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Prototipo di auto elettrica

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  • #31
    Ciao....gattmes....
    scusami non volevo polemizzare...
    ma neanche.....inventarmi cose o ...filosofare...

    Volevo solo rimarcare che (nel caso di questo motore...il PML HPD40)
    la ditta usava il termine Peak-power solo in una slide di una presentazione,
    ma sempre in questa tabella il termine veniva associato (sbagliando)anche alla potenza di altri due motori di cui uno (il Volvo D5) termico,usando il suo valore di potenza massima !!!!
    In più vi erano inconcludenze con il tipo di motore elettrico...ecc...!!!
    Allora siccome sono uno...pignolo...(e non mi invento niente...)
    ho letto per ...benino....il data-sheet di quel motore elettrico..!!!
    e nei dati tecnici si evidenziava che detta potenza
    era la.... potenza massima!!!e non una potenza di picco !!!!

    (che oltretutto se fosse stata potenza di picco allora doveva essere "ben dettagliata" come tempi e temperature di utilizzo !!!
    ed altro!!!!...mica si vende ..su un data-sheet ufficiale .un gatto per una tigre !!!o...almeno ne vendi solo uno...di ...gatto!!!)

    Ed io arguivo ,quindi(furbisssimo), che ci doveva essere un errore nella slide !!!
    (questi errori,oltretutto, sono tipici delle presentazioni !!!
    quando in genere hai il tempo contato !!!
    spesso noi dobbiamo correggere una presentazione la..... notte prima !!!)

    Ora la potenza di picco di un qualsivogia motore non é
    "catalogata" da nessuna parte !!!

    Non é come una grandezza sinusoidale....che ne prendi il doppio...
    come alcuni stereo ..da quattro soldi ...!!

    La possibilità per un motore di dare un sovrapiù di potenza dipende da
    parecchi fattori...
    però....
    per un motore elettrico é quasi sempre l'innalzamento di temperatura
    quello che.... "decide"
    se sei in campo nominale (pur massimo) o in "over-boost" !!!

    Nel caso poi di macchine ibride....si sono inventati ....
    (loro sì !!!) parecchie sigle che sostanzialmente sono dei dispositivi
    (controllati da centraline) che "over-boostano" il motore elettrico
    affidandosi alla sua capacità termica per avere un sovrappiù di potenza
    per alcuni attimi (tipico esempio ....un.. sorpasso)...
    la Prius (per esempio.eh!eh!eh!)..col sistema Hybrid Sinergy Drive che aumenta.....
    a 82KW la potenza del motore elettrico...in accelerazione !!!
    quindi questo é il valore di picco !!!!
    ma la potenza massima é e rimane di 50KW !!!
    Al limite dopo che ho usufruito del boost a 82KW
    avrò surriscaldato tanto il motore che per un certo periodo di tempo
    non mi permetterà di usare la potenza massima (che é sempre di 50KW),
    ma questo perchè ho usato giustappunto la ....
    modalità di over-boost elettrico !!
    con il motore elettrico contemporaneamente alimentato dall'inverter
    (e quindi dalle batterie) e dal
    generatore mosso dal motore endotermico!!!

    (ed in questo modo il motore elettrico può superare la potenza massima!!! anche se per pochi istanti..!!!)
    Ciao
    Mef

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    • #32
      MARGA,
      il post si intitola "auto" e tu hai iniziato una discussione sulle barche, non ti sembra fuori posto? Poi si fa confuzione anche nelle risposte.
      Fa' un po' di automoderazione: apri una nuova discussione, fai il copia/incolla del tuo messaggio iniziale, poi sposteremo le risposte che riguardano la barca.

      mefistofele,
      (e su questo le sospensioni attive ben poco fanno)
      in più quello che dici (predire ..la strada...)
      se non fatto bene ....é un pò pericoloso...!!!
      E' ovvio che le testine non saranno quelle delle sospensioni standard, ma dovranno essere rinforzate.
      Sull'analisi predittiva, gioca la statistica. Senza predizione, puo' darsi che si arrivi troppo veloci su un'asperita' del terreno non vista (es.: per nebbia) mentre con la predizione si sarebbe potuto allentare l'ammortizzatore un attimo prima, con meno rischi. E' ovvio che il sistema deve essere studiato molto bene, ma si puo' fare.
      Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
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      Mala tempora currunt, non contattatemi piu' per questioni riguardanti il forum, grazie, il mio tempo e' finito.
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      L'energia non si crea ne' si distrugge, ma ne sprechiamo troppa in modo irresponsabile. Sito personale: http://evlist.it
      Se fate domande tecniche e volete risposte dal forum precise e veloci, "date i dati" specificando anche l'ambiente operativo e fornendo il maggior numero possibile di informazioni.
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      • #33
        Caro Mario hai perfettamente ragione, ti prego di scusarmi, ora ci provo, cordialmente Marco

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        • #34
          Va bene Marga fai un post tutto tuo e poi ne parliamo ...
          (io se vuoi ho un asincrono trifase da 11Kw da buttare , peserà 50 kg.ma é un mulo..oltre che gratis...
          e ti posso fare l'inverter con pochi soldi, funziona a 160V quindi ha bisogno di 14 batterie da 12V o equivalenti)
          Concordo con Daniel.Antonelli sulla richiesta di potenza (come ti avevo già chiesto)
          hai proprio bisogno di 50KW ? ...


          Vabbé andiamo a ...Mariomaggi
          io sono un elettronico e per di più appassionato di meccanica e di...formula uno
          (quindi dello stato dell'arte!!!in termini di sospensioni attive e trazione)

          però...non ho capito bene il tuo ragionamento...
          ....""""....Senza predizione, puo' darsi che si arrivi troppo veloci su un'asperita' del terreno non vista (es.: per nebbia) mentre con la predizione si sarebbe potuto allentare l'ammortizzatore un attimo prima, con meno rischi....""""....
          C'è un pò di confusione in questa frase ..la predizione di una sospensione intelligente é sull'asperità del terreno....quindi mentre si ...é sopra !!!
          (si "lavora" sulle accelerazioni e sulle frequenze oltre che sul movimento)
          non c'è ancora nessun dispositivo che "predige" tutto...e prima...
          e quindi ci sarà sempre una "asperità" che non é stata ...contemplata
          (vedi robot che ....cadono....ancora salendo una scala...!!!)
          In più come tenterò di dimostrare l'ammortizzatore intelligente comporterebbe oltre ad un maggior costo...anche un maggior stress meccanico...(se detto controllo fosse usato p.e...per il confort)
          che, come un cane che si morde la coda, ...aggraverebbe ancor di più il problema delle masse !!!!

          Quando si parla di sospensioni bisogna distinguere due aspetti...il confort di marcia e la precisione di guida , oltre allo stress meccanico sulle sospensioni !!!!

          Tutti i sistemi di sospensioni attive (odierne) si basano su sensori collegati allo stelo dell'ammortizzatore e sono misuratori lineari (come LVD) o nel caso più semplice :..accelerometri.....
          questo segnale viene poi elaborato e la sua uscita va a modificare
          il comportamento dissipativo dell'ammortizzatore
          (tramite orifizi variabili o fluidi reologici)


          In questo modo si "sentono" le asperità ed in base anche alla velocità del mezzo
          si "induriscono" (anche istantaneamente) le tarature per avere una guida più precisa
          o le si "allentano" per avere più confort !!


          Diverso é il discorso sulle Formula 1 perchè in questo caso si voleva il massimo contatto sul terreno del pneumatico in modo da massimizzare sia la trazione sia la precisione dello sterzo (sovrasterzo e sottosterzo in curva)
          questo si faceva anni fa quando questo controllo era ammesso
          (anche se l'elettronica non era così "evoluta" come può esserlo ora)...
          oltre a quello che si fà per le auto elitarie della strada,
          loro controllavano il movimento sia in compressione sia in espansione e modificavano la "durezza" degli ammortizzatori anche per superare un cordolo senza "sbilanciare tutta la vettura !!!
          Però bisogna dire che ,escluso i cordoli, la pista é in genere molto livellata !!!
          (e però vi erano casi in cui il controllo ..."impazziva" ..magari perché si trovava in "debito" di tempi di attuazione o perchè "ingolfato" in una situazione non prevista
          (oltre al solito spike...galeotto...!!!)


