Discussione: E le ruote ?

Ciao , vorrei sapere se fosse possibile recuperare corrente in una vettura in due modi :

1-quando la ruota gira , arriva al punto critico del batistrada che viene schiaciato di circa 1,5 cm , dovuto al peso del corpo vettura , non si potrebbe utilizzare questo schiaciamento in qualche modo?

io un idea ce l'avrei, in parte legata al punto 2 .

2-la vettura va ,e fa girare le gomme con i rispettivi cerchi , se il cerchio fosse un rotore , e sempre al interno della gomma ci fosse lo statore libero di girare come se fosse un cuscinetto , sfrutando la forza della stessa potenza dell inerzia , non potremmo recuperare quella forza e produrre corrente senza intaccare i consumi?

Il "recupero" di energia non esiste: siamo noi a dover FORNIRE l'energia (tramite il motore), e quindi ogni cosa che possiamo attaccare alla nostra auto che possa generare energia, deve per forza prenderla da qualche altra parte e quindi (per forza) dal motore.
In sostanza, si AUMENTEREBBERO i consumi, perchè il generatore funzionerebbe da freno ed il motore dovrebbe fornire della potenza in più per tornare ad avere le stesse prestazioni.
Questa cosa vale per qulunque cosa noi volessimo metterci, dal generatore sulle ruote alla ventola eolica sul cofano. Del resto, il concetto è molto evidente... basta andare in bicicletta e ad un certo punto inserire la dinamo, ci accorgiamo subito che dobbiamo forzare di più sui pedali. Altro che recupero...

ciao leon73, posta un disegnino per comprendere meglio,se parli di produrre corrente occorre generare un campo magnetico!
per cui magneti, bobina ecc. ci saranno degli attriti!
facci sapere
ciao onairda

Provo ha fare un disegno , cmq anche gli amortizzatori potrebbero sfrutare il peso per generare corrente da utilizzare a bordo? o no?

spero sia riuscito il caricamento

http://image.forumfree.it/fc/1196062/1193603918.jpg



ps: in teoria , i pistoncini non vanno a incidere nella rotazzione , e neanche nei consumi , perche sarebbe lo stesso che gli amortizzatori solo che sono tanti e nelle quatro ruote , che girando e ragiungendo il punto critico o di schiaciamento (circa 1,5 cm di cedimento da parte della gomma dovuto al peso della vettura )producono energia ,da utilizzare in vari modi.

Attached Image

Non sono gli attriti il problema, adriano... è proprio la potenza generata che deve essere estratta dal movimento della ruota, e visto che questo movimento glielo fornisce il motore esso dovrà fornire in più la potenza che poi gli sottrai.

CITAZIONE

inviato il: 28/10/2007, 22:30
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Non sono gli attriti il problema, adriano... è proprio la potenza generata che deve essere estratta dal movimento della ruota, e visto che questo movimento glielo fornisce il motore esso dovrà fornire in più la potenza che poi gli sottrai.[/size]

Ciao a tutti, carissimo livingreen per attriti volevo intendere potenza sottratta. Comunque non è vero sempre che la potenza generata/recuperata da un sistema applicato deve sempre essere sottratta al motore, vi sono forme di recupero dove altrimenti andrebbero perse.
Mi riesce difficile capire come Leon73 riesca dai pistoncini dentro le ruote ad estrarre energia,
dall'ammortizzatore mi viene più facile, infatti durante il suo lavoro invece di comprimere l'aria nel cilindro ammortizzatore, si potrebbe con una valvola in testa all'ammortizzatore, tarata ad un valore ottimale, far transitare e comprimere in un serbatoio di accumolo l'aria compressa in eccesso senza togliere energia al motore perchè comunque andrebbe persa, con tutti i sobbalzi che le nostre auto devono subire causa le nostre strade dissestate ne carichiamo di mc d'aria!

