca decidono di investire in altre forme di risparmio, magari anche FV, visto che siamo tutti sicuro che arrivano a €2/kW.

Grossolanamente dopo 40 anni.
La famiglia con capotto senza incentivo si trova con € 16000 in più in tasca.
La famiglia con capotto con incentivo si trova con € 18000 in più in tasca.
La famiglia con FV 2,5kW senza incentivo finalmente è in pareggio, a causa del abbassamento del rendimento, la riparazione, ma sviene quando scopre quanta CO2 ha buttato in atmosfera. non ci vuole raccontare quanto ci ha rimesso visto che non copre da oltre 20 anni l'intero spreco a causa dell'abbassamento dell'rendimento.
La famiglia con FV 1kW con ex incentivo si trova con €3300 in meno in tasca, butta in atmosfera più CO2 rispetto ai signori con capotto, non ha più l'incentivo quindi le ultime 20 anni coprono solo il 30% del spreco il rimanente spreco deve essere quindi integrato di tasca sua.

Attenzione, ricordatevi, ho dimensionato l'impianto per recuperare solamente l'energia sprecata a causa della mancanza di capotto, non è assolutamente l'intero bolleta energetico della famiglia.

potete attribuirmi un errore anche del 50% sel volete, ma come si fa a non vedere indispensabile buttare tutte le risorse immediatamente nell'abbattimento dei sprechi energetici.

La famigla con capotto nel 2027 hanno investito nel FV al prezzo di €2/kW, €6000 risparmiati hanno fruttato interessi, e hanno costruito un impianto per rendersi totalmente indipendente per tutta l'energia, hanno quindi trovato in tasca quasi l'intero ammontare energetico di €2000 annuo per 20 anni quindi €40000, e decidono quindi di costruire un impianto FV nel 2047 da 40kW (€1/kW) visto che li da un utile superiore a qualunque investimento oltre a coprire il loro intero fabbisogno.

Per il discorso ECO non c'e scampo, abbattimento dei sprechi.

Ciao "Pino"!

per come la vedo io è una questione di approccio, anche senza addentrarsi nei conti...

Se tutte le politiche di riduzione di emissioni e consumi vanno bene, non significa che vadano bene in qualsiasi ordine...

Prima gli interventi con il maggior rapporto costi benefici, più facilmente applicabili in modo diffuso...

Perchè se si vuole fare numeri consistenti a scala nazionale... non si possono tirare argomenti per aria senza guardare PRIMA la realtà che si vuole ottimizzare...

La realtà italiana è quella di un paese in cui l'80% e più dell'attività edilizia è su edifici ESISTENTI, in cui si possono configurare solo interventi retrofit, con una consistenza prevalenza di edifici condominiali e pluripiano...
Siamo poi un paese in cui la sostituzione edilizia è un eresia, pure di fronte ad orrori conclamati... se costruiamo in modo imbecille, il monumento all'imbecillità entra nell'ambito dell'eterno.
Sappiamo tutti che pochi sono i mostri che si è avuto il coraggio di curare come si deve, con il tritolo...

Ottimizzare i consumi energetici in un paese così configurato non passa certo per ricette del tipo "E che ce vo'! Bassa passare ai sistemi radianti, alle pompe geotermiche... basta diffondere questi sistemi!"
Ah.. bellissimo, fichissimo, giustissimo... ma sul COME neppure una parola...

Prendiamo i complessi delle nostre periferie, sfrattiamo tutti, bucherelliamo random qua e là per mettere le sonde (dove???), disintegriamo gli impianti esistenti per mettere le superfici a bassa temperatura e richiudiamo tutto?

E che ci vuole, basta chiamare Superman! E che paghi lui, per inciso... ...

Ma questo è parlare di efficienza? L'efficienza energetica deve anche fare i conti con l'efficienza economica: altrimenti resta nè più e nè meno che una letterina a babbo natale con scritto "voglio"...

Certo che bisogna costruire in modo efficiente nel nuovo... ma è la fetta più piccola della torta, e non risani il settore agendo solo su quello.

Ma questo è controproducente se si vuole DAVVERO promuovere un uso corretto dell'energia, perchè passa il concetto che perseguire il risparmio energetico è costosissimo e un lavoro "siderale"...

E invece può non esserlo.

La prevalenza tra FV e misure di involucro mi fa un po' sorridere...

A me sembra ovvio che prima di mettere il manico ergonomico al secchio sarebbe il caso di tappargli i buchi...

A parità di budget l'utente dovrebbe orientarsi verso soluzioni che gli consentano il maggior beneficio nel minor tempo possibile... il cappotto è una di queste...
In una politica di progressivo miglioramento poi potrà anche reinvestire i risparmi verso altre soluzioni anche impiantistiche.

Io sono ovviamente, per chi non l'avesse notato, pro FV... ma lo leggo sempre in una logica d'insieme, perchè i paraocchi sono assolutamente controproducenti anche in questo caso.

Ci vuole un ordine REALISTICO di priorità... o si continuerà a parlarne senza farne niente, perchè il cliente ti chiude il discorso con la solita frase:
"Peccato, mi sarebbe piaciuto... ma non ce la faccio".

