Discussione: PRIUS, l'ibrido secondo Toyoda (Toyota)

CITAZIONE (StaMé @ 15/1/2006, 10:51)

Ad es. quando vado al lavoro, lascio l'auto nel parcheggio per circa 8 ore al sole. Impiego circa 15 min per arrivare a casa. Quindi:
irraggiamento solare: 1000w/s
rendimento pannello: circa 12%
ore sole: 28800 sec
ottengo -> 11000 kW

Se impiego 15 minuti consumando circa (bassa velocità) 20 kW mi serve -> 18000 kW

Quindi avrei risparmiato il 60% circa dell' energia che mi serve.

Non male alla fine, no ?

C'è un errore nelle unità di misura. L'irraggiamento solare si misura in Watt non in W/s
1 kW di calore convertito in 0.12 kW di energia elettrica per un tempo di 8 ore fa 0.12x8=0.96 kWh stoccati nella batteria.
Se li usi nel tempo di 1/4 d'ora avrai una potenza di 0.96x4=3.84 kW, che è solo il 19.2% dell'energia che serve all'auto
Non male, anche considerando che per andare a bassa velocità 20 kW sono anche troppi (ma 3.84 ancora troppo pochi)

QUOTE

C'è un errore nelle unità di misura. L'irraggiamento solare si misura in Watt non in W/s
1 kW di calore convertito in 0.12 kW di energia elettrica per un tempo di 8 ore fa 0.12x8=0.96 kWh stoccati nella batteria.
Se li usi nel tempo di 1/4 d'ora avrai una potenza di 0.96x4=3.84 kW, che è solo il 19.2% dell'energia che serve all'auto
Non male, anche considerando che per andare a bassa velocità 20 kW sono anche troppi (ma 3.84 ancora troppo pochi)

Effettivamente ha ragione Archangel, non si misura in w/sec ma w/m2. Qui si spiega tutto.

Gattmes invece è partito per la tangente !!!

i watt sono joule/sec ed è una potenza
i joule è energia ovvero lavoro ( forza per spostamento)

Tangente???
Beh tenete in considerazione che non tutti i "lettori" hanno una cultura elettrica/elettronica di base.
Se parliamo di Joule, Erg, Coulomb, ecc. è giustissimo, ma molti non hanno neanche mai sentito nominare quei termini (a parte il secondo..in qualche distributore )
...a mio avviso è molto megli rifarsi a termini - del tutto equivalenti tra l'altro- quali i Kwatt*h o watt puri. Perchè?

Perchè quasi tutti "maneggiano" "bollette" dell'energia elettrica e sanno che ....l'energia si paga in base ai chilowattora (KW*h) consumati (o "scatti", ma nella bolletta è specificato che uno "scatto" equivale ad un chilowattora) .....Lo stesso dicasi per i watt che sono indicati su quasi tutti gli elettrodomestici.
Questi due parametri (il primo talvolta sotto forma anche di chilowattora all'anno o a lavaggio, ecc.) compaiono poi sulle etichette di frighi, lavatrici, ecc. che troviamo nei negozi di elettrodomestici e che ormai l'utente medio ha imparato a valutate (=leggere/comprenderne "l'impatto") prima di ogni acquisto.
Dove quindi è possibile usare un'altra unità di misura equivalente ma più "domestica" è a mio avviso preferibile.

CITAZIONE

PS devo fare una precisazione. La differenza tra "potenza" ed "energia" si può così intuire. Quest'ultima è ache un..."lavoro" (tra l'altro una grandezza di misura vera e propria!)..

Qua indico che esiste anche una grandezza chiamata lavoro. Ma il "lavoro" a cui mi riferisco (tra virgolette appunto) e quello che molti fanno per vivere ogni giorno! Ho usato un esempio (con i serbatoi/acqua) per far comprendere a chi non è..."del mestiere" la differenza tra potenza ed energia.
Probabilmente ho schiarito le idee a chi le aveva confuse ..mentre le ho confuse a chi le aveva ben chiare (e che sa come è definita la grandezza Lavoro!).

Edited by gattmes - 13/2/2006, 09:55

Ragazzi, non e' che ci stiamo perdendo in un bicchier d'acqua?