Adriano, una cosa è recuperare dell'energia dal calore che viene disperso in atmosfera dalla marmitta, un altra è aggiungere un generatore ad una ruota....
Il problema è che nessuno si è posto la domanda "quanta energia può generare questo sistema?".. qui siamo passati direttamente ai disegni costruttivi.
Un ammortizzatore, legato ad un complesso ruota sospensione, che ogni tanto si muove perchè abbiamo beccato una buca, cosa può fornirmi? Se mi appoggio all'auto, che è un sistema normale per controllare gli ammortizzatori, faccio scendere la sospensione di 4-5 cm, è presumibile che un rialzo dell'asfalto possa fare lo stesso "da sotto". Allora il lavoro compiuto potrebbe essere dello stesso ordine: quello di un uomo di 80 kg che sposta qualcosa di 5 cm ogni tanto....
E se la strada è liscia? O lo vogliamo installare solo sui veicoli 4x4?

PS la tua soluzione somglia molto al sistema di sospensioi idropneumatiche della Citroen....

Detto dalla fiat gli amortizzatori si comprimono sempre , anche con strada liscia .anche se di meno

il discorso dei pistoncini a un suo che di realistico..
la macchina per deformare la ruota spreca energia
cuei pistoncini per ottenere energia senza gravare sul lavoro del motore dovrebbero comprimersi e allo stesso tempo permettere un escursione del copertone minore di 1,5 cm .
ma questo allo stesso tempo diminuisce l'aderenza dell'autovettura e non la vedo cosi salutare la cosa.
il discorso dell'aria compressa dagli ammortizzatori non mi dipiaceva anche se un po complesso e con un guadagno energetico limitato. la vedo, se attuabile, utile solo su una macchina ad aria compressa.

ciao orfeus

se prendiamo una prius , e aggiungiamo un piccolo compressore collegato al semiasse , e questo viene azionato solo quando togliamo il piede dall'aceleratore ,(soltanto in movimento ) , non ricaviamo ulteriormente energia cinetica, oltre che a fare diminuire prima la velocita in meno tempo ?

poi sempre la stessa prius alla quale abbiamo aggiunto questo compressore li mettiamo un altro piccolo comppressore collegato alle pinze , cioe se freniamo, una corona si schiaccia contro una corona dentata montata nel disco, stiamo ricavando ulteriormente energia da poter sfruttare ,oltre che ad arrestare il veicolo in meno spazzio,il peso con i nouvi materiali non credo incida molto, che ne pensate ?

ps: parliamo sempre di energia cinetica ,non stiamo intaccando le prestazioni del motore.

E' ovvio che questa trovata di Len73 non funziona, ma forse la cosa si può aggiustare.

In città si frena e si accelera in continuazione....

e se all'asse delle ruote collego un cosidetto regolatore di Watt ?

e se al regolatore di Watt collego una pompa o qualcos'altro che sfrutta il moto rettilineo alternato su e giù ?

Ecco come questo progetto potrebbe forse diventare interessante seguendo questa nuova variante.

Regolatore di Watt

se prendiamo una prius , e aggiungiamo un piccolo compressore collegato al semiasse , e questo viene azionato solo quando togliamo il piede dall'aceleratore ,(soltanto in movimento ) , non ricaviamo ulteriormente energia cinetica, oltre che a fare diminuire prima la velocita in meno tempo ?

????????
Forse non è ben chiaro come vunzion l'HSD / THS della Prius. Consiglio una lettuta nella sezione dedicata ( http://www.energeticambiente.it/disc...da-toyota.html ).
Cmunque sulla P esiste già un (in realtà 2...) motore elettrico che in "rilascio" esercita una lieve azione frenante (simula il freno motore classico) e a recupero d'energia, come semplicemente riscontrabile dalla "freccette" della schermata "controllo energia" che diventano verdi e con direzione che va dal "mot elett" alla "batteria".