          Diverso il caso di una qualsiasi strada aperta al pubblico dove una buca é ......"dietro l'angolo"....
          in cui posso adottare due strategie a seconda di che velocità vado,....o indurisco gli ammortizzatori sperando di "volarci" sopra

          (e limito di molto i casi, non parlando di ruote motrici che hanno anche il problema di dover scaricare la coppia e neanche delle ruote.... sterzanti)

          o ammorbidisco , se vado piano, sperando di "copiare" la buca senza reazioni al retrotreno !!!

          Il comportamento ideale di una sospensione si può approssimarlo facendo l'ipotesi di "massa nulla" della ruota e di tutto quello che é a contatto (tramite essa) con il suolo....
          in questo caso (ideale) la ruota "copierebbe" sempre l'ostacolo senza dare reazioni di sorta !!! (un pò come un pick-up audio sui vecchi dischi)

          ma appena "metto" un "peso" a queste masse non sospese .....
          nasce il problema ..di dissipare l'energia cinetica che queste masse assumono cercando di "copiare"il terreno accidentato ...
          e per questo che dopo le balestre sono "arrivate" le molle
          e con queste gli ammortizzatori !!!
          detti dispositivi devono dissipare l'energia cinetica
          di tutta la sospensione quando essa oscilla su p.e. una buca !!!!

          Quindi dopo tutto questo panegirico ritorniamo a noi...
          cioè ai motori installati sulle ruote !!!

          cioè ad un incremento di 6-7 volte il peso di un classico "equipaggio non sospeso" di una sospensione tradizionale....e già così (con ammortizzatori convenzionali)si dovrebbe irrobustire tutti i braccetti e le boccole per via del carico dinamico che é aumentato di altrettante volte ...e poi (come detto da Excalibur mi sembra) bisognerebbe aumentare delle stesse volte gli ammortizzatori ...
          tutto questo "aumentare" non farebbe altro che aggravare la situazione pesi sia sospesi sia non !!!! e questo cercando solo di correggere "meccanicamente" il problema !!!!

          Penso anch'io che con queste soluzioni classiche (meccaniche) non si risolva del tutto il problema della "copiatura" dell'asperità ......

          Ora si potrebbe tentare di mettere le sospensioni "elettroniche"......
          ma queste aggraverebbero ancora di più la situazione di stress meccanico e termico !!!

          Infatti.. basta pensarci un pò....(sic!)

          se io attuo un controllo più "performante" della sospensione ...allora vuol dire che ..in qualche istante del mio "movimento" sospensivo
          devo correggere molto di più che se l'ammortizzatore fosse "meno intelligente"....

          infatti posso "smollare" l'ammortizzatore come dici tu (quindi presumendo di stressare meno lo stesso) ma poi la ruota, così facendo, acquista molta più energia cinetica
          di prima (che smorzavo anche sul nascere) ...conclusione ...forse ho migliorato
          il confort.....di sicuro...non ...la guidabilità
          (pensa se quella fosse una ruota di appoggio in curva)...
          ed ...ad un certo punto, devo dissipare tutta questa energia cinetica ....quindi dò il comando di "irrigidire" gli ammortizzatori..!!!
          ....e questi sono sottoposti,così, ad un carico molte volte maggiore che se io non avessi "smollato" prima !!!

          Conclusione devo irrobustire la sospensione per il maggior carico "non sospeso" ....
          poi se uso le sospensioni attive ...devo ...irrobustirlo ancora di più perchè dette
          sospensioni attuano una correzzione che può avvenire in tempi più ristretti e quindi con
          carichi enormi!!!...ergo devo...ri-rirobustire le sospensioni per i miei ammortizzatori
          intelligenti....
          ma tutti questi irrobustimenti o costano caro o pesano...caro..!!!
          (aggravando ancora di più la situazione di energia cinetica da "aggravio" di masse) !!!

          Ri-conclusioni si può fare tutto....bisogna vedere ..se il gioco vale la candela e soprattutto....
          se....... veramente si può fare tutto !!!!

          Ripeto basta guardare le Formula 1...soldi e tecnologia a non finire ....pista come un biliardo....eppure ....le sospensioni ...non erano, poi ,così ...intelligenti...!!!

          Ri-ri-conclusioni ...quindi ...non tutto si può fare ...ma ...
          a tutto c'è un compromesso..!!!!
          (fra confort e guidabilità e costi).

          Ciao
          Mef
          Ultima modifica di mefistofele; 14-03-2009, 12:08.

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          • #35
            Il caro Maggi si è offerto lui stesso di aprire una discussione ad hoc sulle barche elettriche e io ne sono bencontento perchè sa come fare.
            Poi possiamo intervenire, mi pare di aver capito che anche Maggi ha un sacco di cose da dire sull'argomento. Cordialmente Marco

            **** Marco, non dovevi aprirla tu? E' facilissimo, pulsante blu in alto a sinistra ****
            Ultima modifica di mariomaggi; 14-03-2009, 17:49.

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            • #36
              Originariamente inviato da mefistofele
              Ciao....gattmes....
              scusami non volevo polemizzare...
              non hai niente da scusarti (almeno, non con il sottoscritto!)
              Però è nota anche una mia pignoleria... quando dico 50kW pk sono quelli e non 82...idem quando dico:
              Lo stesso motore Prius scende anche sotto i 20kW

              Premesso che questa non è la discussione adatta neanche per la Prius (poi casomai sposto quelle non eventualmente pertinenti come sottolineato/suggerito da Mario), in quanto ne esiste apposita discussione (database/elenco veicoli el/ibr in commercio..) a cui rimando.. comunque uno scaricamento + lettura di quato segue (pdf) può schiarire a cosa mi riferisco...oltre che a verificare quale dati (82, 50, 20, ecc.) siano quelli reali..
              http://www.ornl.gov/~webworks/cppr/y2001/rpt/122586.pdf

              ...per esempio a pag 8 si legge:
              The continuous rating at base speed (1200 rpm) with different coolant temperatures are projected from test data at 900 rpm. They are approximately 15 kW with 105 C coolant and 21 kW with 35 C coolant. These continuous rating are much lower then the 30 kW specified as a technical motor target of the U. S. Department of Energy FreedomCAR program....
              ecc., ecc...)

              (poi dite che non vi "voglio bene" a "passarvi" queste informazioni!)
              Fare si può! Volerlo dipende da te.

              Consulta e rispetta il REGOLAMENTO

              Piano cottura induzione: consumo energia 65...70% in meno rispetto uno a gas! Pure a costi doppi dell'elettricità fa risparmiare, almeno 30%! Contrariamente a quanto si dice si può usare con contratti 3 kW, perfino se sprovvisto di limitazione.
              Gas 100% fossile, elettricità 30...100% rinnovabile. Transizione ecologica? Passa all'induzione!