Ciao!

denew for president !!!!!!!!!!!!!!!!

Tamerlano... se mi fai la ola poi mi monto la testa... che già è dura, se mi incoraggi pure... !

Entrando nel merito del ragionamento fatto da Pinetree, effettivamente è quello che intendo...

Nello scenario che ho descritto, considerando che non tutti possono investire molto su tutto... la giusta logica è quella di un progressivo beneficio...
che giustamente può essere reinvestito con risultati soddisfacenti e di lungo periodo...

Perchè se volessimo spaccare il capello in 6... le tecnologie solari non RIDUCONO i consumi, ma SOSTITUISCONO una fonte...

Per cui il miglior modo di ottimizzarli è, preventivamente, MINIMIZZARE la domanda che dovranno andare a coprire... a prescindere!

Io chiedo sempre a chi mi chiede info sul solare le proprie abitudini e le caratteristiche della propria casa, anche se in un primo momento mi guardano come a dire "vuoi sapere i fatti nostri"?

No, è che la soluzione giusta va anche correttamente dimensionata...

Perche se diminuisco il fabbisogno energetico di partenza con soluzioni a basso costo... a quel punto le taglie d'impianto in gioco saranno inferiori, con investimenti inferiori e ritorni accettabili...

E magari il cliente ce la fa, o ritiene che con cifre più basse in gioco magari un passetto in banca ci sta pure...

Questo in una logica di singolo... per quanto riguarda le utenze condominiali la trippa è un filino più difficile.

In quel contesto al contrario l'FV potrebbe essere più facile da proporre, per coprire i consumi comuni (che se hai un ascensore un po' altini lo sono...) e regalare un po' di creditoski alla cassa comune... considerando che i costi, benchè elevati, sono distribuiti su molte utenze...

Una cosa che si potrebbe fare è informare sui piccoli stratagemmi che tutti possono adottare a costi accettabili se non nulli in tutte le utenze, ma di cui nessuno parla... e la cui applicazione diffusa su larghissima scala darebbe contributi importanti...

Penso alle microcoibentazioni dei retro caloriferi o alla coibentazione dei controsoffitti "estetici", all'adozione di sistemi di apertura finestre a wasistas per la ventilazione estiva o l'uso di tende esterne... ecc.ecc.

Nel calcolo pesano e sono misure minime, che incidono poco sugli investimenti per una ristrutturazione o nuova costruzione, ma in una logica di diffusione capillare... sarebbero soldini...

Iniziamo dal piccolo e dal semplice ma facciamolo TUTTI DAPPERTUTTO... per pensare al cielo c'è tempo, passin passetto ci si arriva... !

Ciao!

REALTA', ecco quello di cui mi pare ci sia bisogno tra chi sta approfondendo questi argomenti. Una sana dose di realtà.

Cambiare il sistema di produzione dell'energia in Italia? Ma chi ci ha mai pensato. Le pagine del forum servono più o meno a cambiare i punti di vista delle persone che lo frequentano, se mai fosse possibile...

Al contrario quello che accade è che le rinnovabili sono un ipotesi per pochi intimi, se non pochissimi.

Geotermico, capotto, fotovoltaico per la maggior parte degli italiani sono nulla se non parole senza senso. Quelli che si avvicinano al nostro forum stanno cercando informazioni; quindi, per lo più, non arriveranno ad una sintesi se non dopo sei mesi di frequentazione... se riescono a seguirci, poi, arrivano a pensare di esser degli esperti del settore...

La REALTA' invece è più vicina ai discorsi di chi col fotovoltaico, con le energie alternative ha provato a sporcarsi le mani.

Tutti i discorsi che è possibile fare sul forum non restano che sterili diatribe da bar; al contrario chi prova a fare qualcosa poco dopo comincia a capire.

Immaginarsi una soluzione signori miei, consiste nella pura e semplice trasformazione della realtà.

Di discorsi ne ho sempre sentito fare nel forum. Quelli che hanno poi REALIZZATO, certamente non lo vengono a dire qui.

Le uniche realtà che conosco in questo settore hanno alle spalle impianti a biomassa legnosa o incentivi statali a iosa.

Il resto sono chiacchiere. Provate ad adare a proprorre ad un condominio di fare un capotto quando...

REALTA'.

Solo i singoli possono attare dele scelte, se hanno i soldi per farle. Per questo il mercato di riferimento non sono i condomini ma le vile singole che sono ancora da costruire.

Il resto del patrimonio edilizio italiano, senza incentivi, resterà così come è ora ad aspettare la crisi petrolifera. Gli italiano solo nei momenti di crisi segnano i GOAL.

Quanto espresso sopra trova il mio pieno appoggio. Quanto ho scritto io altrove, non solo nel post che poi pinetree ha spostato, ma anche su altre piattaforme, corrisponde esattamente (più o meno nella diversità dei punti di vista) alla necessità di realismo che deve contraddistinguere le politiche energetiche di un Paese. Quando parliamo di Paese parliamo di sistema Italia, non della famigliola nella villetta, che corrisponderà si e no ad una cifra tutto sommato irrisoria rispetto agli obiettivi prefissati.