Dalle mie parti l'energia la misuro in J oppure in Wh kWh MWh GWh e NON W/h kW/h ecc.

Ciao
Mario

Esatto wattora e relativi multipli/sottomultipli, ho fatto un po di confusione mettendo "/" che potrebbe essere confuso con diviso..era meglio "-" o "*".
Correggo!
Grazie mariomaggi per la segnalazione/precisazione.



Edited by gattmes - 13/2/2006, 09:55

Hei, nessuno mi dice niente????

http://www.metanoauto.com/modules.php?name...article&sid=200

Prius a Metano

Dalla Svizzera con furore... senza ruota di scorta ma con due bombole da 4,5kg l'una, per un'autonomia tra i 250 e i 300Km.
Il prossimo passo sarà l'eliminazione dell'alimentazione a benzina, ottimizzando di conseguenza il motore per il solo metano.
Dopo di ciò me ne vado in svizzera a comprarmi la pirus!!!!

saluti

Mi chiedevo come mai un'auto a metano avesse una simile autonomia.
Poi ho letto meglio l'articolo:

"Le due bombole di metano compresso hanno necessità di un vano di forma regolare per essere accolte, e la parte finale del baule della Prius consente di installare un totale di 44 litri di capienza.
L'unica attrezzatura eliminata rispetto allaversione standard della Prius è stata la ruota di scorta, sostituita da un kit di gonfiaggio, il peso addizionale delle bombole e del resto del kit installato è complessivamente di circa 60 kg. "

bombole per 44 litri sono la norma per le auto a metano ?
Comunque la Prius ibrida consuma meno della auto normali e questo spiega la buona autonomia, che non è ancora quella di una diesel ma è già sufficiente.

CITAZIONE (gattmes @ 19/9/2005, 12:01)

Semplicemente non c'è cambio e non c'è frizione.
C'è un sistema che definirei più evoluto.
Si chiama power split ed ha un funzionamento che direi analogo a quello di un diffferenziale.

Gattmes,
ho acquistato una Prius Sabato scorso credendo di conoscere molto di quella macchina;

i pregi che ha tale vettura sono stati naturalmente sufficienti a farmela acquistare tuttavia ho sempre considerato come un suo punto debole la presenza di un cambio variatore e della frizione ( tipici di un'ibrida parallelo ) .

.. Poi leggendo i tuoi post ho capito come funziona veramente la Prius e ora sono di una contentezza strabiliante....

E' una macchina con caratteristiche superiori a quelle che sospettavo e inoltre e' molto aperta a sviluppi futuri ( batterie / autonomia ecc. ) essendo basata su un progetto meccanico praticamente perfetto...

.. Mi pare di aver capito che tu la possiedi ; hai in mente una qualche modifica da fare a garanzia delle batterie scaduta ?



Se si io fra qualche anno ti seguo


Ciao,
Fabrizio.

Complimenti per l'acquisto.... ...

..la prima modifica...l'ha già fatta Toyota! Con la revisione del software della centralina (che la tua, se recente dovrebbe già incorporare) i consumi sono scesi di un 10-12%! (dieci-dodici per cento)

Mediamente mentre prima su guida mista (città, code, extraurbano e autostrada) non si riusciva a fare un consumo superiore a 5,6-5,8 litri per 100km , con la modifica difficilmente si passano i 5,2-5,3, parlando sempre di misto.(->ricordo che i consumi maggiori si hanno in autostrada dove lavora prevalentemente il termico e i "recuperi energetici"-velocità pressochè uniforme- sono rari. Medie "autostradali" di 5,3-5,5 si ottengono tuttavia ...solo in Germania...rimanendo su medie di 160-170Km all'ora in Italia si consuma generalmente un poco meno)

Per le batterie ne riparliamo quindi verso la scadenza della garanzia (che è di 8 anni!!).
Comunque c'è un group yahoo che ci sta studiando.

C'è eventualmente il kit solare...
Personalmente sto valutando l'impatto energetico circa la riduzione dei consumi nei vari sistemi di illuminazione (posizioni, abitacolo, ecc.) sullo stile degli Stop (che sono già a LED): su questi tipi di veicolo pochi watt si traducono in belle percentuali..(e chilometri agratis...).