Cosa si vuol fare? si vuole

fare diminuire prima la velocita in meno tempo

??
Allora basta agire sul pedale del freno! nota non ho scritto che ciò attiva i freni "classici", comportanto una azione frenante aggiuntiva. Ri-ri-ripeto andate a leggervi la documentazione sull'HSD / THS . Ciò comporta (sopra i 13km ora) una maggiore azione frenante del motore.. o meglio... generatore elettrico e un maggior recupero di energia (se la bat non è piena).

poi sempre la stessa prius alla quale abbiamo aggiunto questo compressore li mettiamo un altro piccolo comppressore collegato alle pinze , cioe se freniamo, una corona si schiaccia contro una corona dentata montata nel disco, stiamo ricavando ulteriormente energia da poter sfruttare ,oltre che ad arrestare il veicolo in meno spazzio,il peso con i nouvi materiali non credo incida molto, che ne pensate ?

Per quanto già scritto sopra basta frenare ulteriormente per far ciò ( -ndr- a scapito di equivoci intendo: "premere ulteriormemente il pedale del freno"...e non agire sui freni classici!). Aggiungere due compressori per quello scopo è del tutto..non ..inutile, ma dannoso/assurdo in termini di peso, costo, affidabilità e rendimento. C'è già tutto a bordo!

Mi rendo sempre più conto che c'è molta ignoranza (nel senso buono del termine..) al riguardo... altrimenti ci sarebbero molte più Prius in giro.
Che volete.. più che scrivere.. spiegare... far spalancare gli occhi, ecc.. non posso fare! Mica posso prendere il fucile e costringere con la forza... se la gente, dopo essere stata opportunamente avvisata, vuol buttarsi giù ugualmente dalla rupe...prego!

PS per essere + espliciti vedere la fig seguente (tratta dal link citato nella sezione dedicata alla Prius):


Edited by gattmes - 12/11/2007, 11:52

Salve a tutti, sono appassionato del tema da tanto tempo, ma ho scoperto da poco questo forum .

Rispolvero questo vechio post perchè mi ha sempre affascinato l'idea di recuperare (parte) dell'energia cinetica delle ruote dei veicoli in movimento producendo una qualche forma di energia da sfruttare nel veicolo stesso.

Cito Leon:

Originariamente inviata da leon73

2-la vettura va ,e fa girare le gomme con i rispettivi cerchi , se il cerchio fosse un rotore , e sempre al interno della gomma ci fosse lo statore libero di girare come se fosse un cuscinetto , sfrutando la forza della stessa potenza dell inerzia , non potremmo recuperare quella forza e produrre corrente senza intaccare i consumi?

Premetto subito che non penso al "moto perpetuo" o assurdi fisici analoghi e so che quello che sto per scrivere non si può fare, ma mi piacerebbe che qualcuno dei fenomeni che frequenta questo forum facesse qualche "calcolo della serva" per capire i valori in gioco.

Ipotizziamo di trasformare le 4 ruote di una macchina in quattro generatori brushless con inverter elettronici (sistemando dei magneti adeguati nel mozzo e avvolgimenti solidali ai cerchi in rotazione - o viceversa); ovviamente ipotizziamo di farlo in un'auto (tipo Prius) in cui si fa buon uso di energia di tipo elettrico: quanto si potrebbe ottenere secondo voi?

Insisto, sono rimasto affascinato dal bellissimo post http://www.energeticambiente.it/altr...l#post34743445 di ElettroRik e mi piacerebbe confrontarmi sui valori in gioco come in quel post.

2ndo me poco..... anzi è probabile che il bilancio sia negativo.

Sebbene "professi" da tempo che una macchina elettrica a... retrotreno sulla Prius..potrebbe dare risultati (per non parlare poi di una certa.. trazione integrale)... insomma stile Lexus RX400h.... dicevo.. altrettanto non mi sento di dire circa l'aggiunta di 4 macchine HUB (nei cerchi/ruote).
Infatti nel "normale" rilascio e/o frenata (non esagerata) recuperare energia nelle ruote, a parità di decelerazione, significa non renderla disponibile a MG2.... viceversa recuperare "oltre" MG2 significherebbe aumentare la decelerazione, che comporta istantaneamente magari maggior potenza.. ma sicuramente una riduzione del tempo di recupero... quindi a conti fatti... (sempre se poi da un punto di vista "guida" sia accettabile/richiesta quella maggior decelerazione!)