CITAZIONE (denew @ 22/7/2007, 13:03)

Faccio fatica a capire se sei d'accordo con me oppure no, Mi sembra quasi che non sei d'accordo su alcuni punti che Io non ho tirato in ballo, ho fatto considerazioni molto semplice che qui vorrei riassumere (con qualche aggiunta):

1. la maggiore parte della gente vive in condomini
2. la maggiore parte della gente non ha quindi un tetto da isolare e non ha 4 pareti verso l'esterno
3. Non c'è tetto sufficiente per fornire un impianto FV a oltre il 10% della popolazione.
4. Italia ha un buco di spreco dovuto alla pessima isolamento termico ultimo posto in Europa.
5. l'isolamento termico e una soluzione meno costoso con risultati ecologici ed economici migliore
6. E' meglio tappare prima i buci che produrre energia per coprirla
7. Se le risorse economiche sono limitate, conviene incentivare maggiormente il tappare il buco piutosto che produrre di più.

Aggiungo dopo avere letto il tuo discorso:
8. E proprio sulle costruzioni esistenti che bisogna agire, se è vero che non costa cosi tanto isolamento termico (ho letto €27/mq per 10cm)
9. Non è più difficile fare un cappotto termico rispetto a riempire un tetto con un impianto FV, burocraticamente, guerre condominiali e altro.
10. Io non ho tirato in ballo altre soluzioni come il sistemi radianti, alle pompe geotermiche
11. Molte soluzioni possono essere fatti privatamente senza convolgere l'intero condominio, es. doppi vetri, cassone tapparella, isolamento balcone.
12. L'investimento, oppure prestito necessario per l'isolamento e molto minore rispetto a quello necessario per il FV.

lo stato in questo momento finanzia:
1. Isolamento termica, vetri, tetto con il 55% deduzione in 3 anni
2. FV con tariffa all'KW maggiorata per 20 anni

Lo scopo e la riduzione del inquinamento, quale e la soluzione miglire per noi poveri cristi ?
Quale e l'ordine realistico e la priorità ?
Io vedo una sola.

DarkSky ha detto altrove per l'isolamento

CITAZIONE

mi dici quanto spendo? A occhio e croce sono 250.000€ di ditta...

Cioè? Se io a 40° all'ombra metto un cappotto da 10cm mi rinfresco invece di sfiatare???
Forse sarebbe meglio dire che d'estate il cappotto non serve a niente, ergo per cui il condizionatore lo devo montare lo stesso... Io uso una bella ventola a piantone a livello 1, fa muovere l'aria e mantiene la stanza asciutta, che è quello che conta veramente. Però, anche se mi togliessi persino le mutande, farebbe molto caldo lo stesso. Se poi mi dici che un impianto termico fa raffreddare anche la casa, ti rispondo con i tre punti di sopra...

L'isolamento, il cappotto non costa cosi caro, il materiale va dal €14/mq a €28/mq per 10cm di spessore.
Ho un preventivo di mia sorella per sostituire 220mq di tetto con ISOCOPPO da 40mm, con alluminio esterno stile coppo antico e alluminio interno colore legno a €14.800,00 tutto compreso da ridurre del 55%.
Le finestre completo con ottimi isolamento lo trovi mediamente a €350/mq siamo parlando di 3+3/12/4

Per quanto riguarda il cappotto, non avrai mai 40° all'ombra perchè il cappotto isola il calore.
Senza capotto ma solamente stando molto attento a chiudere taperelle e finestre, si riesce a mantenere la casa a temperatura raggionevole, non bisogna mai aprire la finestra perchè c'è una bella giornata ventosa a 40°, scaldi solamente le pareti e tutta la massa in casa, all'massimo finestre chiuse con un ventilatore che ci da la sensazione dell'fresco.

Fatti spiegare da Brightingeyes, lui ha la casa in classe A, presumo che non ha bisogno di un condizionatore.
Con una casa in classe A, può tranquillamente rivolgere l'attenzione all'FV o altro.

CITAZIONE

Ho un preventivo di mia sorella per sostituire 220mq di tetto con ISOCOPPO da 40mm, con alluminio esterno stile coppo antico e alluminio interno colore legno a €14.800,00 tutto compreso da ridurre del 55%.

Non ho coppi a casa, e manco bartali...

CITAZIONE

Le finestre completo con ottimi isolamento lo trovi mediamente a €350/mq siamo parlando di 3+3/12/4

Cioè??? 7.700€? È questa la cifra giusta? Che sommata ai 14.800€ di prima, fanno 22.000€ (sconto comitiva)... Stipendio medio a casa 1.800€, io vado all'univ. come mia sorella, quando ci arrivo a montare una roba del genere???
È più o meno lo stesso prezzo per un impianto FV da 3 kw... Quindi siamo sempre al solito punto: «Peccato, mi sarebbe piaciuto... ma non ce la faccio...». Per non considerare ovviamente il discorso finale di Fernando, molto realistico e per questo molto più idoneo in un contesto di politica energetica.