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              • #37
                mefistofele,
                sono abbastanza d'accordo quasi su tutto, ma qui no:
                C'è un pò di confusione in questa frase ..la predizione di una sospensione intelligente é sull'asperità del terreno....quindi mentre si ...é sopra !!!
                questo e' il punto. Io dico di usare dei sensori che rilevino l'asperita' prima che la ruota ci passi sopra, dando il tempo al controllore di elaborare la posizione ottimale verso la quale dovra' andare il servomotore della sospensione. Si useranno degli algoritmi opportuni, non sono ferrato ma potrebbe essere un filtro a pettine o un controllo feedforward.
                In parole povere: il sensore vede "il sasso" un metro prima, viene calcolata la velocita' e la sterzatura eventuale, viene aperto l'orifizio dell'ammortizzatore ed il servomotore "tira" un po' verso l'alto la motoruota.
                Lo smorzamento dell'oscillazione sarebbe quindi minimo, e cosi' pure l'energia in gioco. E' chiaro che ci sara' un equilibrio da mantenere tra aderenza e comfort.
                Pensa a quando vai sui pattini a rotelle. Se trovi un tombino, alzi entrambi i piedi e lo superi, atterrando. Qui si verifica piu' o meno a stessa cosa, in modo regolabile.
                Ciao
                Mario
                Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
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                • #38
                  Ciao ...mariomaggi....
                  vabbè ...se mi passi dal controllo elettronico delle sospensioni ....
                  (o sospensioni intelligenti....che controllano l'ammortizzatore)
                  al .......servo-controllo......delle suddette...
                  (che mai nessuno ha fatto tranne forse si può ricordare un servo controllo di livellamento-auto rispetto al terreno che aveva il suo antenato nelle sospensioni pneumatiche tanto care alla Citroen, che però aveva velocità di feedback praticamente zero!)
                  vabbé vista in ....quest'ottica...sì... certo si può fare...
                  ma diventa tutto molto costoso e/o pesante oltre che "consumone" !!!!
                  oltre che... non... facilissimo....(non basta un sensore...)..da fare...
                  infatti per consumare di meno e pesare di meno il fluido motore dovrebbe
                  essere un gas in pressione , e gli ammortizzatori che diventano cilindri a doppio effetto
                  e varie valvole Moog controllate da una centralina ...ma il bello ...é quello che
                  dici sulla "scansione" della strada che vedo un pò problematico...
                  oltre ad inventare una strategia ...che non fallisca ..o se ...in difficoltà..
                  prenda una soluzione di "compromesso"...vabbè...
                  Ciao
                  Mef

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                  • #39
                    Ciao...gattmes...
                    OK...OK! ...sulla... Prius
                    hai dati migliori dei miei....
                    (anche se i miei... mi..sembrava di averli presi qui....)
                    vabbé.......però alla fine ...
                    si...ritorna.....a bomba....(he!he!he!)...

                    La potenza di un motore elettrico (spinto)deve essere correlata con la sua temperatura!!
                    Se io riesco a raffreddare a regime costante ...allora avrò la potenza nominale (o massima)....
                    per quella di picco devo assolutamente aggiungere i dati di tempo di utilizzo e/o di temperatura ....come dicevo !!!!

                    Come fa propio quel report (dei famosi ...Oak Ridge National Laboratory)
                    che evidenzi tu....(e di questa informativa ti ringrazio)
                    in questo studio,..infatti...
                    essendo fatto da ricercatori che nulla hanno a che fare con la Toyota,
                    non si parla mai di potenza di 50KW..!!!!
                    tranne nella prima figura tratta da un depliant della casa giapponese
                    (in genere si parla di 15KW e di 21KW massimi !!!!).
                    Quindi ci troviamo di fronte ad una vera ..."forzatura"...pubblicitaria !!!
                    resa possibile da una non ancora vigente regolamentazione sui dati di motori
                    elettrici installati su automobili ...
                    (un pò come le vecchie care norme CUNA e DIN...e ....SAE...).

                    Infatti....ripeto ..se si vanno a leggere i dati tecnici di costruttori di motori
                    elettrici ....essi devono ..comunque rispettare una "deontologia"....
                    sui valori di potenza massima ...
                    altrimenti vendono sì a qualche sprovveduto....
                    ma chiudono in qualche mese !!!!
                    Ciao
                    Mef

                    Commenta


                    • #40
                      mefistofele,
                      vista in ....quest'ottica...sì... certo si può fare...
                      ma diventa tutto molto costoso e/o pesante oltre che "consumone" !!!!
                      sono contento che concordi sulla fattibilita'.
                      Sul "costoso", ricordi quanto costava un ABS pochi anni fa, prima che diventasse obbligatorio su tutte le auto? Trasferisci lo stesso discorso alle sospensioni predittive, il costo puo' diventare accessibile col passare del tempo. Non dico di metterlo su tutte le auto, ma solo su quelle con ruote con motore elettrico integrato.
                      Consumone? No, non sono d'accordo. Da notare che se realizzi una buona predizione, gli pneumatici subiranno una minor deformazione sull'ostacolo e quindi sprecheranno meno energia cinetica. Si usera' quindi un po' di energia per predisporre la sospensione per poi risparmiarla una frazione di secondo dopo.
                      Ciao
                      Mario
                      Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
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                      Se fate domande tecniche e volete risposte dal forum precise e veloci, "date i dati" specificando anche l'ambiente operativo e fornendo il maggior numero possibile di informazioni.
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                      • #41
                        Ciao ...mariomaggi....
                        vabbè per le sospensioni al limite ci penso un pò...su....
                        ma volevo fare
                        una precisazione (stupida...ma...vabbé...)
                        quando parlavo di orifizi....chiaramente ....un pò....scherzavo....!!!!
                        stavo parlando di...fori calibrati ..dell'equipaggio mobile dell'ammortizzatore...
                        questo ...per..i ...non....addetti....e...per ..."la precisione"....he!he!he!
                        vabbè poi ...sulle sospensioni...qualcosa devono ...averlo fatto...(le ...case)
                        dato che proprio l'altra settimana ho visto un'altra auto che montava
                        quattro motori nelle ...ruote....
                        la Lightning GT che ...promette 600CV e meno di 5'' da 0 a 100Km/h...
                        (non so se é una vera novità....sono novizio di questo ramo del forum)
                        però...però....
                        anche qui sembra esserci qualche "cosa" di strano....
                        infatti....sempre dalla stessa rivista si legge di una Tesla Roadster
                        (che ad un prezzo molto inferiore) vanta solo 248CV ,
                        ma ha un.invidiabile .... 0-100 km/h di soli 4''...
                        sarà per il peso minore rispetto alla Lightning GT...???
                        sarà per il motore (elettrico)..unico..(he!he!he!) della Tesla..??
                        sarà..per...il...caffè...?
                        o anche qui i cavalli sono...puledrini...???
                        vabbè...
                        Ciao
                        Mef

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                        • #42
                          mefistofele,
                          la capacita' di accelerazione non ha alcun riferimento con la potenza massima continuativa.
                          Un veicolo da 20 kW puo' accelerare meglio di uno da 100 kW. Quello che conta in accelerazione e' la coppia di picco che quel motore riesce ad erogare, rapportata al peso e ad altre variabili (deformabilita' pneumatici, adesivita', attriti, aerodinamica, ecc..)

                          Ciao
                          Mario
                          Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
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                          Mala tempora currunt, non contattatemi piu' per questioni riguardanti il forum, grazie, il mio tempo e' finito.
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                          L'energia non si crea ne' si distrugge, ma ne sprechiamo troppa in modo irresponsabile. Sito personale: http://evlist.it
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                          • #43
                            no scusami ...mariomaggi.......
                            stavo un pò scherzando e...
                            contemporaneamente ..tendevo...un ...arco...(he!he!he!)
                            no! volevo dire ...una...mano...!!!(giurin...giurella!!)
                            a ..gattmes...sulla questione potenza...
                            ...pubblica....e/o...privata.....(he!he!he!)
                            ma adesso ...sono...costretto a ricordarti...che....
                            quello della coppia é un ragionamento già fatto con gattmes...!!!!
                            la potenza é sempre il prodotto del numero di giri con la coppia !!!
                            come ben si sa ...
                            e questo vale per qualsiasi motore !!! ...biensur...
                            e per un motore a scoppio ..potresti anche avere ragione !!!!
                            (é ben nota la fatica che fanno i progettisti endotermici per avere più coppia ...in basso...!!!)

                            ma in un motore elettrico...(qualsivoglia)....
                            da un "elitario" corrente-continua ad un asincrono-vulgaris si riesce sempre
                            a "spostare" il regime di coppia massima a ...praticamente ...zero giri !!!
                            questo ha come conseguenza che (se il controllore é progettato in maniera corretta)
                            la coppia a "zero numero di giri" é proporzionale alla potenza del motore !!!!
                            ed anche se mi parli di coppia di picco siamo sempre lì...
                            perchè un motore (elettrico)più potente ..in genere ha anche una capacità termica
                            maggiore e quindi un tempo di over-boost...maggiore di uno più piccolo !!!