Ciao

Con 1 watt ora quanti metri fa una Prius?

....un po difficile la risposta....tuttavia utile.

Sapere quanta energia serve in linea di massima per percorrere un certo tragitto da una idea di quanto possa incidere una riduzione nei consumi elettrici ..o un apporto energetico "esterno". In quest'ultimo caso ricadono sistemi tipo "pannelli solari", ricariche esterne della batteria (Prius Plus), ecc.
Nel primo caso ricadono tutte le riduzioni dei consumi elettrici di bordo, come ad esempio modifiche alle lampadine (per esempio le luci di posizione posteriori, che potrebbero essere trasformate a "led" come già di serie lo sono gli "stop")

Certo si puo trovare in rete parecchio materiale, tuttavia vorrei fare un calcolo "empirico", ma molto più pratico e ..... tangibile, sopratutto per chi questa macchina (fantastica) la possiede...(o è intenzionato a comprarla).

Il display LCD permette di visualizzare i flussi di energia, ma anche i consumi istantanei, medi e sopratutto degli ultimo 30 minuti. Per questa visualizzazione è utilizzato un grafico che copre la gran parte dello schermo e suddivviso a fasce di cinque minuti di tempo in cui è calcolata una media. Si accede cliccando sul rettangolino "consumo" della schermata principale (flussi energetici) in basso a sinistra.
Nel grafico citato abbiamo quindi il tempo sull'asse orizzontale e il consumo (di solito litrix100km) sul verticale. Una banda di colore contrastante con il fondo (dipende dal colore impostato) evidenzia il consumo medio di ogni "5 minuti", mentre delle foglioline verdi a forma di "macchinina" che appaiono sovraimpresse rappresentano l'energia "recuperata".
Ogni macchinina, come dice la leggenda in alto, rappresentano 50Wh, ovvero (ad esempio )l'energia sufficiente a tenere accesa una lampadina da 50 watt per un'ora (=60 minuti)... o una da 500 W per 6 minuti (o 1000W per 3 minuti e così via...).
La visualizzazione è a "passi" di mezza macchinina..... così si possono avere ..nessuna macchinina, mezza macchinina, una macchinina... una e mezza...e così via. Ovviamente mezza macchiinina sono 25Wh e 1 e mezza sono 50+25=75Wh...e così via...
Prendiamo un tragitto nel caos cittadino.....diciamo che facciamo circa 20km in mezz'ora....così abbiamo riempito tutto il grafico. Nelle 6 bande da cinque minuti l'una ci sono un po di macchinine...di solito si va tipicamente da mezza a max due macchinine per banda (parlo di code cittadine: in tali condizioni raramente si hanno estremi di minimo 0 e di massimo 3). Consideriamo il numero di 2 che è peggiorativo (peggiorativo perchè significa che abbiamo fatto un buon recupero) in totale nei 30 minuti abbiamo totalizzato (sembra un video game...) 2x6=12 macchinine e quindi 12x50=600 wh...ovvero poco oltre mezzo chilowatt ora.

Vediamo ora i consumi in benzina. Diciamo di fare una media sui 5,2 litri ogni 100km (con la 2a revisione software si fa anche meglio...) è cioè circa 19km con un litro...per comodità diciamo che abbiamo percorso 19km (invece di 20 come all'inizio del discorso) nella 1/2 ora e quindi abbiamo consumato un litro "tondo".

Prendiamo un'auto normale (non ibrida) e diciamo che nelle stesse condizioni (coda caotica) fa 15km con un litro (forse se a gasolio, ma vorrei vederlo.. se a benzina "fantascienza"...) e diciamo.....semplificando molto...che È il sistema ibrido a farci percorrere la differnza, ovvero 19-15=4km...e quindi in ultima analisi e PRATICAMENTE, sono quei 600wh recuperati che ci fanno fare i 4km di differenza.... in realtà il sistema ibrido ce ne fa percorrere ben di più se per esempio un motore normale fa i 12-13 in questa condizione (magari 6-7 se ad accensione comandata, ovvero a "benzina")

