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Discussione: Tesla Motors - Tesla Roadster

  1. #81
    Seguace

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    ciao a tutti ...
    in altro 3d ho parlato della mia ipotesi sul motore della Tesla in un post del 20/3/09
    fra l'altro dicevo:
    """""".....Ma ritorniamo a come é fatto il motore della Tesla...
    é chiaramente un "magneti permanenti" (questo si deduce dalla coppia anche a zero g/m e dal peso di soli 52Kg !!)
    poi le bobine sono senza ferro (questo a comune con i motori Hi-Pa-drive della PML)
    e il circuito di comando (i mosfet) sono a diretto contatto con il motore !!!
    questo si deduce dalla possibilità del motore di "arrivare" a 14.000 gir/m e quindi della
    frequenza di chopping di almeno 28Khz (attenzione frequenza di chopping !!! cioè
    sulle bobine arrivano 28Khz con le bobine che non hanno praticamente induttanza !!! )
    e quindi dalla necessità di avere i fili (sottoposti a correnti a 28Khz) i più corti possibile!! (così inoltre si rientra nella normativa di EMI )
    Si deduce anche che le fasi sono maggiori delle canoniche tre (nellHPD 40 sono 24 fasi!!!) anche per poter avere dei mosfet piccoli (e "veloci")da montare dentro il motore !!!....."""""""

    ora chiaramente queste in parte sono ipotesi (e/o di come lo avrei fatto io il motore)
    in parte sono verità (p.e. sui magneti permanenti....nessun motore AC tutto avvolto
    può avere coppia costante da zero giri !!!)
    Per il fatto della frequenza di chopping devo precisare che la frequenza potrebbe essere anche solo 240 Hz (assumendo singola coppia polare) ma anche in questo caso
    per modulare la potenza dovrei andare ad impulsi larghi anche solo 1 centesimo
    e quindi si torna ad avere un impulso largo solo 40 microsecondi (che sono 25KHz)
    Vabbè....
    per le batterie il sito dice che sono 6831 celle e non che sono (p.e.) delle "stilo"
    dirò di più penso che dette celle formino dei blocchi forniti dalla casa costruttrice....
    vi immaginate assemblare 6831 celle ????(poi cosa significa l'uno finale??)
    nessun prodotto commerciale potrebbe sopravvivere sulla speranza che 6831 celle individuali possano sopravvivere tutte senza avere almeno un fault .
    Quindi dovendo fare un parallelo di 27 +27 serie da 126 elementi (per avere circa +378V e -378Volt con l'avanzo di 27 celle per l'alimentazione dei circuiti di comando)
    (ipotesi più semplice al posto di fare dei survoltori)
    immagino che siano in pacchi di 14 celle in serie di 9 (14*9=126 celle*3 Volt=378Volt)
    in totale di 486 pacchi da 14 celle (sempre con l'avanzo di 27 celle per i servizi).
    Orbene tutte queste celle devono essere monitorate una ad una se si vuole una ricarica veloce (si parlava di 45 minuti...forse per una parziale)
    per evitare diseguaglianze
    In più ad ognuna di esse deve'esserci un mosfet per
    bypassare la carica se su quell'elemento vi é una tensione maggiore della media degli altri (questo metodo si chiama equalizzatore ed é usato nella ricarica veloce
    p.e. sugli aeromodelli ...dove si arriva a 6C ed oltre).
    Anche questo sistema di ricarica non fa si che si possa pensare di usare le pile stilo
    in qualsivoglia formato !!!!
    Ciao
    Mef

  2. #82
    Seguace

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    Chi è che ne compra una che poi veniamo a vedere com'è fatta??

    La si rimonta, tranquilli :-)
    In 9 casi su 10 non avanzano più di tre pezzi :-)
    Ciao!