La seconda parte del discorso è quello che dicevo a proposito dell'efficienza della propria casa per evitare gli sprechi. Su questo punto siamo perfettamente d'accordo, visto che ridurre gli sprechi si ripercuote positivamente anche nelle spese familiari...

CITAZIONE (DarkSky82 @ 22/7/2007, 22:27)

CITAZIONE

Ho un preventivo di mia sorella per sostituire 220mq di tetto con ISOCOPPO da 40mm, con alluminio esterno stile coppo antico e alluminio interno colore legno a €14.800,00 tutto compreso da ridurre del 55%.

Non ho coppi a casa, e manco bartali...

CITAZIONE

Le finestre completo con ottimi isolamento lo trovi mediamente a €350/mq siamo parlando di 3+3/12/4

Cioè??? 7.700€? È questa la cifra giusta? Che sommata ai 14.800€ di prima, fanno 22.000€ (sconto comitiva)... Stipendio medio a casa 1.800€, io vado all'univ. come mia sorella, quando ci arrivo a montare una roba del genere???
È più o meno lo stesso prezzo per un impianto FV da 3 kw... Quindi siamo sempre al solito punto: «Peccato, mi sarebbe piaciuto... ma non ce la faccio...». Per non considerare ovviamente il discorso finale di Fernando, molto realistico e per questo molto più idoneo in un contesto di politica energetica.

La seconda parte del discorso è quello che dicevo a proposito dell'efficienza della propria casa per evitare gli sprechi. Su questo punto siamo perfettamente d'accordo, visto che ridurre gli sprechi si ripercuote positivamente anche nelle spese familiari...

Bisogna sempre considerare la situazione tipica, mia sorella ha un casa con circa 10 locali !!!
Il numero 3+3/12/4 riguarda il tipo di vetro tre strati due da 3mm, spazio da 12mm, vetro da 4mm.
Ho calcolato precedentemente un costo medio di €4000 per famiglia considerando che la maggioranza vivono in palazzi e hanno due pareti esterni e devono pagare mediamente una quota per l'isolamento del tetto.
Cappotto o FV. in entrambi i casi i soldi bisogna averli o fare un prestito, non c'è differenza in questo, Nel primo caso (cappotto) riduci subito l'inquinamento e vedi il ritorno economico più velocemente, nel secondo caso (FV), non vedi la fine, stai sempliciamente inquinando alla grande producendo abbastanza energia solo per coprire lo spreco.

E sto parlando di spreco, non di privarsi di qualche lusso.

CITAZIONE

REALTA', ecco quello di cui mi pare ci sia bisogno tra chi sta approfondendo questi argomenti. Una sana dose di realtà.

Appunto... sentiamo.

CITAZIONE

Cambiare il sistema di produzione dell'energia in Italia? Ma chi ci ha mai pensato. Le pagine del forum servono più o meno a cambiare i punti di vista delle persone che lo frequentano, se mai fosse possibile...

Al contrario quello che accade è che le rinnovabili sono un ipotesi per pochi intimi, se non pochissimi.

Ma allora se è roba per vippps, che ce frega di cambiare la mentalità comune?
Tanto è roba da ricchi, che problema c'è, giusto? !
Quando abbiamo convinto quelli del Country club... siamo a posto! E che ce vo'!

CITAZIONE

Geotermico, capotto, fotovoltaico per la maggior parte degli italiani sono nulla se non parole senza senso. Quelli che si avvicinano al nostro forum stanno cercando informazioni; quindi, per lo più, non arriveranno ad una sintesi se non dopo sei mesi di frequentazione... se riescono a seguirci, poi, arrivano a pensare di esser degli esperti del settore...

Magari frequentano il forum da sei mesi perchè l'hanno scoperto 6 mesi fa... il che nulla dice in merito a quanto tempo sia e con quali competenze ed esperienze si occupino del tema... eh! eh! C'è una bella differenza...

CITAZIONE

La REALTA' invece è più vicina ai discorsi di chi col fotovoltaico, con le energie alternative ha provato a sporcarsi le mani.

Basta non presumere di essere i soli a sporcarsele... e c'è chi non se le sporca solo con l'FV...

CITAZIONE

Tutti i discorsi che è possibile fare sul forum non restano che sterili diatribe da bar; al contrario chi prova a fare qualcosa poco dopo comincia a capire.

Chi prova a fare qualcosa comincia a capire, chi fa ogni giorno potrebbe capire ancora meglio.

CITAZIONE

Immaginarsi una soluzione signori miei, consiste nella pura e semplice trasformazione della realtà.

Di discorsi ne ho sempre sentito fare nel forum. Quelli che hanno poi REALIZZATO, certamente non lo vengono a dire qui.

Non mi risulta sia richiesto presentare le proprie credenziali, per prendere parte al forum.
In caso contrario mi sono persa qualcosa all'ingresso, ma sto tranquilla lo stesso... ... quel passaggio, nel caso, lo abbiamo saltato in parecchi...