In ultima analisi, visto che il sistema Prius già recupera quasi il recuperabile.. non vedo vantaggi all'incremento, quantomeno all'avantreno, del numero delle macchine elettriche a ciò preposte. Vedo invece un netto peggioramento sia in termini di massa globale che di quella "a terra": la prima determina più richieste d'energia in accelerazione.. che poi non si è in grado di recuperare al 100% in rilascio/frenata.. per questione di "rendimenti"... la seconda determina peggioramenti del sistema sospensioni/ammortizzatori in prima analisi, specialmente sullo sconnesso/microsconnesso (es alta velocità autostradale).. e in più attenta analisi anche ricade sul primo punto.. ovvero che per "salire" un ostacolo occorre vincere (oltre alla massa in se) una certa inerzia diciamo della ruota... che poi in tal caso va totalmente dispersa nel sistema di sospensione alla ridiscesa (finchè non esisteranno i miei ammortizzatori elettrici a parziale recupero..)

Credo di non aver capito bene la prima parte della tua risposta
Io l'ho vista come la possibilità di ottenere Watt dalla rotazione (veloce) delle ruote (condiserando una ruota di un'auto media di 60cm di diametro che a 100Km/h fa diciamo 800rpm), in autostrada per capirci, quando le altre forme di recupero attualmente implementate non sono efficienti.

Per l'umento di massa e del momento della quantità di moto delle ruote è proprio (solo) quella la voce nel lato negativo del bilancio energetico: bisognerebbe ottimizzare gli avvolgimenti, la lega leggera dei cerchi o materiali magnetici ultraleggeri...

Quindi, se ho capito bene, una parte della potenza del motore principale verrebbe assorbita dai generatori sulle ruote?

How it works
gattmes, be gli ammortizzatori a "parziale recupero, ELETTRICI??
credo che dovresti vedere il thread in cui spiego che il recupero in elettrico rende il 23%, mentre in pneumatico l'80% , ma che il pneumatico puo essere usato SOLO come hibrido(alimentazione secondaria),
POSSIBILMENTE in simbiosi con l' elettrico(alimentazione primaria),
HIBRIDO a causa della grandezza dei serbatoi (bassa densita' energatica) di stoccaggio dell ALTA pressione-->BASSA pressione e viceversa,

aspettando di sapere l' efficenza dei supercondensatori, che monterebbe la pininfarina elettrica;
e, il KERS che vedremo tra poco in F1

Originariamente inviata da livingreen

Quindi, se ho capito bene, una parte della potenza del motore principale verrebbe assorbita dai generatori sulle ruote?

In termini di:
1 - aumento della massa complessiva del veicolo - quasi trascurabile
2 - modifica della distribuzione di massa sulle ruote - non sono in grado di calcolarlo perchè non conosco i parametri in gioco per il generatore (numero di spire, diametro del filo degli avvolgimenti), ma considerando la possibilità di distribuirlo più o meno a piacimento sulla superficie interna delle ruote direi che si può compensare con il peso del cerchione...

Originariamente inviata da olmomad

Credo di non aver capito bene la prima parte della tua risposta...

Se ti riferirsci ad alcuni termini (Prius, MG2)... nel mio msg precendente a quello in oggetto c'è il collegamento (link) alla discussione dove se ne parla abbondantemente..e a cui rimando per approfondimenti che servono anche successivamente in questo stesso 3D

Originariamente inviata da olmomad

...Io l'ho vista come la possibilità di ottenere Watt dalla rotazione (veloce) delle ruote (condiserando una ruota di un'auto media di 60cm di diametro che a 100Km/h fa diciamo 800rpm), in autostrada per capirci, quando le altre forme di recupero attualmente implementate non sono efficienti.