  3. #83
    Seguace

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    Scusate....
    nella mia ipotesi precedente sui pacchi batterie della Tesla..
    non avevo tenuto conto
    (perchè l'ho letto adesso)
    del rapporto interno della Tesla proprio su dette batterie
    non so, inoltre, se detto rapporto sia già stato postato da qualcuno
    (se così fosse perdonate questo doppio)
    http://put.edidomus.it/auto/pdf/news...ry_Lithium.pdf
    in questo documento (che però é un pò vecchiotto) si dice che i pacchi sono undici
    e quindi 6831 diviso undici fa 621 celle per pacco
    (che però devono essere montate con una varietà di serie-parallelo ...tale....che non sono riuscito a ipotizzarla....sic.!!!)
    e dice altre belle cose sulla sicurezza e vita delle stesse.
    Allora....va bene mettere fusibili dapertutto...ma se si "brucia" una sola cella
    si perde almeno mezzo pacco (almeno di non avere tecniche di "correzione" sulla tensione che però non sono previste).
    Poi rimane il fatto che usare delle stilo (anche se impaccate), per me rimane sempre
    un grosso "capestro" progettuale
    (oltretutto non c'é nessun sistema di "equilibrio" sulla ricarica che poteva assicurare una vita più lunga alle batterie)
    capestro che probabilmente deriva dal fatto che a quell'epoca non potevano fare altrimenti (e i tempi si restringevano)!!!
    Non c'erano
    (il rapporto é del 2006 a cui bisogna togliere almeno due anni di studi e test si arriva al 2004!!)
    batterie progettate espressamente per la trazione di un veicolo ..."sportiveggiante"....
    e quindi si sono ... dovuti
    arrangiare con un "arcicocco" di 6831 celle !!!!!
    che ha solo il vantaggio di costare poco (relativamente) e di essere abbastanza
    fault-tolerant proprio per la loro produzione di massa e perché questa produzione
    era già matura allora.
    Non fatevi ingannare dalla presupposta migliore proprietà di raffreddamento di una stilo
    é la classica nota che si aggiunge ad un rapporto tecnico!!! anche se poi detta propietà é ..."venuta gratis" .....dal fatto di aver giocoforza dovuto adottare quelle batterie per altri motivi (prevalentemente commerciali).
    Io penso,inoltre, che uno dei motivi dei ritardi dell'entrata in produzione della Tesla sia dovuto proprio a questa "controversa,sudata ed umile" scelta .....delle batterie !!!
    Bisogna dire ,però, che avendo usato una tecnologia "molto matura" non hanno
    avuto i problemi che hanno avuto altri costruttori con le batterie sempre a ioni litio
    ma più moderne (e più corrette progettualmente...almeno sulla carta)
    Ciao
    Mef

  4. #84
    Super_Mod

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    Non credo che si sono dovuti...
    arrangiare con un "arcicocco" di 6831 celle !!!!!
    o, almeno.... io ai suoi tempi mi stavo "arraggiando" con "enne" celle... poi ho ..diciamo.. "scoperto" (anche se è stato più uno studio ponderato) i "pregi" di tale soluzione... probabilmente "appaganti" dei difetti più volte citati....

    Questa soluzione rimane "esclusiva" a quella attiva.
    Per essere più esplicito scegli questa strada SE vuoi ridurre al minimo l'elettronica di gestione.. diversamente non ha senso... perchè i ragionamenti che ci stanno dietro sono appunto per risolvere o minimizzare i problemi dovuti a danni prematuri derivati da mancanza "locale" di perfetta sorveglianza dello SOC!

    Fare si puo'!..... Volerlo dipende da te.

    Consultate e rispettate il REGOLAMENTO ( < cliccare sopra per visionarli >) e l' INDICE del Forum

    Ricorda: un piano cottura a induzione consuma mediamente solo il 30% dell'energia richiesta da uno a gas e comporta in "bolletta" costi dimezzati. Contrariamente a quello che ti diranno in giro poi si può generalmente usare anche con il normale contratto da 3 kW, pur se sprovvisto di sistema di autolimitazione. Per maggiori informazioni:
    Vetroceramica (piani cottura HOBs): bugie&verità
    PIANI COTTURA: vetroceramica radiande/alogeno, induzione, metano/GPL, ecc: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI
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  5. #85
    Moderatore

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    mefistofele,
    é chiaramente un "magneti permanenti" (
    ero convinto di aver gia' risposto contestando alcune tue affermazioni, ma se copi/incolli le stesse cose su diversi thread non posso correeti dietro, OK?
    Ciao
    Mario

  6. #86
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da mefistofele Visualizza il messaggio
    ciao a tutti ...
    in altro 3d ho parlato della mia ipotesi sul motore della Tesla in un post del 20/3/09
    fra l'altro dicevo:
    """""".....Ma ritorniamo a come é fatto il motore della Tesla...
    é chiaramente un "magneti permanenti"
    E' un "induction motor" e quindi un motore asincrono.

