Discussione: PDC o caldaia a condensazione

Ciao a tutti, sono nuovo del forum, abito in provincia di Brescia e sto costruendo la mia prima casa.
Per il riscaldamento mi è stato proposto un impianto a pavimento al piano terra (circa 130 mq) con l’aggiunta di termoarredi nei bagni e di utilizzare dei ventilconvettori per scaldare lavanderia e taverna al piano interrato (circa 50 mq). Mi è stato proposto il sistema 70 di Rotex che permette di far funzionare impianto a pavimento e termoarredi con la stessa temperatura dell’acqua.

Sto anche pensando sia di mettere il solare termico che un impianto fotovoltaico.

Per alimentare l’impianto di riscaldamento stavo valutando di utilizzare al posto della caldaia a condensazione che mi hanno offerto (Paradigma) una pompa di calore aria – acqua.
Mi hanno offerto la WBAN 41 della Clivet che può fornire una potenza termica di 15,5 KW, dicendomi che è difficile trovare PDC più potenti che funzionino a 220 V e che poi bisogna passare alla 380 V.
I miei dubbi riguardano principalmente il funzionamento della PDC con temperatura esterna sotto lo zero, tutti i dati sono forniti con temperatura dell’aria in entrata a 7 °C ma ho paura che se la temperatura scende troppo, la PDC non riesca a fornire sufficiente potenza termica per riscaldare la casa.

Cosa ne pensate? Posso utilizzare questa pompa di calore o è meglio non rischiare e utilizzare la caldaia a condensazione?
Conoscete PDC che funzionino a 220 V che danno una potenza termica maggiore?

Volevo anche un parere sul Rotex 70, è una buona soluzione o è meglio un impianto tradizionale ad alta e a bassa temperatura? (non so se è possibile farlo però con una PDC)

Grazie per l’aiuto!

Se stai costruendo casa ed hai un progetto termotecnico, ci sarà scritto quanta è la potenza per riscaldare il tuo involucro edilizio inserito in una zona climatica.
Dovresti quindi indicare perchè ti si possa dare una mano appunto questi due dati: comunque Brescia Brescia è zona E 2410 GG, un pò freddino per una pdc aria-acqua.
Un impianto a pannelli radianti a pavimento tradizionale lavora a temperature prossime a 35°C, il sistema Rotex che ti hanno proposto a che temperatura X dovrebbe lavorare?
Una volta nota questa temperatura leggi le caratteristiche tecniche della PDC Clivet che hai indicato e valuta il COP con Taria 7°C e Tacqua a 35°C, poi vedi il dato per Taria 7°C e Tacqua a X°C, quella del Rotex sistema 70.
Il solare termico lo dovresti mettere anche ad integrazione del riscaldamento?
Considera anche questo fatto quando vieni a conoscenza della temperatura di progetto del Sistema 70, sempre ricordando che il tradizionale a bassa temperatura usa acqua a 35°C.

peder visiona questo sito , son tra le migliori aria /acqua in commercio www.ochsner.at Saluti

Ciao, grazie per le risposte.

X dotting
Il progetto dal termotecnico lo sto per fare, appena ho il dato riguardante la potenza necessaria vedo se la pompa di calore che mi hanno offerto é sufficiente, anche se dicendomi che Brescia é un pò fredda per scaldare con una pdc hai confermato i miei dubbi.

La temperatura di funzionamento del Rotex 70 è 50°C, secondo te è un buon sistema?