                            Invece...... ho fatto visita al sito della Lightning....e ti trovo :
                            700 CV con 4'' da 0 a 100km/h...
                            quindi il sospetto che si stia parlando di ......lucciole.....
                            al posto di .....Cavalli....
                            mi prende sempre di più....(specie per un prodotto che si vuol ...lanciare...)
                            (dando ragione ..."in qualche-modo" (biensiur).....a gattmes....)
                            vabbé....
                            Ciao
                            Mef

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                            • #44
                              devo x forza riquotare (http://www.energeticambiente.it/veic...#post118928429 )
                              Originariamente inviato da gattmes
                              attenzione che nei motori elettrici di solito si citano potenze di picco...diverse da quelle continue....
                              Quel che è più "saliente" (e normalmente mostruoso rispetto anche ad un motore ad accensione spontanea [Diesel]) è la coppia.
                              Questa è letteralmente la forza che fa il motore.. ergo la "spinta" che ti da!
                              Originariamente inviato da mefistofele
                              Invece...... ho fatto visita al sito della Lightning....e ti trovo :
                              700 CV con 4'' da 0 a 100km/h...
                              quindi il sospetto che si stia parlando di ......lucciole.....
                              Quel che scrivi 700CV... 400.. ecc. per un termico... è probabilmente la massima.. Per questi motori il grafico di coppia assomiglia ad una parabola... e parte da 0 a 0 giri.

                              Completamente diverso il discorso per gli elettrici.

                              Per fare il parallelo con la Prius:
                              il temico, che sviluppa max 57kW (78CV), ha coppia massima di 115Nm a 4000 giri al minuto...
                              l'elettrico, che sviluppa max di 50kW (68CV), ha coppia massima di 400Nm da 0 a 1200 giri al minuto!

                              Sto scrivendo che l'elettrico ti accelera tre virgola cinque (3,5) volte (... 400/115) più del termico?
                              No.. ...non hai/avete capito allora!!!!!
                              La spinta/accelerazione è ancora maggiore: a 1200 giri il termico NON sviluppa 115Nm.. ma molto meno (idem per le altre auto.. non è che il termico della P fa schifo, anzi!).. se fossero... mhhhhh.. un numero a caso ..ad esempio "80" ..allora 400 non è 3,5... , ma 5 volte... e, in ultima analisi, ciò significa che il sistema ibrido della Prius spingerebbe 6 volte più "forte" (400+80...ndr) di un equivalente 1500cc!!!!

                              In realtà.. se si è bravi a leggere fra le righe ed estrapolare... si intuisce che probabilmente a 1200 giri il termico fa circa quella coppia da me citata...
                              Da che cosa? Accendere il cervellino, usarlo.. e leggere la frase "sistema combinato... coppia max 478Nm".. da cui se a 1200 l'elettrico ne fa 400... beh.. resto fate voi...
                              Ultima modifica di gattmes; 16-03-2009, 18:40.
                              Fare si può! Volerlo dipende da te.

                              Consulta e rispetta il REGOLAMENTO

                              Piano cottura induzione: consumo energia 65...70% in meno rispetto uno a gas! Pure a costi doppi dell'elettricità fa risparmiare, almeno 30%! Contrariamente a quanto si dice si può usare con contratti 3 kW, perfino se sprovvisto di limitazione.
                              Gas 100% fossile, elettricità 30...100% rinnovabile. Transizione ecologica? Passa all'induzione!

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                              • #45
                                mefistofele,
                                la coppia a "zero numero di giri" é proporzionale alla potenza del motore !!!!
                                No, non e' cosi'. Io ho scritto poche parole molto precise che confermo, tu sembri giocherellare con le parole.
                                Per chiarire meglio. Ci sono motori elettrici che possono avere la stessa potenza nominale e la stessa potenza massima ma coppie di picco (in accelerazione e decelerazione) molto diverse. Poiche' e' la coppia accelerante che fa accelerare, sia la potenza nominale che la potenza massima non hanno alcun valore in questa fase.
                                Ciao
                                Mario
                                Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
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                                • #46
                                  no scusami ..mariomaggi...
                                  io non giocherello con le parole !!!
                                  se tu mi leggi...con più attenzione..non diresti...così...!!!
                                  allora ...ripeto....il motore ...elettrico....é un motore...."speciale"...
                                  perchè oggigiorno....(grazie all'elettronica) si può avere la coppia che si vuole
                                  al numero di giri che si vuole !!!!
                                  E' chiaro che non devo paragonare strettamente un asincrono con un motore a CC !!!
                                  Ed è anche chiaro che potenza nominale e potenza massima sono la stessa cosa !!!
                                  (infatti in un motore elettrico odierno non si parla di potenza nominale per non ingenerare confusione !!!)
                                  Infatti,come dicevo, la potenza massima e data solo per i giri massimi !!!
                                  e non per indicare eventuali potenze di picco !!!!
                                  DATO CHE DETTE POTENZE DI PICCO DEVONO AVERE "APPICCICATO" ANCHE IL PROFILO DI TEST A CUI SI RIFERISCE IL PICCO !!!cioè tempi e temperature !!!

                                  Ciò però non toglie che in un elettrico....di pari..scuola....
                                  (ripeto non si può confrontare il motore di un frullino da quattro soldi con un servomotore di una macchina offset .....sono ..cose differenti ...non solo come potenza !!!)
                                  Ed io ...scusami....stavo parlando di ....motori paragonabili....
                                  (di auto da parecchie migliaia di euro!!!)
                                  se tu mi dici che in detti motori (allo stato dell'arte) la coppia (anche a zero giri !!)
                                  non é proporzionale alla potenza massima !!!
                                  allora o stai...offendendo...la mia conoscenza ...oppure non stiamo parlando della stessa...cosa !!!!
                                  ripeto avresti ragione tu solo prendendo due motori elettrici di "categorie" diverse...!!!
                                  sia come costi...e/o come ...anno di progettazione...!!!!!
                                  ma forse questa....è questione di lana...caprina....
                                  ciao
                                  Mef

                                  Commenta


                                  • #47
                                    mefistofele,
                                    Ed è anche chiaro che potenza nominale e potenza massima sono la stessa cosa !!!
                                    (infatti in un motore elettrico odierno non si parla di potenza nominale per non ingenerare confusione !!!)
                                    Infatti,come dicevo, la potenza massima e data solo per i giri massimi !!!
                                    no comment! Passo e chiudo.
                                    Chi legge sapra' trarre le proprie conclusioni.
                                    Ciao
                                    Mario
                                    Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
                                    -------------------------------------------------------------------
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                                    • #48
                                      ammannaggia....
                                      scusami...gattmes....te volevo..dà raggione....te l'avevo quasi...data...
                                      ma ...adesso....il tuo ultimo post ....che ...ci'azzecca !!!
                                      come direbbe un uomo...molisano....!!!!

                                      ....""""Quel che scrivi (700CV) è probabilmente la massima.. per i motori termici il grafico di coppia assomiglia ad una parabola... e parte da 0 a 0 giri.....""""....
                                      non ho capito ...stavo..parlando....di ...una auto ...elettrica...!!!!
                                      .e.... comunque se avesse un......termico.... (e non lo é)
                                      allora sarei daccordissimo con te ....!!!!
                                      .anche i principianti di patente sanno che non possono...togliere il piede dalla frizione se stanno..fermi..!!!!!
                                      vabbé....

                                      ....""""attenzione che nei motori elettrici di solito si citano potenze di picco...diverse da quelle continue...."""".....
                                      ma questo ...ripeto ....solo nei deplian ..delle case automobilistiche !!!
                                      (l'ho scoperto con te ...dato che in tuoi vecchi post dicevi che la Prius aveva un 50KW e non un 21KW !!!come poi si é scoperto dal report americano che hai avuto la gentilezza di postare !!!)
                                      perchè un data-sheet di una casa che vende motori elettrici ben si guarderebbe dal
                                      pubblicizzare una potenza di picco come potenza nominale !!!!!
                                      (il fatto poi che si dice massima ...dipende dal fatto che la si ottiene a giri massimi !!ed una volta si parlava solo di potenza nominale perchè non si usavano
                                      gli inverter e quindi ..un motore ,p.e. trifase, aveva solo una velocità imposta dalla frequenza di rete !!! e a quella velocità si riferiva la potenza nominale !!!)