Allora il calcolo (empirico) è presto fatto:
Km con 1Wh -> 4Km/600Wh ... anzi metri 4000m/600Wh = 6,6
Se le macchinine recuperate sono meno , es 10, otteniamo 4000/500=8, se sono di più, es 15, 4000/750=5,3
Empiricamente possiamo dire che con un watt ora si percorrono un bel po di metri. Quindi ogni centinaio di watt risparmiati in un'ora si fanno diverse centinaia di metri gratis.
Se per esempio nel percorso del calcolo (metà ora) si tengono accesi i fari se non necessario/richiesto dal codice, si consuma ben oltre 50wh nella 1/2 ora supposta...se questo lo si fa 5 giorni alla settimana (totale 2 ore e mezza e circa 100km totali) si hanno 250wh che in un mese fanno 1kWh....corrispondenti a un bel po di chilometri "gratis" al mese se si spengono (se possibile)
Lo stesso discorso vale (in modo minore) ad esempio sostituendo le luci di posizione posteriori 2x5W con lampade a 5 led rossi superluminosi per un totale di 2x0,5W (stessa luce o maggiore) (NB ci vorrebbero quelle "omologate"): il "risparmio" è di 9Wh, per ogni ora ovviamente...(ma si può vedere di cambiare le luci spia, dell'abitacolo, ecc....
)

Edited by gattmes - 8/11/2006, 16:14

CITAZIONE (gattmes @ 8/11/2006, 15:40)

Con 1 watt ora quanti metri fa una Prius?

....un po difficile la risposta....tuttavia utile.

Io partirei dall'energia contenuta in 1 Lt di benzina per fare il calcolo :

1 Lt di benza = tra i 9 e i 10 Kwh

F.

CITAZIONE

fcattaneo Inviato il: 8/11/2006, 20:04
1 Lt di benza = tra i 9 e i 10 Kwh

...continua ....

CITAZIONE (gattmes @ 9/11/2006, 14:04)

CITAZIONE

fcattaneo Inviato il: 8/11/2006, 20:04
1 Lt di benza = tra i 9 e i 10 Kwh

...continua ....

Provo...

supponiamo 1LT di benza = 10.000 Wh di energia; dato un rendimento del 32% diciamo che alla ruota arrivano 3.300 Wh di energia meccanica per litro.

Quindi supponendo una media di 20Km/l avremmo circa 160 wh al Km.

.. quindi ogni macchinina di energia recuperata in frenata corrisponerebbe ad una epercorrenza di poco piu' di 300 Mt.

Puo' essere ?

Ciao,
F.

..che grosso modo coinciderebbe con i calcoli precedenti...
Tuttavia... c'è qualcosa che non mi convince e cioè i 9-10Kwh per litro di benzina.

Prendiamo uno scooter (4T) e diciamo che fa 40km con 1 litro (!!).
Ora il mio dubbio deriva dal fatto che un "roller" con batterie al litio fa..... 40 km con poco più di 2kwh. Daccordo che in frenata/discesa recupera però:
-il recupero è fisso (attualmente) e non modulabile come su un veicolo tipo Prius. A è insufficiente e bisogna agire sui freni (=spreco)
-il motore è a spazzole e quindi di rendimento inferiore ad uno senza (vedi P.)
...insomma non penso che togliendo i recuperi si possa superare i 3kwh per far 40km ... quindi o il motore termico rende meno del 32%.. o i kwh in un litro di benza sono un po di meno.
(Vabeehhh .. cmque siamo li come ordine di grandezza... tanto era un calcolo a Grandi "spanne"....)

Allora assumiamo prudentemente come valore 5 metri con un watt ora? Che ne dite?

CITAZIONE (gattmes @ 14/11/2006, 13:48)

Tuttavia... c'è qualcosa che non mi convince e cioè i 9-10Kwh per litro di benzina.


...insomma non penso che togliendo i recuperi si possa superare i 3kwh per far 40km ... quindi o il motore termico rende meno del 32%.. o i kwh in un litro di benza sono un po di meno.
(Vabeehhh .. cmque siamo li come ordine di grandezza... tanto era un calcolo a Grandi "spanne"....)

Allora assumiamo prudentemente come valore 5 metri con un watt ora? Che ne dite?