  7. #87
    Seguace

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    Ciao Gattmes....
    allora anch'io giocavo con le batterie, ma appunto..."giocavo".....
    ripeto quindi che questa soluzione ha l'unico vantaggio (serio) di usare una tecnologia consolidata (e quindi un controllo di qualità meno costoso) e quindi.....
    con minori.... rischi d'impresa.....
    anche se hanno poi fatto tutti gli studi (e il tempo per farlo ha rinviato la produzione).

    Oggi sarei contrarissimo a questo approccio, ma devo ammettere che cinque anni fa
    (come ho detto) probabilmente era l'unica soluzione per uscire dalla fase prototipale !!

    Sono contrario oltretutto al fatto che non ci sia una equalizzazzione attiva sulla ricarica
    (che avrebbe permesso anche di "recuperare" la serie di elementi con un singolo fault
    e di ridurre il numero di fusibili ad uno solo per cella;
    e solo questo risparmio,sia di costi sia "energetico" avrebbe permesso, inoltre,
    quasi di pagare il mosfet che in questo caso é un piccolo mosfet da 3Amp e contenitore Smd da pochi centesimi di euro)
    e magari qualche cella da utilizzare come "riserva" su quelle di fault (per ridurre i costi
    di manutenzione !!!).
    Sono contrario al parallelo di molte serie (qui mi sembra che si usano serie da 2-3 Amp
    corrente che é "imposta" dalla dimensione fisica della stilo) specialmente se con nessuna possibilità vera di ripartire la corrente ed affidandosi quindi al fatto di "equilibrare" la temperatura delle celle ed ad uno screening iniziale delle celle
    fatto in fabbrica. A meno di non usare ripartitori passivi (leggi resistenze) che riducono
    l'efficenza del pacco (e basterebbe questo , oggi, per bollare un progetto dal nascere!).
    Ripeto....
    alla fine della fiera "Loro" non avevano altra scelta (e,probabilmente,a quei tempi avrei fatto anch'io così)
    ma io posso avere il diritto
    di ribellarmi per aver tentato di far passare questa scelta "forzata" da problemi tecnico-commerciali come se fosse una vera scelta proggettuale scevra da "condizionamenti"
    economici ?
    Ripeto...... sulla carta(di un elettronico) non ha alcuna validità fare una scelta di nx100-celle in parallelo e/o proteggerle solo con un capitolato sulla qualità di produzione o ,che é lo stesso, con un test finale molto stringente !!!
    ed ancora ....ripeto....avranno fatto bene ...ma che non venissero a raccontare storie
    sulla "limpidezza" del progetto "elettrico" !!!
    (e questo atteggiamento da "venditore di detersivi" che purtroppo si trova anche nella ricerca universitaria.... mi fa veramente incazzare !!!!)
    Ciao
    Mef

  8. #88
    Seguace

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    per endymion....
    nessun motore ad induzione ha una coppia costante (e non nulla) da ZERO a 6000 giri/m (e di oltre 200Nm!!!), ti prego di vedere il loro grafico !!!!
    o almeno nessun motore costruito per essere veramente un motore utilizzabile !!!!
    (se quello che poi dicono sia vero....é un'altro discorso!! e vale sia sulle caratteristiche del motore sia sul grafico della coppia.....ovviamente)
    Ciao
    Mef
    P.S. si potrebbe fare in teoria un motore siffato, ma avrebbe bisogno sia di un raffreddamento mostruoso e "particolareggiato" sia di una corrente elevata a zero giri
    cose che sono in contrasto con qualunque peso che sia meno di 200Kg, figurarsi con
    soli 52Kg.....comunque se davvero loro fossero riusciti in questo.....tanto di cappello !!
    (ma però in modo affidabile !!!....
    dico quest'ultima cosa perchè il costo elevato del manufatto (intendo l'auto)ed il fatto di dover comunque uscire dopo vari anni di annunci potrebbe suggerire (a qualche imprenditore dotato di fantasia creativa od ....alla frutta) anche la "folle" strategia di "prevedere" di dover sostituire il motore in garanzia .....sic !!!!