X moliere, grazie per il sito darò un'occhiata

Abbi pazienza se ancora non conosci la potenza di cui hai necessità è prematuro parlare di PDC da 15,5 kW per giunta trifase.
Si può discutere sulle tipologie di impianto in generale, ma senza entrare in dettaglio.
Alcune considerazioni:
1.- il progetto termotecnico firmato da tecnico iscritto ad albo o collegio va presentato in Comune in duplice copia, prima dell'inizio lavori, comma1 art. 28 legge 10/91; se non lo fai il sindaco ti mette una multa e ti blocca i lavori fin quando non presenti il progetto, comma 2;
2.- l'impianto di riscaldamento a pannelli radianti può essere tenuto acceso H24, contrariamente agli altri impianti (termosifoni e ventilconvettori) che soggiacciono alle limitazioni orarie previste dall'art. 9 della 412/93 Zona E: ore 14 giornaliere dal 15 ottobre al 15 aprile, questo permette una potenza della sorgente termica inferiore a parità di energia termica di cui il tuo involucro edilizio avrebbe necessità nell'arco delle 24 ore;
3.- per una casa di 130 mq + 50 mq una potenza di 15,5 kW termici starebbe a significare che la tua casa è un colabrodo quanto ad isolamento termico, in una giornata in casa immetteresti 372 kWh;
4.- un ambiente interrato ha necessità minori di riscaldamento/raffrescamento rispetto ad un ambiente fuori terra, in certi casi nei calcoli termotecnici sono arrivato al 60% in meno a parità di cubatura;
5.- non ho sotto mano i dati della PDC che hai indicato, però una Satag simile riporta COP 4,6 per 7°/35°, 4,1 per 7°/50° poi vedi tu;
6.- se hai presentato richiesta edilizia dopo il 2/2/2007 devi presentare progetto per produrre il 50% del fabbisogno per ACS da fonti rinnovabile ad es. solare termico, senza non ti viene rilasciata la licenza, comma 12 All. I 311/2007.

Edited by dotting - 27/7/2007, 16:48

CITAZIONE (Peder77 @ 26/7/2007, 09:38)

Per alimentare l’impianto di riscaldamento stavo valutando di utilizzare al posto della caldaia a condensazione che mi hanno offerto (Paradigma) una pompa di calore aria – acqua.

I miei dubbi riguardano principalmente il funzionamento della PDC con temperatura esterna sotto lo zero, tutti i dati sono forniti con temperatura dell’aria in entrata a 7 °C ma ho paura che se la temperatura scende troppo, la PDC non riesca a fornire sufficiente potenza termica per riscaldare la casa.

Volevo anche un parere sul Rotex 70, è una buona soluzione o è meglio un impianto tradizionale ad alta e a bassa temperatura? (non so se è possibile farlo però con una PDC)

Grazie per l’aiuto!

Provo a risponderti in base alle mie conoscenze che non sono pero' esaustive su tutti gli argomenti che hai postato.
Ad ogni modo ti posso dire che il sistema 70 sicuramente esalta le caratteristiche di qualsiasi generatore a condensazione ( metano o gasolio ) per via del fatto che lavora con DT maggiori rispetto ad un sistema BT puro e quindi la curva di regolazione climatica e' piu' precisa e veloce.
Inoltre lavorando con DT maggiore trasferisce molto piu' calore a parita di litri di acqua spostata e questo si traduce in un notevole risparmio di energia elettrica per distribuire il calore ( soprattutto nelle case grandi tale contributo in termini di energia primaria e' tuttaltro che trascurabile ).

Quindi se metti una caldaia usa, senza nessun dubbio, il sistema 70.

Se usi invece una PDC e' probabile che sia meglio il sistema BT ( che Rotex produce se vuoi utilizzare comunque questo produttore ).
Per quanto riguarda i tuoi dubbi su usare o meno una PDC secondo me e' importante sapere il fabbisogno termico della tua abitazione prima di decidere.
Se e' una casa fatta bene e che sta' sotto i 70 KWH/Mq. x anno ( classe C ) sicuramente io userei una PDC Aria/acqua di piccola taglia ( le Ochsner, che ti hanno indicato, sono bellissime ).

Il discorso e' questo... se hai una casa fatta con i requisiti di Casaclima ( in obbligo nella provincia di Bolzano ) non serve investire nelle caldaie... una PCD puo' fornire l'esigua quota di calore necessaria meglio di una caldaia e con costi piu' bassi, soprattutto se si considerano i costi evitati di controllo fumi e pulizia obbligatoria che non si avrebbero piu'.

Ciao,
Fabrizio.