I 9-10 KWH li ho dedotti da questa considerazione :

1 MQ3 di metano = 10,7 Kwh = 1LT di Gasolio.

Considerando che la benza ha un potere calorifico minore del gasolio ecco che salta fuori il valore di 9-10 kwh.

...Naturalmente e' una stima spannometrica.


Il 32 per cento di efficienza che ho considerato non e' dovuto al solo termico ma e' il valore medio attribuito alla Prius.


La Prius deve il suo maggior rendimento non solo al fatto che puo recuperare parte dell'energia persa in frenata ma piuttosto al fatto che evita, utilizzando il motore elettrico, quei momenti di funzionamento a bassissimo rendimento del termico. ; ( partenza, accellerazioni e funzinamento a basso carico ).

La quota di energia recuperata in frenata e' un'ottima cosa ma credo sia meno importante rispetto all'altro vantaggio.
(in pratica la Prius se anche non avesse il recupero in frenata, consumerebbe comunque meno di una macchina normale ).

Ciao,
F.

Per capire meglio il funzionamento del Power Splitter, che permette di far a meno di frizione e cambio, ecco un po di figure animate ( dal sito http://prius.ecrostech.com/original/Unders...gOnAsIDrive.htm )

Veicolo fermo e termico in moto (es warm up o bat scarica o ...):

Notare che MG2 e le ruote quindi, stanno fermi, mentre MG1 (generatore ingr. centrale) ruota nel senso del termico

Veicolo si avvia mentre il termico è acceso:

Notare che ora MG2 (e le ruote) si mette in movimento: parte dell'energia di MG1 è dirottata su MG2

Veicolo in accelerazione con forte richiesta (quindi anche il termico è acceso):


Veicolo in decelerazione, oppure quida EV (il termico è spento):


Retromarcia:


Edited by gattmes - 20/2/2007, 15:24

Vi segnalo che è stato "chiarito" l'arcano circa gli incentivi previsti nella "Finanziaria 2007" ( Legge 296/96 ).
Infatti nel testo si parla di 1500 Euro (art.228): "Per l'acquisto di autovetture ... [omss] ...alimentazione, esclusiva o doppia, del motore con gas metano o GPL, nonche' alimentazione elettrica ovvero ad idrogeno e' concesso un contributo pari ad Euro 1500"...

Inoltre lo stesso articolo/comma prevede " ...incrementato di ulteriori Euro 500 nel caso in cui il veicolo acquistato, nell'alimentazione ivi considerata, abbia emissioni di CO2 inferiori a 120 grammi per chilometro" (ndr - previsto 140 grammi per 2008 [Euro 5... ] e abbassamento ulteriore a 120 grammi nel 2012 [Euro 6.. ] ) per la stessa categoria di veicoli

....tuttavia non si parla di "ibrido" ed inoltre la Prius, se vogliamo, non è in realtà neanche a "doppia alimentazione".
Quindi in un primo momento il sito Toyota NON riportava questi incentivi, ma solo quelli inerenti alla EVENTUALE rottamazione di veicoli Euro 0/ 1 (800 Euro) e quelli relativi all'esenzione biennale (essendo veicolo > 1300cc) del bollo.

Oggi invece è previsto l'incentivo di 1500 Euro + 500 Euro ulteriori (essendo la Prius omologata 104 grammi a km, ovvero al di sotto del limite che dovrebbe entrare in vigore nel 2012).

Ricapitolando si hanno: 2000 Euro di incentivi ed esenzione bollo (147... 161 Euro circa) per 2 anni, quindi circa sui 2300 Euro. Inoltre se si "rottama" ulteriori 800 Euro, per un totale oltre 3000 Euro.

Quindi i prezzi sono (chiavi in mano esclusa IPT):
Versione base = 23850 Euro (23050 se si rottama) e l'esenzione biennale bollo (con vernice metalizzata + 400 = 24250/23450)
Versione full optionals = 27100 Euro (26300 se si rottama) e l'esenzione biennale bollo (27500 / 26700 con v. met..)