                                      .....""""".....Questa è letteralmente la forza che fa il motore.. ergo la "spinta" che ti da!......"""".....
                                      anche su questo .....avrei un pò da ridire...non tanto perchè é sbagliato
                                      associare la forza ..alla coppia ...."to court" senza passare dal ...raggio !!!
                                      quanto perchè in tutte le auto
                                      (tranne nelle elettriche ..per quello che ho detto nei post precedenti)
                                      si usa ...il cambio ...!!!! e quindi anche con una "scartina" di motore
                                      otterresti ...coppie ...mostruose ...!!!!!

                                      Poi non voglio nemmeno entrare nel tuo "panegirico" sui motori della Prius
                                      dato che associ "coppie X" con "coppieY" senza fare nessun riferimento
                                      a come sono accoppiati i motori suddetti !!!!
                                      A che..pro...e poi .....per ...chi...????
                                      Arrivando a conclusioni assurde ....di un motore termico a combustione controllata ...che "ha coppia".......a 1200 giri .....
                                      quando ...cioé.......é appena uscito...dal.......minimo !!!
                                      Il cervellino bisognerebbe metterlo ...nel capire che ...il motore termico
                                      non é accoppiato ...in diretta .....con ..l'elettrico !!!
                                      Ciao
                                      Mef

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                                      • #49
                                        scusa Mefistofele ma ti si è incastrato il pulsante "punto" della tastiera oppure hai un simpatico virus sul PC? in ogni caso non si capisce un cxxxo di quello che scrivi

                                        Senza offesa eh!

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                                        • #50
                                          Ciao mauromaggi...
                                          non dovrei continuare la discussione perchè tu l'hai abbandonata...
                                          però essendo io in buona fede ....e non volendo passare per fesso...
                                          cercherò di spiegarmi meglio...

                                          Allora ....
                                          ripeto....si parlava di ...motori elettrici di automobili super performanti !!!
                                          E se non si mette questa premessa sui motori si può dire quello che si vuole....

                                          Poi io avevo sollevato una cosa che a me pareva un'incongruenza ,
                                          (da una rivista di motori)
                                          cioè che la Lightning GT pur avendo 650CV e con motori sulle quattro ruote
                                          (visibilmente degli Hi-Pa tipo HPD40 della PML di cui avevo discusso prima)
                                          si fermava ad un 5'' sull' accelerazione da fermo fino ai 100Km/h
                                          (poi scoprirò sul sito della Lightning che loro dicono 700CV e 4'' .....)
                                          mentre ...sempre sulla stessa pagina si vedeva una Tesla che con "soli" 248CV
                                          si permetteva un 4 secondi netto sugli 0-100Km/h...!!!

                                          Questa era la mia domanda ....!!!!

                                          A questa mia domanda si rispondeva con una frase banalissima :
                                          ....""""mefistofele,
                                          la capacita' di accelerazione non ha alcun riferimento con la potenza massima continuativa.
                                          Un veicolo da 20 kW puo' accelerare meglio di uno da 100 kW. Quello che conta in accelerazione e' la coppia di picco che quel motore riesce ad erogare, rapportata al peso e ad altre variabili (deformabilita' pneumatici, adesivita', attriti, aerodinamica, ecc..) ...."""".......

                                          frase che, oltre che banalissima,...é...una ...discreta.. offesa per me !!!
                                          e per capire questo ,forse devo ricordare che contrariamente
                                          al mio modo di scrivere (alcune volte scanzonato) ho superato ampiamente
                                          il mezzo secolo....
                                          di cui almeno 40anni in cui faccio esperienza sia in elettronica (che é il mio lavoro) sia in qualunque disciplina meccanica....e ..fisica !!!
                                          E questo lo avevo anche detto....oltre che pensavo trasparisse
                                          da quello che scrivevo....
                                          Insomma se ad un "dichiaratamente" non-sprovveduto...gli dai dello....sprovveduto...
                                          in un ragionamento in cui prima si é parlato di tecnica...
                                          allora i ragionamenti sono due ...
                                          o non si ha proprio considerazione dell' altro....
                                          (e questa é già un offesa..!)
                                          oppure lo si fa apposta ...il che é ancora peggio...!!!

                                          Vabbé....
                                          uno dei miei problemi é che se ,uno mi risponde banalmente ,.....
                                          io .....alzo..... la ..."posta" !!!!
                                          E così sono venute fuori alcune frasi che prese a se stanti possono
                                          essere ...pensate ....errate...!!!!
                                          ma sono solo ...un ..pò più...avanti !!!!

                                          Insomma invece di discutere sul caso che avevo posto come discussione
                                          da salotto....
                                          e quindi valutare i due diversi sistemi di trazione ...
                                          cioé 4 motori sulla Light..(di tipo Hi-pa Drive).ed uno solo sulla Tesla...
                                          pesi diversi dell' auto complessivamente
                                          velocità massime diverse 300 e 200 ...
                                          magari approfondire sul motore della Tesla...(come farò più tardi)
                                          cosa ..si ..risponde ..???
                                          con una frase ...trita...e tri-trita...e ripeto...per me ...offensiva...
                                          (anch'io forse ..posso avere offeso qualcuno...ma mai ...a freddo..
                                          mai...non avendo...rispetto...per l'interlocutore ....
                                          tranne nei casi in cui l'interlocutore stesso mi offende...biensur !!!)

                                          Quindi si poteva parlare dei motori Hi-Pa Drive che in base ai loro dati
                                          tecnici promettono (con poco peso..25Kg l'uno) coppie max di 750Nm
                                          (da moltiplicare per quattro!!!quindi 3000Nm !!!!)
                                          al posto del motore Tesla di "soli" 375Nm..
                                          del fatto che le curve di coppia (di questi motori) si assomigliano un pò tutte...
                                          (mi dispiace......sono andato a vederne un pò...e ne posso stampare almeno tre ...in questo momento...per ..i..non...credenti..)
                                          con un platò a giri zero e con una quasi retta che discende dopo 20-50%
                                          del numero di giri massimo !!!
                                          del fatto che i giri max dell Hi-Pa sono solo 2000....mentre quelli del
                                          Tesla ....arrivano a 14.000 g/m !!!
                                          del peso differente ...magari dovuto al diversa quantità delle batterie ...anche se l'autonomia ...é a favore della Tesla con 393Km
                                          contro 300 della Light...
                                          magari ...sono diverse le batterie ...e non permettono il picco di corrente
                                          per una accelerazione ..così performante..!!!!
                                          magari é la centralina che non é ancora fatta bene nella Light...
                                          magari nella suddetta ci sono gli accessori in oro zecchino....
                                          magari é solo per la durata della ...gestazione...che é maggiore sulla Tesla !!!
                                          e magari é per quello che la suddetta non..."usciva"...mai.....

                                          Insomma si sarebbe potuto parlare di tante cose..
                                          ed invece....
                                          una frase ....banalissima ......
                                          per farvi capire io ho studiato macchine elettriche circa 40 anni fa
                                          e anche allora ..avrei considerato quella frase....banale.....sic !!

                                          adesso....devo...andare...
                                          non so se ci rivedremo...
                                          sono un pò...ancora....arrabbiato...
                                          anche della cattiva figura che si è tentato di farmi fare
                                          a me che ho (in questo caso) solo il difetto di essere ...appassionato !!!
                                          Ciao
                                          Mef

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                                          • #51
                                            . non capisco...

                                            Originariamente inviato da mefistofele[
                                            ma ...adesso....il tuo ultimo post ....che ...ci'azzecca !!!
                                            come direbbe un uomo...molisano....!!!!