CITAZIONE (Peder77 @ 26/7/2007, 09:38)

Ciao a tutti, sono nuovo del forum, abito in provincia di Brescia e sto costruendo la mia prima casa.
Per il riscaldamento mi è stato proposto un impianto a pavimento al piano terra (circa 130 mq) con l’aggiunta di termoarredi nei bagni e di utilizzare dei ventilconvettori per scaldare lavanderia e taverna al piano interrato (circa 50 mq). Mi è stato proposto il sistema 70 di Rotex che permette di far funzionare impianto a pavimento e termoarredi con la stessa temperatura dell’acqua.

Sto anche pensando sia di mettere il solare termico che un impianto fotovoltaico.

Per alimentare l’impianto di riscaldamento stavo valutando di utilizzare al posto della caldaia a condensazione che mi hanno offerto (Paradigma) una pompa di calore aria – acqua.

Volevo anche un parere sul Rotex 70, è una buona soluzione o è meglio un impianto tradizionale ad alta e a bassa temperatura? (non so se è possibile farlo però con una PDC)

Grazie per l’aiuto!

Ciao innanzi tutto tendo a chiarire un punto, e cioè che se hai una parte di impianto che richiede una temperatura almeno di 50°C il sistema 70 di Rotex è la migliore soluzione perchè devi comunque portare l'acqua a 50-55°C per una parte del sistema e trasportarla con una pompa,nel contempo devi abbassare con una miscelatrice la temperatura per l'impianto a pavimento e trasportarla con un'altra pompa, con il systema 70 spendi la metà per il trasporto e il secondo tubo di DUO fà esattamente la funzione della valvola miscelatrice riducendo la capacità di scambio del tubo, semplice nò!

Con systema 70 hai un sistema più flessibile,con meno inerzia(và a regime prima) e più rapido nell'adattarsi alla temperatura esterna.

Esiste una soluzione tecnica intermedia "ibrida" Solare,Pompa di calore e caldaia a gas condensazione anche economica, la logica di funzionamento è:

Un sistema solare Rotex solaris con 3 scambiatori utili, una caldaia di piccola potenza,ad esempio Geminox 0,99-10 Kw di potenza ed una pdc Ochsner europa mini iwp adatta a lavorare a temperature fino a 60°C.

La caldaia con sonda esterna e regolazione climatica gestisce il sistema di riscaldamento , la PDC e il solare termico fanno ACS e integrano il riscaldamento in modo automatico agendo sul ritorno del riscaldamento e integrandosi perfettamente garantendo sempre il migliore urilizzo delle varie fonti.

La Pdc ochsner europa mini ha un assorbimento elettrico di 0,5Kw è monofase 230V e rende circa 2,2 Kw, la caldaia Geminox modula da 1a a 10 Kw, secondo mè più che sufficenti per la casa che descrivi ed il solare,visto che il tuo installatore ti propone un sistema Rotex, credo che tu lo conosca di già

Cari Saluti e sempre disponibile a fornirti quanto serve,schemi e supporto tecnico,per la realizzazione.

Egisto Canducci

Ho riunito le discussioni, per favore, chi ha scritto dei doppioni li cancelli, poi rimuovero' questo messaggio

Ciao
Mario

Chi realizza una nuova abitazione nel 2007 la dovrebbe fare a bassa o bassissima dissipazione per rispettare le leggi e ancor più per spendere poco in esercizio.
Realizzando una buona, possibilmente ottima, coibentazione ti accorgerai che le potenze che ti hanno suggerito sono fuori dal mondo.
Potresti avere bisogno di maggiore energia per scaldare l'acqua sanitaria piuttosto che per il riscaldamento. E sul fronte acqua calda sanitaria i pannelli solari ti potranno aiutare notevolmente.
Considera infine che se la casa sarà ben 'sigillata' dovrai creare un circuito di ricambio aria (0,3 - 0,5 volumi/ora)
A questo punto se l'aria di ricambio la sputi sulla ventola della pdc ecco che la puoi usare anche quando l'aria esterna si abbassa verso lo zero o sotto.
Perciò : prima un progetto di coibentazione eccellente, poi il conteggio della quantità di calore necessaria all'involucro e poi le scelte tecniche e di potenza.