CITAZIONE

Solo i singoli possono attare dele scelte, se hanno i soldi per farle. Per questo il mercato di riferimento non sono i condomini ma le vile singole che sono ancora da costruire.

E rifiutiamo così, damblè, l'efficienza in costruzione di edifici condominiali?????? Olè!
Qui non si tratta di mercato, di opportunità, di opzioni... magari è il caso di ricordarsi che la normativa vigente in materia di efficienza impone precisi obblighi in materia, altro che...
Poi per carità, magari è il legislatore che non capisce un piffero...

CITAZIONE

Il resto del patrimonio edilizio italiano, senza incentivi, resterà così come è ora ad aspettare la crisi petrolifera. Gli italiano solo nei momenti di crisi segnano i GOAL.

Ah, quindi rassegnarsi a pagare e basta... come ho fatto a non pensarci prima, è così semplice... ...
Quando fare efficienza e risparmio diventa difficile, archivi la pratica come caso disperato...

E con questo simpatico scenario di partenza, vorremmo riconvertire il settore civile con qualche MW di FV e un po' di geotermico assortito a servizio di ville monofamiliari di nuova costruzione?
!

CITAZIONE

Faccio fatica a capire se sei d'accordo con me oppure no, Mi sembra quasi che non sei d'accordo su alcuni punti che Io non ho tirato in ballo, ho fatto considerazioni molto semplice che qui vorrei riassumere (con qualche aggiunta):

Ho dato una risposta articolata alle tue osservazioni articolate... minimo qualche articolo ce lo siamo perso... !

CITAZIONE

1. la maggiore parte della gente vive in condomini
2. la maggiore parte della gente non ha quindi un tetto da isolare e non ha 4 pareti verso l'esterno
3. Non c'è tetto sufficiente per fornire un impianto FV a oltre il 10% della popolazione.

Condivido tutti e tre i punti, sul terzo però ti do' come opzione la possibilità di avere degli fv condominiali, quindi asservimenti collettivi e non individuali. La norma si sta orientando in questo senso, peraltro...

CITAZIONE

4. Italia ha un buco di spreco dovuto alla pessima isolamento termico ultimo posto in Europa.
5. l'isolamento termico e una soluzione meno costoso con risultati ecologici ed economici migliore
6. E' meglio tappare prima i buci che produrre energia per coprirla
7. Se le risorse economiche sono limitate, conviene incentivare maggiormente il tappare il buco piutosto che produrre di più.

D'accordo su tutta la linea... aggiungerei però in seconda battuta come hai accennato tu, che in seconda battuta il risparmio conseguito dai primi interventi potrebbe essere reinvestito per misure "superiori", come l'FV appunto.
Imporrei comunque SEMPRE l'obbligo di predisposizione a tetto in caso di ristrutturazione e nuova costruzione: questo minimizzerebbe i costi per le assistenze edili quando in futuro ci si volesse avvalere della possibilità di installare.

CITAZIONE

Aggiungo dopo avere letto il tuo discorso:
8. E proprio sulle costruzioni esistenti che bisogna agire, se è vero che non costa cosi tanto isolamento termico (ho letto €27/mq per 10cm)

Concordo... e aggiungo che se anche non sempre si può arrivare ad una soluzione ottimale come il cappotto, si possono adottare soluzioni parziali...

CITAZIONE

9. Non è più difficile fare un cappotto termico rispetto a riempire un tetto con un impianto FV, burocraticamente, guerre condominiali e altro.

Direi che dipende caso per caso, dalle condizioni dell'edificio e dalla sensibilità dei condomini.. difficile da dirsi su due piedi.

CITAZIONE

10. Io non ho tirato in ballo altre soluzioni come il sistemi radianti, alle pompe geotermiche

Infatti non mi riferivo a te, ma a chi le ha proposte come panacea di tutti i mali del settore, come se potessimo girare per le strade delle nostre città a forellare qua e là per le sonde, o smantellare edifici esistenti con sistemi ad alta temperatura per sostituirli.
E se non puoi fare questo, questi edifici sono bollati come "irrecuperabili"... nel mezzo non è previsto altro...
Questo approccio non mi trova per nulla d'accordo.

CITAZIONE

11. Molte soluzioni possono essere fatti privatamente senza convolgere l'intero condominio, es. doppi vetri, cassone tapparella, isolamento balcone.

Aaaaaappunto! Non facciamo finta che "o cappotto o niente"...

CITAZIONE

12. L'investimento, oppure prestito necessario per l'isolamento e molto minore rispetto a quello necessario per il FV.

Uno non esclude l'altro, mai. Se uno può far tutto ok, altrimenti il buon senso consiglia prima l'intervento con un miglior rapporto costi benefici... ovvio!

CITAZIONE

lo stato in questo momento finanzia:
1. Isolamento termica, vetri, tetto con il 55% deduzione in 3 anni
2. FV con tariffa all'KW maggiorata per 20 anni Lo scopo e la riduzione del inquinamento, quale e la soluzione miglire per noi poveri cristi ?
Quale e l'ordine realistico e la priorità ?
Io vedo una sola.