                                            ....""""Quel che scrivi (700CV) è probabilmente la massima.. per i motori termici il grafico di coppia assomiglia ad una parabola... e parte da 0 a 0 giri.....""""....
                                            non ho capito ...stavo..parlando....di ...una auto ...elettrica...!!!!
                                            .e.... comunque se avesse un......termico.... (e non lo é)
                                            avevo modificato il mio mesaaggio (ore 18:40) perchè appunto non era chiaro... ma tu hai postato alle 19:46 con una mia "quotatura" che non coincide a quanto 1 ora prima era nel mio messaggio... mahhhh Questo è molto strano...
                                            Prova a rileggere e/o ricaricare con "F5".. dovresti vedere:
                                            Quel che scrivi 700CV... 400.. ecc. per un termico... è probabilmente la massima.. Per questi motori il grafico di coppia assomiglia ad una parabola... e parte da 0 a 0 giri.

                                            Completamente diverso il discorso per gli elettrici.
                                            chiaramente se parliamo di 700CV come moteri elettrici... il discorso cambia...

                                            ---------------------------------------------------------------------------

                                            Premesso ciò:...

                                            vediamo due mie precisazioni

                                            ....""""attenzione che nei motori elettrici di solito si citano potenze di picco...diverse da quelle continue...."""".....
                                            ma questo ...ripeto ....solo nei deplian ..delle case automobilistiche !!!
                                            (l'ho scoperto con te ...dato che in tuoi vecchi post dicevi che la Prius aveva un 50KW e non un 21KW !!!come poi si é scoperto dal report americano che hai avuto la gentilezza di postare !!!)
                                            La Prius ha un motore elettrico di 50kW.. non da "21".... semplicemente quel motore sviluppa potenza diversa in condizioni diverse... ovvero c'è differenza (che sembra tu non vuoi accettare) tra potenza di picco,nominale, ecc.
                                            (ovviamente principalmente legata hai discorsi termici da te accennati )

                                            .....""""".....Questa è letteralmente la forza che fa il motore.. ergo la "spinta" che ti da!......"""".....
                                            anche su questo .....avrei un pò da ridire...non tanto perchè é sbagliato
                                            associare la forza ..alla coppia
                                            Ma la coppia.. è un'abbrevazione comunemente usata per dire "coppia di forze".. quindi se pignoliamo sul discorso che forza è diverso da... due forze... allora ok..
                                            Viceversa se invece stai scrivendo che "coppia" non è riferito a "forza/forze"..allora forse stai facendo tu un errore e/o incomprensione!!
                                            Ribadisco che io sotto-intendo per "coppia"... quello che "normalmente" tutti intendono (in questo campo...) ovvero coppia di forze... mi raccomando!


                                            non tanto perchè é sbagliato
                                            associare la forza ..alla coppia ...."to court" senza passare dal ...raggio !!!
                                            quanto perchè in tutte le auto
                                            (tranne nelle elettriche ..per quello che ho detto nei post precedenti)
                                            si usa ...il cambio ...!!!! e quindi anche con una "scartina" di motore
                                            otterresti ...coppie ...mostruose ...!!!!!
                                            ma chi ti ha suggerito che io non tengo conto del raggio? Quando parlo di coppie (lo ripeto.. intendo "coppie di forze"!!!!) cito sempre Nm come unità di misura...
                                            Nuovamente qui intendo quello che normalmente tutti intendono (in questo settore) per Nm... ovvero l'abbreviazione dell'unità di misura Newton-metro! Come si evince un menzionamento al raggio c'è...visto che nelll'unità di misura è presente un riferimento dimensionale: è il metro!!! Ovvero i valori indicati si riferiscono a 1 metro, ecc., ecc.(NB non è questa la sezione per le spiegazioni/discussioni sulle unità di misura.. [e sulla coppia] ...riferirsi alla sezione "manualistica"..)

                                            Chiaramente poi sono da considerare le tue giuste affermazioni su riduzioni-moltiplicazioni (leggi cambio velocità, coppia riduzione, ecc. ecc.).. che appunto moltiplicano, dividono, ecc.... non ultimo il diametro ruote.. che possiamo considerare come l'ultimo rapporto di riduzione..prima del...terreno!

                                            Poi non voglio nemmeno entrare nel tuo "panegirico" sui motori della Prius
                                            dato che associ "coppie X" con "coppieY" senza fare nessun riferimento
                                            a come sono accoppiati i motori suddetti !!!!
                                            A che..pro...e poi .....per ...chi...????
                                            Arrivando a conclusioni assurde ....di un motore termico a combustione controllata ...che "ha coppia".......a 1200 giri .....
                                            quando ...cioé.......é appena uscito...dal.......minimo !!!
                                            Il cervellino bisognerebbe metterlo ...nel capire che ...il motore termico
                                            non é accoppiato ...in diretta .....con ..l'elettrico !!!
                                            Si forse sarebbe meglio essere più pignoli anche qui...
                                            La P è un caso particolare... va analizzato il cosidetto power split (rimando alla discussione P per i dettagli)
                                            Tuttavia sebbene sia possibile fare una considerazione di "cambio" nel transito ICE -> ruote (via rapporto secco PS, oppure via MG1-MG2.. ovvero la funzione cambio elettrico/onico..).. va ricordato che nei.. "depliant" ..delle normali auto in vendita.. non si cita mai la coppia massima alle ruote in funzione della marcia innestata!!!!! Io non l'ho MAI visto!!!!
                                            Si cita quella che fa il motore.
                                            Nello stesso modo sulla P viene fornita la coppia max (mi raccomando.. ...coppia di forze"!) del "sistema ibrido"...
                                            ..ora stiamo confrontando auto con auto ... non auto con locomotive (prendo spunto dal tuo giusto esempio di non confrontare motori el per auto con quelli da frullatore!)..conseguentemente pendenze max superabili, vmax, accelerazioni tipiche (cioè non puoi metterci 6 ore per partire al semaforo...), ecc. sono circa quelli.. cosa che riconduce a un campo ristretto e ben delineato di rapporti al cambio...(meccanico o no)
                                            Ultima modifica di gattmes; 17-03-2009, 12:28.
                                            Fare si può! Volerlo dipende da te.

                                            Consulta e rispetta il REGOLAMENTO

                                            Piano cottura induzione: consumo energia 65...70% in meno rispetto uno a gas! Pure a costi doppi dell'elettricità fa risparmiare, almeno 30%! Contrariamente a quanto si dice si può usare con contratti 3 kW, perfino se sprovvisto di limitazione.
                                            Gas 100% fossile, elettricità 30...100% rinnovabile. Transizione ecologica? Passa all'induzione!

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                                            • #52

                                              Adesso sono meno arrabbiato (o meno... deluso) di qualche giorno fa
                                              e quindi vedo di rispondere con pacatezza , ma anche con fermezza .
                                              Allora é passato un pò di tempo e non vi sono altre precisazioni e comunque anche quelle
                                              tue ultime non é che muovessero di una virgola il discorso. (in ordine ...sparso)....
                                              Quote:
                                              .....""""".....Questa è letteralmente la forza che fa il motore.. ergo la "spinta" che ti da!......"""".....
                                              anche su questo .....avrei un pò da ridire...non tanto perchè é sbagliato
                                              associare la forza ..alla coppia
                                              Ma la coppia.. è un'abbrevazione comunemente usata per dire "coppia di forze".. quindi se pignoliamo sul discorso che forza è diverso da... due forze... allora ok..
                                              Viceversa se invece stai scrivendo che "coppia" non è riferito a "forza/forze"..allora forse stai facendo tu un errore e/o incomprensione!!
                                              Ribadisco che io sotto-intendo per "coppia"... quello che "normalmente" tutti intendono (in questo campo...) ovvero coppia di forze... mi raccomando!>
                                              Quote:
                                              ma chi ti ha suggerito che io non tengo conto del raggio? Quando parlo di coppie (lo ripeto.. intendo "coppie di forze"!!!!) cito sempre Nm come unità di misura...
                                              Nuovamente qui intendo quello che normalmente tutti intendono (in questo settore) per Nm... ovvero l'abbreviazione dell'unità di misura Newton-metro! Come si evince un menzionamento al raggio c'è...visto che nelll'unità di misura è presente un riferimento dimensionale: è il metro!!! Ovvero i valori indicati si riferiscono a 1 metro, ecc., ecc.(NB non è questa la sezione per le spiegazioni/discussioni sulle unità di misura.. [e sulla coppia] ...riferirsi alla sezione "manualistica"..)