Gentili amici, anche io sono sul punto di costruirmi una villetta monofamiliare (circa 180m2) e sono qui a chiedervi qualche consiglio riguardo la installazione dell'impianto di riscaldamento e per ACS. Tale casetta sorgerebbe in una città dell'italia centrale alla latitudine di 41° (a sud di roma). Vorrei sapere se secondo voi è conveniente un impianto del tipo ad es. rotex systema 70 anche dalle mie parti e che costo ha più o meno. Qualcuno di voi ne ha già esperienza? Grazie e saluti Armando

Dinamo proprio villetta non è 180 mq è già villa!!
Un impianto di distribuzione a bassa temperatura come quello radiante a pavimento è SEMPRE conveniente, la convenienza è data da quelle due parolette magiche bassa temperatura.
Una volta nel 1977 quando ho progettato il mio primo impianto a pavimento si mandava acqua a 50° in tubi in ferro e senza centraline di regolazione, ma era preistoria.
Quanto all'impianto Rotex da te indicato, una prima indicazione la puoi leggere nella risposta di Otsige:
se hai una parte di impianto che richiede una temperatura almeno di 50°C il sistema 70 di Rotex è la migliore soluzione perchè devi comunque portare l'acqua a 50-55°C per una parte del sistema e trasportarla con una pompa,nel contempo devi abbassare con una miscelatrice la temperatura per l'impianto a pavimento e trasportarla con un'altra pompa, con il systema 70 spendi la metà per il trasporto e il secondo tubo di DUO fà esattamente la funzione della valvola miscelatrice riducendo la capacità di scambio del tubo, semplice nò!

Poi se leggi l'intervento illuminante di Sanromanodoc, sei a posto.
Al suo aggiungo questo:
In Toscana ad un amico che sta installando in impianto a pannelli radianti a pavimento ed una PDC aria-acqua ho consigliato di installare un recuperatore lossnay e mandare la cosidetta aria esausta o espulsa all'ingresso della PDC, con un miglioramento del COP.
Il sistema chiaramente si complica, sopratutto in termini di canalizzazioni per l'aria, però gli apparati lossnay non hanno un consumo elevato ed hai il grande vantaggio del ricambio dell'aria ambiente:
http://www.mitsubishielectric.it/info/ricambio12.php

La OCHSNER ha in produzione un sistema integrato monoblocco costituito da un recuperatore di calore ed una PDC, per il quale dichiara un COP complessivo pari a 6, però è un aria/aria che ha il vantaggio di essere utilizzabile anche d'estate:
http://www.ochsner.com/ scarica il file brochure heating (PDF-Formate) è alla fine.

Che mi risulti non esiste un'unità monoblocco (recuperatore+ pdc) aria/acqua, comunque il COP complessivo del sistema separato potrebbe avvicinarsi al valore di 6.

Ricordati sempre di fare prima quello che ho scritto in un intervento precedente riguardo alla legge 10/91.

Ho letto questo sul sito del ENEA

"La Pompa di calore"
http://www.enea.it/com/web/pubblicazioni/Op4.pdf

Mi chiedevo: Il condizionatore d'aria con pompa di calore (nel mio caso mi arriverà la Daiken Ururu Sarara), costa meno a produrre il calore in casa rispetto all' semplice caldaia a metano con radiatori in latta ?

Il motivo e che comunque l'apparecchio in inverno lo tengo accesa per sfruttare la funzione di ricambio d'aria e deumidificazione/umidificazione, mi chiedevo tanto che c'ero, di lasciare scaldare anchè l'ambiente.

Magari una soluzione potrebbe essere impostare i due termostati e timer a valori diverse in modo che una entra in servizio in un certo fascia di orario, e l'altra in un altra fascia. Per sapere questo e necessario capire quando ed in quale condizioni e più conveniente operare la pompa di calore.

grazie

Scusate se mi intrometto. Non capisco niente di PDC ma sto per installare in impianto FV e voglio capire se posso sfruttarlo anche per il termico.
Abitazione esistente con impianto a pavimento a 35g°. Non conosco i valori di coibendazione della casa ma c'è l'isolamento a cappotto interno e infissi con vetri basso emissivi.
Il consumo annuo di metano è di circa 2000mc. E' possibile con questo dato calcolare la potenza e il consumo di una eventuale pompa di calore?
Grazie Claudio

Serve qualche altro dato:
1.- 2000 mc. in quanti giorni all'anno?
2.- 2000 mc. solo riscaldamento, senza ACS?
3.- la temperatura di 35°C è quella di mandata dell'acqua calda?
4.- che tipologia di caldaia possiedi, tradizionale o condensazione?
5.- in che zona climatica sei?
6.- mq. riscaldati della casa?