Io vedo una sola esigenza: un approccio pragmatico ed equilibrato che valuti l'applicabilità di tutte le opzioni, per poi proporre quelle che meglio sposano il caso applicativo specifico, inteso sia come edificio che come tipologia di utenza.
Le priorità quindi si definiscono caso per caso senza preconcetti.

A quel punto ci può stare tutto, dall'intervento "all inclusive", alla sommatoria di piccoli interventi mirati... dal termico, al fv, al geotermico, tutto...

Ma non si può minimizzare una soluzione piuttosto che un altra, tanto meno le misure per il contenimento dei fabbisogni, che vede la sua priorità in una questione molto semplice.

E' la prestazione d'involucro che determina il fabbisogno che andrà coperto con gli impianti, fer o no.
Perchè ad esempio il miglior modo per contenere il fabbisogno per il condizionamento, non è certo compensare i consumi elettrici... ... ma far sì che la casa non si scaldi, così non ci pensi proprio a farti il pinguino!

Migliore è l'involucro, minore sarà il contributo richiesto agli impianti in tutte le stagioni, minore la loro taglia e costo, maggiore la probabilità che il cliente riesca a supportarli finanziariamente, maggiore le probabilità che decida di realizzarli, maggiore la diffusione su larca scala...

In un certo senso, una buona politica di risparmio può essere addirittura il volano per la diffusione di microimpianti fer, liberando risorse che altrimenti andrebbero spese in combustibile tradizionale e possono essere risparmiati per il reinvestimento in sistemi attivi... mi capita di conoscere persone che dopo piccoli primi interventi di risparmio di cui sono soddisfatti, diventano più propensi ad investire di più per misure più decise...

Mettere in concorrenza risparmio e fer non mi sembra corretto, mentre metterle nel giusto ordine per chi non può fare tutto subito potrebbe essere, nel medio-lungo periodo, la migliore ricetta complessiva anche per le seconde o terze classificate.

Ciao!

CITAZIONE (pinetree @ 22/7/2007, 21:41)

Fatti spiegare da Brightingeyes, lui ha la casa in classe A, presumo che non ha bisogno di un condizionatore.
Con una casa in classe A, può tranquillamente rivolgere l'attenzione all'FV o altro.

Si, confermo che una casa classe A NON ha bisogno di alcun impianto di condizionamento. La temperatura è costante in ogni ambiente, compreso il sottotetto. Per paturnie femminee muliebri tocca dormire con la finestra chiusa. Nella vecchia casa questo equivaleva a lenzuola fradicie al mattino con queste temperature.
Per il FV, certamente vi sto rivolgendo l'attenzione. Ma non per via del fatto che ho la classe A e quindi ho risparmiato. Ma solo perchè il Conto Energia mi ha convinto che sia un buon investimento portare tutto sul consumo elettrico (niente gas, niente biomassa, solo elettroni) e pagarmi il 90%, se non il 100%, del mutuo sull'investimento tramite la tariffa incentivante.

Così facendo risparmio sicuramente qualcosa di emissioni e permetto, probabilmente, un utilizzo leggermente più efficiente dell'energia che produrrò.
Ma resto perfettamente conscio che la vera speranza del FV resta una corposa discesa dei costi e che il conto energia (che approvo incondizionatamente) ha proprio questo scopo.

CITAZIONE (denew @ 23/7/2007, 01:53)

Mettere in concorrenza risparmio e fer non mi sembra corretto, mentre metterle nel giusto ordine per chi non può fare tutto subito potrebbe essere, nel medio-lungo periodo, la migliore ricetta complessiva anche per le seconde o terze classificate.

Concordo, ma con un approccio meno diplomatico mi sento di affermare che, aldilà del primo passo verso l'efficienza ed il risparmio realizzabile nei molti modi che Denew ha indicato, deve esserci da parte dei legislatori un'attenzione precipua alla stimolazione della crescita del settore FER.
Questa crescita non ha alcun senso immaginarla come appaltata esclusivamente ai privati ed esclusivamente in un nebuloso futuro quando le FER, non si sa in virtù di quale meccanismo, scenderanno a costi competitivi con la caldaia a gas.
La crescita va incentivata e sostenuta con le necessarie risorse.

CITAZIONE (denew @ 23/7/2007, 01:53)

Tutto chiaro adesso, grazie.

Ti voto anchio

DENEW for president.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 23/7/2007, 18:51)

Complimenti per la casa in Classe A, non sei secondo a nessuno.

Che soluzione hai messo per i Vetri ?, un 4/12/4 e sufficiente per garantire una classe A ?, oppure serve come minimo un 3+3/16/4 ?.
Lo chiedo perchè sto proponendo a mia sorella di sostituire i vetri che sono dei normalissimi vetri sottile che si usavano 40 anni fa, prima o poi dovrà affrontare la spesa anche per la parte mura e tetto.