scusate se quoto per interno.. ma serve risposta integrale... partiamo dalla fine.. ad esempio sempre sulla Prius la forma di recupero attualmente implementata è efficiente anche a quella velocità.. anzi .. posso dire per certo che anche a 180km/h è efficiente!.
Quello che molti si ostinano a non capire (lo dico nel senso buono ) è che la P è principalmente un'auto elettrica.. con un ICE (motore combustione int.) di supporto... di conseguenza quest'ultimo non è "sempre acceso" e spento sporadicamente solo nelle soste o al semaforo come molti credono... ma piuttosto è .. quasi spesso spento... ed acceso solo quando necessario! (Capisco che è difficile d'accettare.. ma è così!)
Così anche a 100... 130....170 km/h ci possono essere sistuationi in cui è spento (es una discesa in autostrada) ed è l'elettrico a gestire sia "spinte" che recuperi

1 - aumento della massa complessiva ..[cut].. - quasi trascurabile
2 - modifica della distribuzione di massa sulle ruote -[cut].. direi che si può compensare con il peso del cerchione

Purtroppo la massa non è trascurabile... o meglio può esserlo su quella del veicolo.. ma non su quella "locale" (massa diciamo "a terra"... quella che grava su quella sospensione/ammortizzatore/ecc., per capirci) che provoca anche problemi di stabilità per la sua inerzia..e probabilmente incremento dei consumi come ho appena spiegato alcuni msg fa...
Sono però convinto (come ho già affermato in passato) che parte di questa massa (saranno una trentina di chili.. a naso) si possa parzialmente recuperare riducendo funzioni (e ingombri/peso) di organi quali lo stesso impianto frenante classico (a disco es.)... e lavorando su materiali nonchè tecnologia della macchina (elettrica) qua presente.. tuttavia una decina di chili o più probabilmente rimangono... e non è poco.

Ripetendo: se si parla di un veicolo tipo Prius (ibrido).. allora nell'asse in "zona" ICE io eviterei comunque l'uso di HUB (<- così sono chiamati i motori integrati nel cerchione -ndr).. rilegandoli magari all'altro asse...o utilizzando anche qui un'unica macchina elettrica ..ma con aggiunta di semiassi e differenziale che con gli HUB sono omessi (da valutare la soluz. più adeguata).
Per quest'ultimo tipo di soluzione, come già detto, rimando al sito della Lexus (vedere nel "database/elenco veicoli ibridi M1" per il collegamento/link) ..in particolare al SUV ibrido.. dove è adottata questa configurazione citata.

Originariamente inviata da HAMMURABY

...gli ammortizzatori a "parziale recupero, ELETTRICI??
credo che dovresti vedere il thread in cui spiego che il recupero in elettrico rende il 23%, mentre in pneumatico l'80% , ma che il pneumatico puo essere usato SOLO come hibrido(alimentazione secondaria)....

Ne riparliamo tra una decina (o più anni)? Vogliamo scometterere che, oltre all'alternatore "inteliggente" ora adottato da BMW (probabilmente Mercedes).. al prossivo "recupero" parziale sul calore dei gas di scarico (fischiano le orecchie anche al Centro Ricerche Fiat?.. E a qualche ditta svedese?).. con cui "giocavo" da piccolo (il primo è illustrato qui sul forum.. datato 2005 [il 3D] -2003/4 [il mio progetto realizzativo]... quindi decisamente "prima" di BMW..) ..
...vedremo anche gli ammortizzatori elettrici/combinati da me citati?

A parte questo la loro implementazione è abbastanza semplice (da un punto di vista di macchina elettrica) e la loro gestione sia come funzionalità (funzione ammortizzante) sia come recupero.. è oggigiorno un giochetto con la "roba" elettronica disponibile! Un sistema pneumatico sarebbe (qui) più complicato.. e richiederebbe delicati passaggi (non esenti da errori/calibrazioni/ecc.) multipli da meccanica a elettrica & elettronica (sempre presente.. ) e viceversa (trasduttori.. elaborazione.. controllo... attuatori..)