                                              TUTTO quello che hai scritto, scusami, lo sa pure un giovine studentello...
                                              Non capisco perchè tu ......lo stai ripetendo.......a me !!!!
                                              Quindi ......o tu stai menando il can per l’aia ...o stai cercando di offendermi !!!!!
                                              (o non mi hai letto con la dovuta attenzione, attenzione che io dedico a chiunque !!!)
                                              Io ho solo detto che la tua frase :
                                              .....""""".....Questa è letteralmente la forza che fa il motore.. ergo la "spinta" che ti da!......""""...
                                              é ,non solo banale, ma anche fuorviante ,!!!!!
                                              (oltre che sbagliato “tecnicamente” usare il termine “forza” .....ripeto se si fa una discussione
                                              tecnica, o si usano i termini corretti o si fa un cattivo servizio al forumista !!!!)
                                              perchè questa “frase” viene “ripetuta” correntemente nel gergo comune
                                              nell’esempio dei diesel ....(alle discussioni al bar !!!!)
                                              che : avendo più coppia devono (per forza)... avere accelerazioni più poderose !!!!
                                              NOOO !!! .....(mi sembra di essere Franco Cerri in ammollo)
                                              Non é così !!!! posso avere la coppia più favolosa ,per esempio nel diesel che dicevi,....
                                              ma se questa mi “dura” solo ...1000giri allora .....devo..... usare il “cambio” !!!!
                                              E questo perchè la “forza che spinge” non è solo la “coppia” , ma è il complessivo
                                              Curva di coppia con giri motore !!!!
                                              Quindi bisogna parlare , anche, di.... giri motore!!!! (e quindi di potenza !!!)
                                              Cioè come viene erogata la..... potenza !!!!!
                                              E NON DALLA COPPIA ....FINE A SE ...STESSA !!!!!
                                              (e di sicuro non dalla forza ...”orfana”......e gettata là)
                                              Ripeto......può sembrare un discorso di lana caprina ....
                                              Ma siccome lo sento ripetere nel parlato comune ...
                                              (ed anche al contrario..:.cioè che i diesel ...non accelerano bene ...perchè non hanno...
                                              ......l’allungo ...altra espressione....scema....!!!!)
                                              allora per piacere ...fra.....”galantuomini”.....non usiamo ....certe...espressioni !!!!!
                                              e non meniamo il can per l’aia con il ritornello che dici sulla ....”coppia di forze” !!!
                                              Perchè non é corretto neanche quello !!! (e di certo non volevo correggerti su questo)
                                              Perchè basta che ci sia una forza applicata ad un “braccio” per avere una “coppia” !!!!
                                              Ma non volevo scadere in .......lezioni da ......scuola elementare !!!!
                                              Il tuo ripetere questo concetto scemo ....mi ha fatto....cadere in questa ..”ineleganza”!!!
                                              Fin qui ci siamo ......capiti ????

                                              ....CONTINUA....


                                              Ultima modifica di mefistofele; 23-03-2009, 07:38.

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                                              • #53
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                                                Chiaramente poi sono da considerare le tue giuste affermazioni su riduzioni-moltiplicazioni (leggi cambio velocità, coppia riduzione, ecc. ecc.).. che appunto moltiplicano, dividono, ecc.... non ultimo il diametro ruote.. che possiamo considerare come l'ultimo rapporto di riduzione..prima del...terreno!

                                                Su questo non ci piove !!!
                                                ma se non ne avessi parlato io ....
                                                saremmo ancora alla “forza” che spingeva !!!!
                                                e non ho detto che tu non sai queste cose (al contrario di quello che dici di me)..io dico solo
                                                Che bisogna parlare in maniera,magari concisa, ma che non dia adito a dubbi
                                                od a .....leggende .....metropolitane !!!!


                                                Quote:
                                                ....""""attenzione che nei motori elettrici di solito si citano potenze di picco...diverse da quelle continue...."""".....
                                                ma questo ...ripeto ....solo nei deplian ..delle case automobilistiche !!!
                                                (l'ho scoperto con te ...dato che in tuoi vecchi post dicevi che la Prius aveva un 50KW e non un 21KW !!!come poi si é scoperto dal report americano che hai avuto la gentilezza di postare !!!)
                                                La Prius ha un motore elettrico di 50kW.. non da "21".... semplicemente quel motore sviluppa potenza diversa in condizioni diverse... ovvero c'è differenza (che sembra tu non vuoi accettare) tra potenza di picco,nominale, ecc.
                                                (ovviamente principalmente legata hai discorsi termici da te accennati .....


                                                Scusami....io non voglio accettare .....
                                                ”etichette” impositive ...e/o.... sceme !!!!

                                                Io quando ero piccolo ho fatto un istituto tecnico e quindi so benissimo (IO)
                                                Cosa si intende per potenza nominale , di picco , o ......massima !!!!!

                                                (facevamo in laboratorio...prove di carico,in corto ,a vuoto, con motori di decine di Kilowatt e generatori immessi in rete!!!
                                                Cose che facevo anche a casa!!!....anche ...ad un banco dinamometrico.per “accoppiare” due motori ...endotermici !!!
                                                Tutte cose che poi in ingegneria non ho di sicuro più fatto......e però continuo a fare ancora da me per passione !!!)

                                                Ritornando alla Prius e leggendo quello che scrivi.........
                                                ....”””La Prius ha un motore elettrico di 50kW.. non da "21"....””””.....>

                                                Ti contraddici il rigo dopo !!!!
                                                Bisognerebbe invece dire :
                                                “”La Prius ha un motore elettrico da ...”15-21Kw nominali”
                                                che possono “diventare” ...”50Kw di picco”.... in particolari condizioni
                                                di utilizzo “parziale” (e comunque per tempi brevi)!!!!

                                                Questa frase é la frase ...corretta !!!!.....non di sicuro la tua !!!!!


                                                Poi volendo ritornare sul concetto di potenza ...nominale....!!!

                                                Questo concetto non esiste più in un motore endotermico per trasporto !!!
                                                Dato (p.e.)che si parla di potenza di un’ auto riferendosi alla sua potenza massima !!!!
                                                E questo per due buoni motivi !!!

                                                1- perchè la potenza massima é ...“massima”...non perchè ...di utilizzo...”estremo”
                                                ma perchè detti motori (come qualsiasi motore che non abbia numero di giri fissi) hanno una curva di potenza in funzione del numero di codesti...giri!!!
                                                e quindi siccome le case “debbono riferirsi” ad una particolarità distintiva del motore in oggetto
                                                si parla della potenza che posso utilizzare al massimo....cioè ...quella massima ad un tot di numero di giri!!!!(che vengono identificati ...guarda un pò ....come quelli di potenza massima !!!!

                                                2- ai giri di potenza massima (dichiarata) questo motore ...non “flette” di una virgola !!!
                                                cioè si può andare a questa potenza (con adeguato raffreddamento,...cioè in autostrada) indefinitivamente !!!!
                                                Cioè NON è una potenza nè di picco nè ....nominale !!!!
                                                Ci si può convincere che detto motore non abbia una potenza nominale o che detta potenza é alfine ... la potenza massima , facendo un discorso banale
                                                sul fatto che altrimenti bisognerebbe dichiarare anche un....... regime di potenza nominale !!!!
                                                e su questo sì che saranno almeno 40 anni che non leggo una sciocchezza simile sui depliant
                                                delle case automobilistiche!!!
                                                ....a quel tempo si diceva che in autostrada si poteva “tenere” una velocità massima di tre quarti della massima ....per ....non...”sforzare” il motore....
                                                ora vallo a chiedere... ad una casa automobilistica ...qual’è la potenza nominale ....
                                                e ti diranno ....di sicuro.... la potenza massima dichiarata...!!!!
                                                Perchè nei motori moderni le dure prove di “collaudo” e di “certificazione” (che qualsiasi rivista del settore può riprodurre) hanno portato
                                                ad annullare il concetto di.....“potenza nominale” (e poi ...ripeto nominale rispetto a chi???)
                                                per sostituirlo a quello di potenza massima !!!!