  9. #89
    Seguace

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    Ciao Mario...
    non mi sembra che mi avessi risposto su questo (3d sul "motore Tesla" ),
    anzi sono proprio sicuro che ...nessuno....mi aveva risposto (tranne uno,ma per salutarmi)
    quindi non capisco questo tuo sfogo...
    si parla del suddetto motore,nessuno sa di quello che ho già scritto ...
    non posso
    riscrivere di nuovo una cosa da me scritta e ripeto assolutamente nè contestata nè,
    forse, ....mai letta.....??
    Non voglio imporre per forza il mio pensiero....ma solo ....capire ...la "genesi" delle scelte
    progettuali..... (e scusate...)
    Forse tu ti riferivi al Kers (lì si che ..abbiamo parlato), ma guarda caso con posizioni
    opposte dato che io dicevo che il moto-generatore (pensavo) fosse a rotore avvolto
    mentre tu (pensavi) fosse un magneti permanenti !!!
    Quindi ...
    ripeto...perchè questo tuo sfogo...e questa ...immeritata tua ramanzina ???
    Ciao
    Mef
    Ultima modifica di mefistofele; 07-05-2009 a 12:02

  10. #90
    Seguace

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    un'ultima cosa ....Mario...
    il copi ed incolla......
    soprattutto di miei post....
    non é proprio...nelle mie ...corde......(come direbbe una pubblicità)
    (tranne in casi particolarissimi...come questo)
    quindi non capisco....ancora di più....
    il tuo intervento.....che mi fa passare per un....."incollista"....incallito....(sic)
    Ciao
    Mef

  11. #91
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da mefistofele Visualizza il messaggio
    torna a #81
    Mef

    se ti va', sappi che ho letto per la prima volta i mesaggi, e tranne gli ultimi due, credo che siano molto interessanti, specialmente il #81 (che ho ri-linkato), per quello che capisco...
    pero' su EA, piano piano, sto' migliorando, proprio ....anche grazie a profess.... cosi'
    Ultima modifica di gattmes; 08-05-2009 a 12:50

  12. #92
    Moderatore

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    mefistofele,
    nessun motore ad induzione ha una coppia costante (e non nulla) da ZERO a 6000 giri/m
    questo non e' vero. Stiamo parlando di un motore comandato da inverter a controllo vettoriale, da diversi anni si e' riusciti ad ottenere la coppia nominale anche a velocita' zero.
    Evito di rispondere alle altre domande, e' buona regola non copiare post in altre discussioni ma mettere solo un link. Cosi' le risposte restano ordinate e non si fanno inutili doppioni.
    Ciao
    Mario

  13. #93
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da mariomaggi Visualizza il messaggio
    mefistofele,

    questo non e' vero. Stiamo parlando di un motore comandato da inverter a controllo vettoriale, da diversi anni si e' riusciti ad ottenere la coppia nominale anche a velocita' zero.
    Evito di rispondere alle altre domande, e' buona regola non copiare post in altre discussioni ma mettere solo un link. Cosi' le risposte restano ordinate e non si fanno inutili doppioni.
    Ciao
    Mario
    Scusa Mario, OT: io non conosco molto gli inverter e me ne scuso. Cosa intendi per "inverter a controllo vettoriale" ? Grazie.