La tua Idea di usare solo elettroni lo trovo molto intelligente, visto che sarà alimentato solo dal sole, ma presumo per esempio per una casa da 100mq in classe A, che ha un consumo annuo di 35kWh a mq sono quindi 3,5MWh, una media di 4MWh per elettrodomestici ed illuminazione, dovresti fare un impianto solare superiore a 6kW come minimo?
Cosa hai per ACS e riscaldamento ?
Hai pensato a sistemi di auto all'riscaldamento tipo tende scure d'inverno, e chiare d'estate, o altre soluzione di convezione naturale ?
Hai pensato ad eliminare la luce artificiale di giorno tramite sistemi di convogliamento della luce esterna ?

CITAZIONE

Si, confermo che una casa classe A NON ha bisogno di alcun impianto di condizionamento. La temperatura è costante in ogni ambiente, compreso il sottotetto. Per paturnie femminee muliebri tocca dormire con la finestra chiusa. Nella vecchia casa questo equivaleva a lenzuola fradicie al mattino con queste temperature.

Come volevasi dimostrare... un buon involucro protegge dal caldo, dal freddo e dalle ansie paturniali del rapporto a due.. ...

CITAZIONE

Per il FV, certamente vi sto rivolgendo l'attenzione. Ma non per via del fatto che ho la classe A e quindi ho risparmiato. Ma solo perchè il Conto Energia mi ha convinto che sia un buon investimento portare tutto sul consumo elettrico (niente gas, niente biomassa, solo elettroni) e pagarmi il 90%, se non il 100%, del mutuo sull'investimento tramite la tariffa incentivante.

Giusto, ma tu BE non sei un utente comune, sei un utente informato e motivato... stai pensando al FV sapendo bene di che parli, di che investimenti, come funziona il CE... non sei propriamente nella media...

Ma se devi presentare la tecnologia ad un utente "vergine" allora devi dargli il tempo di maturare la consapevolezza che hai tu.
E la prima diffidenza di solito si supera con piccoli interventi che però danno benefici che si toccano con mano e ti incentivano a fare di più...
Per mia esperienza e per quelle che sento.. chi chiede solare termico, magari ha già cambiato le finestre anni fa, o ha rifatto il tetto con l'isolante... e ti dice "i soldi sono valsi la spesa, pensavo di investire ancora qualche soldino"...
Capita che chi chiede l'FV ha magari già il termico...

In questo senso l'efficienza può essere un ariete per iniziare a far passare un concetto fondamentale sia per efficienza che FER: una casa non ha un consumo predeterminato, invariabile da quando nasce a quando muore come fosse un automobile. Possiamo spostare in modo rilevante la lancetta dei consumi.

Passato questo concetto nel piccolo, è facile pensare un po' più in grande, o iniziare a pensare che l'investimento valga il giretto in banca...

CITAZIONE

Così facendo risparmio sicuramente qualcosa di emissioni e permetto, probabilmente, un utilizzo leggermente più efficiente dell'energia che produrrò. Ma resto perfettamente conscio che la vera speranza del FV resta una corposa discesa dei costi e che il conto energia (che approvo incondizionatamente) ha proprio questo scopo.

Certo... ma se simultaneamente alla riduzione dei costi, aumenti i risparmi correlati ad una gestione oculata degli immobili... concorderai che l'investimento diventerà gioco forza più appettibile...

CITAZIONE

Concordo, ma con un approccio meno diplomatico mi sento di affermare che, aldilà del primo passo verso l'efficienza ed il risparmio realizzabile nei molti modi che Denew ha indicato, deve esserci da parte dei legislatori un'attenzione precipua alla stimolazione della crescita del settore FER.

Lassa perde, che oggi Dot ci ha informato sulla ciliegina "accise" sulla produzione FV... Il legislatore da una parte da, poi da mille rivoli toglie... ... che neeervi! Sgrunt! !

CITAZIONE

Questa crescita non ha alcun senso immaginarla come appaltata esclusivamente ai privati ed esclusivamente in un nebuloso futuro quando le FER, non si sa in virtù di quale meccanismo, scenderanno a costi competitivi con la caldaia a gas.

Verissimo... io vorrei anche vedere politiche SERIE nella pubblica amministrazione... ma mi sa che faccio prima a mettere questo desiderio nella letterina di babbo natale...

CITAZIONE

La crescita va incentivata e sostenuta con le necessarie risorse.

Una risorsa importante e che non costa nulla è un informazione corretta... non dimentichiamocelo... ...
E qui punto il dito su quella ampia fascia di miei colleghi e dei professionisti in genere, di operatori del settore edile che dorme i sonni dell'INGIUSTO... !

Ecco un domanda, per una casa isolata da 100mq, quale soluzione potrebbe essere l'ottimale per renderla totalmente autoproduttore della proprio energia ?

Faccio un esempio:

1. Isolamento classe A
2. Solare Termica da XXl con panelli xxx
3, impianto FV da 3KW
4. Enel per fare da accumulatore

Casa isolata da 100 mq:
http://www.evanet.it/casa_attiva/

per il momento ai miei clienti sconsiglio il FV, in attesa che scenda un pò il prezzo dei pannelli o che ci sia sicurezza sul finanziamento a fondo perduto del 20%+conto energia, che sta per essere pubblicato sul bollettino della Regione Sardegna.