                                                Nei motori elettrici (ripeto a velocità variabile e non quelli a velocità di targa fissa )
                                                Si nota ormai lo stesso atteggiamento e quindi si parla di potenza massima come di potenza nominale o di targa !!!!
                                                Infatti basta che detti motori (e non entro nel merito di vibrazioni e consumi dato che sto parlando di motori moderni senza spazzole e progettati con particolare riguardo alla loro bilanciatura,dato che spesso girano molto veloci) a detto regime di potenza massima siano in equilibrio termico
                                                (e su questo gli studi per smaltire il calore hanno fatto passi da gigante) che detta potenza massima
                                                si può ottenere all’infinito (o comunque entro la vita del dispositivo) che se poi si parli di una vita operativa minore rispetto p.e. a giri dimezzati...allora é un altro discorso ....
                                                ma ripeto:
                                                se é indicata solo la potenza massima ....allora o ...
                                                é anche la ....”massima nominale (al numero di giri massimo)”
                                                o la casa che li vende (essendo ...pasticciona !!!)...avrà vita breve !!!!

                                                Se invece oltre alla potenza massima é indicata la potenza nominale allora deve essere indicato anche il numero di giri...nominali !!!!

                                                Quindi io non dico che non vi sia la potenza nominale in particolari motori , dico che se
                                                in un motore elettrico moderno é indicata solo la potenza massima allora ...detta potenza si deve considerare come (massima)nominale !!!

                                                Per la potenza di picco si può fare un ragionamento analogo ed anche qui si deve parlare di
                                                tempo di utilizzo e sovratemperatura max ammessa , ma adesso devo scappare ...
                                                Ciao
                                                Mef
                                                Ultima modifica di mefistofele; 23-03-2009, 07:39.

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                                                • #54
                                                  mefistofele,
                                                  in un motore elettrico moderno é indicata solo la potenza massima allora ...detta potenza si deve considerare come (massima)nominale !!!
                                                  OK, aggiungerei "in servizio S1" cioe' in uso continuativo.

                                                  Una cortesia: non usare le scritte in rosso, di solito le usano i moderatori di sezione per evidenziare parti modificate o aggiunte/tagliate. Grazie!

                                                  Ciao
                                                  Mario
                                                  Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
                                                  -------------------------------------------------------------------
                                                  Mala tempora currunt, non contattatemi piu' per questioni riguardanti il forum, grazie, il mio tempo e' finito.
                                                  -------------------------------------------------------------------
                                                  L'energia non si crea ne' si distrugge, ma ne sprechiamo troppa in modo irresponsabile. Sito personale: http://evlist.it
                                                  Se fate domande tecniche e volete risposte dal forum precise e veloci, "date i dati" specificando anche l'ambiente operativo e fornendo il maggior numero possibile di informazioni.
                                                  ------------------------------------------------

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                                                  • #55
                                                    Originariamente inviato da mariomaggi Visualizza il messaggio
                                                    mefistofele,



                                                    Una cortesia: non usare le scritte in rosso, di solito le usano i moderatori di sezione per evidenziare parti modificate o aggiunte/tagliate. Grazie!

                                                    Ciao
                                                    Mario
                                                    spero che in verde vadano bene
                                                    (purtroppo non ho letto tutti i documenti del sito)
                                                    ciao
                                                    Mef

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                                                    • #56
                                                      Originariamente inviato da excalibur54 Visualizza il messaggio
                                                      Buongiorno a tutti.
                                                      Con un pizzico di nostalgia, riapro una vecchia passione che nel lontano 1986, mi aveva portato a costruire un veicolo elettrico, perfettamente funzionante (venduto ad un signore in Svizzera ed ancora in circolazione).
                                                      Avevo utilizzato un vecchio fuoristrada, non so se ve lo ricordate, lo "IATO", telaio in lamiera, scocca in vetroresina, componentistica FIAT.
                                                      Spogliato del motopropulsore termico, avevo adattato due motori trifasi con relativi riduttori epicicloidali in uscita, (uno per semiasse anteriore), freni a disco inboard, (all'uscita dei riduttori), coppia di "inverter" della Brown Boweri, con frequenza variabile da 0 a 250 Hz, che alimentavano i due motori che spingevano il veicolo, a circa 110km/h, e recuperavano corrente in rallentamento (fino a circa 28km/h).
                                                      Niente pedale frizione, solo il pedale acceleratore che azionava due coppie di potenziometri (una coppia per l'impostazione ed una coppia per il controllo), circuito idraulico frenante del veicolo con pompa del vuoto applicata ad uno dei motori.
                                                      Riscaldamento abitacolo con riscaldatore autonomo Webasto, cosa volete di piu'.
                                                      Batterie di tipo automobilistico, in serie per raggiungere la tensione continua di alimentazione dei motori, inserite in una slitta ricavata all'interno dei longheroni del telaio.
                                                      Il comparto batterie, poteva venir rimosso velocemente, il carrello portabatterie era munito di ruotine, che dopo uno spostamento di alcuni cm tramite un dispositivo di sicurezza, potevano translare velocemente all'indietro, per la sostituzione con altre batterie cariche. Autonomia non so, .......perche' non sono mai riuscito ad omologarlo in Italia, avevo fatto solo un paio di uscite su strada per delle prove, ma nulla piu'.
                                                      Strano a dirsi, per contro in Svizzera, l'acquirente, presentandosi con la mia stessa documentazione, era riuscito a farlo omologare come "esemplare sperimentale unico".
                                                      Ad inizio anno, mi aveva contattato per posta elettronica, per i consueti auguri natalizi, mi aveva confermato di avere ancora il veicolo in uso.
                                                      Del resto, tutti gli organi elettrici, sono a rotazione continua, per cui a parte una usura dei cuscinetti, grandi problemi non ce ne dovrebbero essere. Le batterie, piu' si usano e meglio vanno....

                                                      Spero che se qualcuno riesce a realizzare qualcosa, abbia piu' fortuna di me...

                                                      Cordialmente

                                                      Piero
                                                      salve, ho trovato per caso questa discussione e vorrei segnalare che probabilmente non era il 1986 come dice excalibur. o comumque non era un fuoristrada IATO... abito a 5km dalla ex fabbrica IATO S.P.A. e ho dei parenti che ci hanno lavorato. il fuoristrada IATO 4X4 è nato nel 1989 ,personalmente ne posseggo uno immatricolato nell'agosto 89 e dal telaio è uno dei primi 40 costruiti ed era ancora "pre-serie" definitiva!! percio' se nel 1986 era gia' "vecchio" prima di nascere non poteva, ribadisco, essere IATO. oppure non era il 1986. su internet potete trovare, a conferma di quello che sto dicendo, che è nato giusto 20 anni fa, meglio definito come IL FUORISTRADA ITALIANO MAI NATO!!

                                                      con cordialita'

                                                      Commenta


                                                      • #57
                                                        Buongiorno.
                                                        Grazie della precisazione, confermo che era uno IATO, aveva un motore benzina bialbero FIAT, ed una curiosa applicazione della scatola guida a cremagliera, (che avevo sostituito con una a vite globoidale e settore dentato). E' possibile che sia nel 1989 o 90, perche' c'era gia' mia figlia piccola, purtroppo non ho piu' la possibilita' di risalire al numero di telaio, avendo ceduto anche i documenti. Come ho detto avevo venduto (regalando) il tutto ad un acquirente svizzero.

                                                        Piero
                                                        Località: Grugliasco - Prov. TO - Gradi Giorno 2.687 - Zona Climatica E; Isolamento perimetrale con cappotto; sottotetto con 15 cm polistirolo e soffitto garage con pannelli 10 cm di isover; Pannelli 36 tubi heat pipe, Apertura 3.4m2 Orient./Inclin.:SUD-90°; Puffer ACS/riscaldamento 900 lt 5 serpentine; Fotovoltaico: 2.5 kWatt falda Ovest; 1,5 KWatt falda Sud; Caldaia con bruciatore Pellet PX22; Mobilita' in citta': SMART ED

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