  14. #94
    Seguace

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    scusa Mario...
    sul motore forse non ci siamo capiti io intendo (e l'ho detto) che si può fare,ma di certo non con quel peso e con quel tipo di raffreddamento, poi ognuno é libero di ipotizzare
    quello che vuole (se le ipotesi reggono) anche di dire che il Kers non ha rotore avvolto
    (mentre da varie immagini si vede che lo é)
    Comunque non puoi dire di me cose false ...:
    """"......ero convinto di aver gia' risposto contestando alcune tue affermazioni, .....""""
    falso !!!
    """"....ma se copi/incolli le stesse cose su diversi thread non posso correeti dietro, OK?....""""
    non solo falso assoluto....., ma ......"dimostrativo" !!!!
    Ciao
    Mef

  15. #95
    Moderatore

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    endymion70,
    Cosa intendi per "inverter a controllo vettoriale"
    gli inverter elettronici posso essere realizzati in una delle due strategie di controllo, scalare o vettoriale.
    Nella modalita' vettoriale esistono poi diverse tipologie (a controllo vettoriale di tensione, a orientamento di campo, Direct Torque Control, ecc. ).
    Il controllo scalare non permette prestazioni eccezionali, mentre alcuni tipi di controllo vettoriale permettono di far erogare ad un motore asincrono la sua coppia nominale anche ad albero fermo (per esempio, per mantenere fermo un veicolo in salita senza toccare i freni.
    ---------------

    mefistofele,
    ero convinto
    falso !!!
    sapro' ben io di che cosa ero convinto, per ora non leggi ancora nella mia mente, per fortuna

    Ciao
    Mario

  16. #96
    UnioneFaLaForza
    Ospite

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    Dai ragazzi fate i bravi (hehe)...non mi sembra il caso di litigare per queste cose, chiedetevi invece perche un'auto che sulla carta ha delle prestazioni (potenza /autonomia) molto buone non viene prodotta in serie e venduta a 20 mila euro...non possono certo dirmi che non c'è mercato....

  17. #97
    Seguace

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    [quote=mariomaggi;118947493]

    mefistofele,
    sapro' ben io di che cosa ero convinto, per ora non leggi ancora nella mia mente, per fortuna


    Tu credi ?
    IO so cosa stavi ...."facendo" !!
    non per niente mi chiamo ........Mefistofele
    (un contrattino?)

    Ciao
    Mef

  18. #98
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da mefistofele
    Ciao Gattmes....
    allora anch'io giocavo con le batterie, ma appunto..."giocavo".....
    ripeto quindi che questa soluzione ha l'unico vantaggio (serio) di usare
    (http://www.energeticambiente.it/veic...#post118947379)
    ..non mi trovi in accordo... sebbene abbia ormai "in tasca" altra soluzione.. ritengo certi ragionamenti ancora validi e/o applcabili secondo i casi.. quali ragionamenti? Non sto a ripeterli ancora una volta e a salire l'Everest.. per convincere questo o quello.
    Semplicemente basta realizzare .... e testare... una simile soluzione... Il metodo sperimentale "ripaga" svelando gli arcani (pro... contro) che ci sono dietro il discorso..

    Fare si puo'!..... Volerlo dipende da te.

    Consultate e rispettate il REGOLAMENTO ( < cliccare sopra per visionarli >) e l' INDICE del Forum

    Ricorda: un piano cottura a induzione consuma mediamente solo il 30% dell'energia richiesta da uno a gas e comporta in "bolletta" costi dimezzati. Contrariamente a quello che ti diranno in giro poi si può generalmente usare anche con il normale contratto da 3 kW, pur se sprovvisto di sistema di autolimitazione. Per maggiori informazioni:
    Vetroceramica (piani cottura HOBs): bugie&verità
    PIANI COTTURA: vetroceramica radiande/alogeno, induzione, metano/GPL, ecc: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI
    [/I]

  19. #99
    Seguace

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    ciao Gattmes ...
    anch'io , come dicevo, ho ..."qualche esperienza"... e sono abbastanza riflessivo per individuare i pro ed i contro di una soluzione, comunque siccome si impara sempre nella vita (ed andando contro le mie convinzioni che sono sempre ben soppesate)
    dimmi dove posso trovare le tue valutazioni, affinchè io possa considerarle....
    (e, per favore, non arrabbiarti per questa richiesta di possibili indirizzi di tuoi 3d sul forum ...devi sapere che certe volte non riesco a trovare neanche quello che ho scritto ...io......sic !!!)
    Ciao
    Mef

  20. #100
    Moderatore

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    Domani andro' a "toccare con mano" una Tesla Roadster alla fiera SolarExpo di Verona

    Ciao
    Mario

  21. RAD
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