Per me comunque la cosa che permetterebbe un serio sviluppo del FV è una detrazione del 55% e stop, come è stato fatto per solare termico e altro.
Voci di corridoio dicono che la prossima finanziaria potrebbe prevederlo.

CITAZIONE

per il momento ai miei clienti sconsiglio il FV, in attesa che scenda un pò il prezzo dei pannelli o che ci sia sicurezza sul finanziamento a fondo perduto del 20%+conto energia, che sta per essere pubblicato sul bollettino della Regione Sardegna.

Vuoi rastrellare tutto il rastrellabile? beh, se la pubblicazione è dietro l'angolo fai bene...

CITAZIONE

Per me comunque la cosa che permetterebbe un serio sviluppo del FV è una detrazione del 55% e stop, come è stato fatto per solare termico e altro.

Eh... magaaaari!

CITAZIONE

Voci di corridoio dicono che la prossima finanziaria potrebbe prevederlo.

Beh, speriamo che le voci abbiano anche buone orecchie e che abbiano sentito bene...

Va beh, dopo il momento depresso delle accise del pomeriggio, almeno una buona notisssia...

CITAZIONE (dotting @ 23/7/2007, 22:17)

Casa isolata da 100 mq:
http://www.evanet.it/casa_attiva/

per il momento ai miei clienti sconsiglio il FV, in attesa che scenda un pò il prezzo dei pannelli o che ci sia sicurezza sul finanziamento a fondo perduto del 20%+conto energia, che sta per essere pubblicato sul bollettino della Regione Sardegna.

Per me comunque la cosa che permetterebbe un serio sviluppo del FV è una detrazione del 55% e stop, come è stato fatto per solare termico e altro.
Voci di corridoio dicono che la prossima finanziaria potrebbe prevederlo.

Ho letto il tuo link, l'ho trovato molto interessante.

Detrazione 55% sul FV con ovviamente tariffa all'kWh fortemente rivisti in basso probabilmente.

Dotting, Il tuo sistema di ventilazione e molto interessante, pensavo a risolvere il problema della polvere in casa, ho un nipote che soffre di allergie alle polveri.
Nell'industria come sicuramente saprai, pressurizano il locale.

tenendola sempre in pressione, che ne pensi se invece di usare tanti ventilatori per estrarre l'aria si usa magari pochi ventilatori più potenti con un filtro d'aria, per mandare in pressione la casa poi tramite fori regolabile si dosa la portata d'aria in uscita.

La cosa mi lascia un attimo perplesso, se tu mandi in pressione con dei ventilatori, in estate dovresti metterli in basso ed in questo modo c'è il rischio di mandare per aria tanta polvere.
Nel caso degli estrattori messi in alto è sufficiente mettere dei filtri nei punti di immissione, in quanto le velocità dell'aria in ambiente sono molto basse e la polvere non si solleva di certo.

Tieni conto che il sistema di espulsione dell'aria calda, naturalmente lo faccio usare solo in estate, d'inverno la circolazione dell'aria è ridotta al minimo di legge.
Considera che il sistema di riscaldamento a pavimento è quello che lavora con la minor quantità di aria in movimento e per chi soffre di allergie è la soluzione decisamente migliore.

CITAZIONE (dotting @ 24/7/2007, 17:35)

La cosa mi lascia un attimo perplesso, se tu mandi in pressione con dei ventilatori, in estate dovresti metterli in basso ed in questo modo c'è il rischio di mandare per aria tanta polvere.
Nel caso degli estrattori messi in alto è sufficiente mettere dei filtri nei punti di immissione, in quanto le velocità dell'aria in ambiente sono molto basse e la polvere non si solleva di certo.

Tieni conto che il sistema di espulsione dell'aria calda, naturalmente lo faccio usare solo in estate, d'inverno la circolazione dell'aria è ridotta al minimo di legge.
Considera che il sistema di riscaldamento a pavimento è quello che lavora con la minor quantità di aria in movimento e per chi soffre di allergie è la soluzione decisamente migliore.

Il problema del estrazione d'aria a mio parere, bisogna avere una casa super sigilata, per evitare di fare entrare aria da sotto le porte, buco della serratura, foro nei cassoni della tapparella ecc. questa aria risuschiata dentro introduce polvere.
pero pensandoci bene, per risolvere il problema della porta, basta creare un gradino, in modo che la porta batte in basso su una striscia di gomma.

Mi hai convinto per il sistema di riscaldamento a pavimento, purtroppo hanno molte altre priorità in questo momento che non li permette di prenderlo in considerazione.

Dotting, a casa di mia sorella c'è un fossa rotonda profondo 3metri di diametro circa un metro, potrebbe essere usata in qualche modo non so:

se l'acqua fredda prima di entrare in caldaia passa tramite un tubo PVC da 100metri arrotolato e buttato in fondo alla fossa, la fossa riempito con acqua o meglio sabbia per non disperdere il calore durante l'inverno, potrei inalzare la temperatura di qualche grado ?, e un risparmio energetico ? oppure un inutile perdita di tempo ?.

Cosa potrebbe essere questa fossa, forse una vecchia fossa biologico ?