Come da sito: http://www.toyota.it/toyota/gamma/prius/prezzi/index.html

CITAZIONE (gattmes @ 28/2/2007, 14:46)

Oggi invece è previsto l'incentivo di 1500 Euro + 500 Euro ulteriori (essendo la Prius omologata 104 grammi a km, ovvero al di sotto del limite che dovrebbe entrare in vigore nel 2012).

Si ma si tratta di un incentivo Toyota.. o no ?

La Finanziaria non'e' stata modificata e la Prius non ha preso contributi..

Io l'ho acqusitata a Ottobre 2006

F.

Secondo voi se ne trovano di Prius tipo quelle a km zero e quindi che costano meno? Oppure gli usati sono affidabili?
In alternativa ho visto la Lexus tipo suv, è simile alla prius vero?

CITAZIONE (clash4 @ 10/3/2007, 08:08)

Secondo voi se ne trovano di Prius tipo quelle a km zero e quindi che costano meno? Oppure gli usati sono affidabili?
In alternativa ho visto la Lexus tipo suv, è simile alla prius vero?

La Prius e' una macchina che puoi comprare ad occhi chiusi anche usata.

Questo perche la sua gestione elettronica rende impossibile usarla in modo improprio.

Non'e' possibile usare le batterie o le parti delicate ( elettriche ) in modo sbagliato o sfruttarle oltre misura.

Il problema e' che l'usato Prius costa davvero troppo; e' una macchina che si svaluta davvero poco.

Ciao,
F.

Cavolo io mi chiedo perchè la fiat non si da una mossa e fa un ibrido serio anche lei...
Possibile che o si sceglie la prius oppure la pirus?

L'altro giorno ho visto Easy Rider su rai 2. Promuovevano una rolls royce che se faceva 6 con un litro è tanto. Hanno fatto un servizio sul salone fi ginevra e non hanno accennato niente su auto ibride elettriche ecc...
Allora sono andato ad informarmi e ho visto che la Honda farà uscire un auto ibrida, ma presumo che nn costerà poco.

Insomma ci vorrebbe un'ibrida un pò più economica, FIAT dovrebbe svegliarsi e prendere il mercato almeno qui in italia, tra un pò d'anni sraà naturale vedere solo questo tipo di auto, magari che vanno a biodiesel o etanolo, con affiancato l'impianto a gas... Così devono essere le auto altro che porsce, SUV, rolls royce, lamborghini...
Mi è piaciuto bertone che ha fatto un auto che se la vedi sembra quasi una di quelle che fanno gran turismo, e sotto ci ha messo un 1500 da un centinaio di cavalli...

Qual'è il rendimento della Prius e quello medio di un auto con motore a ciclo Otto oppure Diesel? Ho letto i consumi, a me non sembra una cosa rivoluzionaria (a meno che l'auto non abbia una potenza esagerata).

A questo link : http://www.toyota.co.jp/en/tech/environment/hsd/04.html
( cliccare qua per il link diretto) trovi forse risposta alle tue domende.
Come si vede la Prius ha rendimento perfino SUPERIORE alla tecnologia ATTUALE disponibile per le pile a combustibile (dal "pozzo" .... alle "ruote".... ):

Attached Image

Rendimento più che doppio rispetto ad una normale auto a benzina, e allora perché fa solo 20 km/litro? Fila come una Ferrari? Dove sbaglio?

CITAZIONE (Lolio @ 14/3/2007, 16:06)

Rendimento più che doppio rispetto ad una normale auto a benzina, e allora perché fa solo 20 km/litro? Fila come una Ferrari? Dove sbaglio?

Veramente, é già stato stradetto, ma...

20Km/l sono costretti a dichiararlo come media dei cicli DIN standard (inventati dai produttori di auto a benzina per non far apparire troppo esosi i consumi).
Però, nella realtà, tu mi dici chi è che viaggia in autostrada a 90 o 120Km/h costanti ? I camion non li incontri mai in sorpasso?

La Prius si avvantaggia di brutto quando viaggi con continue accelerazioni-decelerazioni, quindi paradossalmente quando un'auto a benzina consuma parecchio.

Più hai il piedino 'pesante', e meglio è (almeno entro certi limiti).

E' un po' come se, ogni volta che premi sul freno, si riempisse il serbatoio....

Edited by ElettroRik - 15/3/2007, 16:58