CITAZIONE (dotting @ 28/10/2007, 13:16)

Serve qualche altro dato:
1.- 2000 mc. in quanti giorni all'anno?
2.- 2000 mc. solo riscaldamento, senza ACS?
3.- la temperatura di 35°C è quella di mandata dell'acqua calda?
4.- che tipologia di caldaia possiedi, tradizionale o condensazione?
5.- in che zona climatica sei?
6.- mq. riscaldati della casa?

Scontato:

1. 2000 =365gg compreso docce e cucina
2. già detto
3. yesss
4. condensazione modulare
5. entroterra abruzzese
6. 150mq.

E' tutto.
Ciao Claudio

Occorre separare il consumo per il riscaldamento da quello di ACS e cucina.
Per far questo occorre conteggiare quanto è il consumo di metano nel periodo in cui il riscaldamento è spento.
Facciamo un esempio con numeri semplici, poi lo affini, supponi di spegnere il riscaldamento il 15 aprile e di riattivarlo il 15 ottobre sono sei mesi per complessivi 180 giorni.
Supponi che in questo periodo hai consumato 360 mc. significa che in media hai consumato 2 mc. al giorno, ipotizzi di avere un consumo costante di ACS e cucina per tutto l'anno, ottieni 720 mc. annui per ACS e cucina, quindi ti rimangono 1280 mc. consumati per il riscaldamento.
Se non conosci il dato che sostituisce 360 mc. e non ti ricordi quando hai acceso e spento il riscaldamento sei fregato.
Serve la zona climatica esatta, già che ci sei i Gradi Giorno:
http://www.isolparma.it/calcoloresistenza/calcola.asp
Comunque in zona D, forse oltre 1700 GG, per 150 mq. di casa la vedo dura.
Potresti mettere la PDC in parallelo alla caldaia a condensazione e farla lavorare solo nei momenti in cui hai una temperatura esterna ambiente relativamente elevata, in questo modo la dimensioni non per la richiesta di massima potenza, perchè in quelle giornate fredde ci pensa la caldaia a condensazione, ma per una potenza ridotta.

CITAZIONE (dotting @ 28/10/2007, 15:14)

Occorre separare il consumo per il riscaldamento da quello di ACS e cucina.
Per far questo occorre conteggiare quanto è il consumo di metano nel periodo in cui il riscaldamento è spento.
Facciamo un esempio con numeri semplici, poi lo affini, supponi di spegnere il riscaldamento il 15 aprile e di riattivarlo il 15 ottobre sono sei mesi per complessivi 180 giorni.
Supponi che in questo periodo hai consumato 360 mc. significa che in media hai consumato 2 mc. al giorno, ipotizzi di avere un consumo costante di ACS e cucina per tutto l'anno, ottieni 720 mc. annui per ACS e cucina, quindi ti rimangono 1280 mc. consumati per il riscaldamento.
Se non conosci il dato che sostituisce 360 mc. e non ti ricordi quando hai acceso e spento il riscaldamento sei fregato.
Serve la zona climatica esatta, già che ci sei i Gradi Giorno:
http://www.isolparma.it/calcoloresistenza/calcola.asp
Comunque in zona D, forse oltre 1700 GG, per 150 mq. di casa la vedo dura.
Potresti mettere la PDC in parallelo alla caldaia a condensazione e farla lavorare solo nei momenti in cui hai una temperatura esterna ambiente relativamente elevata, in questo modo la dimensioni non per la richiesta di massima potenza, perchè in quelle giornate fredde ci pensa la caldaia a condensazione, ma per una potenza ridotta.

Il consumo del solo riscaldamento è di 1600 Mc, gli altri dati li devo ceracare. Penso anch'io sia dura ho voluto solo provare. In alternativa ho già il progetto di un integrazione termica.
Ciao Claudio