Non devo certo postare uno schema elettrico + sw in dettaglio per far capire quanto elementare possa essere il citato sistema elettrico.
Insomma! Ne parliamo qui sul Forum..."liberamente".. e mi sembra già ok/sufficiente... Lasciamo alle case automobilistiche l'onere almeno di giocarci un po' / arrivare "singolarmente" alla cosa.. in fondo, lo ripeto, è mooooolto facile... molto più di un progetto/invenzione di un sistema ibrido!

http://www.energeticambiente.it/atta...cc-runwise.png

come gia ho specificato, un efficentissimo sistema di recupero di energia (>80%)
su cui si potrebbe "sistemare" anche quella proveniente dagli ammortizzatori

basato su serbatoio HI-press (compressione) e low-press (decompressione).
i (simili) sistemi di recupero di frenata
ford e runwise parker-bosh con accumulo pneumatico di energia elastica,
trasmettono alle ruote energia usando l' impianto idraulico, che essendo unico, permetterebbe una semplificazione enorme, per esempio anche in un automotive hibrid con l' elettrico BASTEREBBE UN SOLO alternatore-motore "intelligente" per veicolo...

questo sistema avrebbe anche il pregio di poter integrare camion con bracci idraulici..
quindi una BASE per un ampio spettro di mezzi-servizi

sperando che sia del tutto inutile, perche sorpassiamo i combustibili, parlare di recupero termico, anche se volendone parlare , si potrebbe usare il freddo prodotto nella fase di espansione dell azoto.....

Originariamente inviata da HAMMURABY

su cui si potrebbe "sistemare" anche quella proveniente dagli ammortizzatori

anche:... ahhh ok... "anche".. In tal caso il discorso cambia...

Qua invece si parlava di sistemi elettrici... per cui io intendevo, analogamente,... integrare anche ammortizzatori di simile "fattura".... più semplice di integrare in "quel sistema elettrico".. ammortizzatori pneumatici!

ciao, premesso che l' alimentazione primaria NON potrebbe mai essere la compressione di aria o azoto; credo che l' elettrico sia la soluzione proponibile.....
ma, l' elettrico anche se puo recuperare energia di frenata semplicemente, l'efficenza di questo sistema da ruota a batteria ,e de battera a ruota,E' POCO EFFICENTE e permette un recupero di energia di scarico (detta anche di frenata) del 23%,
FORD’S INNOVATIVE USE OF HYDRAULICS ADDRESSES LARGE TRUCK FUEL ECONOMY | Ford Motor Company Newsroom


senza dubbio il recupero e' necessario, per aumentarne l' autonomia, e,
dato il ripensamento necessario nell'automotive, credo che
bisognerebbe partire da schemi che offrono un ampio campo di aplicazioni,
oltre al fatto che come dice l' art qui sopra si recupera l'80%.....
come dicevo mezzi movimento terra, autobus, con parecchi stop and go per recuperare energia di frenata; o mezzi con impianti idraulici per il carico -scarico (gru, o, cassonetti immondizia)recuperando l'energia di scarico...

anche un recupero elettrico ,comunque, potrebbe passare da una trasmissione idraulica;
grazie per l'attenzione

[

Originariamente inviata da olmomad

...mi ha sempre affascinato l'idea di recuperare (parte) dell'energia cinetica delle ruote dei veicoli in movimento producendo una qualche forma di energia da sfruttare nel veicolo stesso...

...Ipotizziamo di trasformare le 4 ruote di una macchina in quattro generatori quanto si potrebbe ottenere secondo voi?...

Originariamente inviata da olmomad

...la possibilità di ottenere Watt dalla rotazione (veloce) delle ruote ...(in autostrada per capirci, quando le altre forme di recupero attualmente implementate non sono efficienti.

olmomad,
non mi è chiaro quello che chiedi.
Vuoi sapere quanta energia si può recuperare dalle ruote di una vettura che procede a velocità costante, tipo in autostrada?
Cioè, avendo dei generatori nelle ruote, quanta corrente possono produrre mentre la vettura si muove?

renatore