Discussione: Retrofit di una punto

Ciao RP ;
io non sto' dicendo che i motori DC sono delle ciofeche ho solo riportato quello che vedo nel settore movimentazione elettrica a batteria . Si sta' dirigendo verso l' AC.

Non sto' dicendo che il rendimento puro di un AC e' nettamente piu' alto ma bensi' che ha vantaggi; di pesi, di economia, e soppratutto di durata del motore.
La resa complessiva in termini di durata del pacco batterie sulle nuove macchine con trazione AC non e' inferiore alle precedenti identiche come telaio e le prestazioni forse sono migliorate (forse piu' coppia nella partenza)

Non sono ingeniere e non conosco i segreti della corrente alternata anche perche' ci sono studi mica da ridere dietro, sono perito e lavoro da una decina d'anni nel settore. Posso dire con sincerita' che le prime uscite ad AC (anni 2001 circa) facevano pena ma da allora l'evoluzione degli impianti ad inverter ha fatto notevoli progressi

In altri settori non escludo applicazioni piu' convenienti in DC ma per un retrofit di una macchina che non sia solo un modellino io andrei sulla alternata

Senza rancore
Eddy

PS io direi di chiudere l'OT prima che qualche mod ci ***** di brutto e se ti va possiamo continuare in MP, a me interessa rimanere un po' aggiornato in altri campi

Edited by Eddy79 - 9/2/2008, 20:58

azz eddy..ma quale rancore.. nel tecnologico ci sono punti di vista e dati tecnici.. ma neinte rancore. . comunque a parte questo.. anche io sono un perito.. il che non vuol dire niente in termini di consocenza dopo i tuoi dieci o i miei 20 anni di professione.. i titoli son poca cosa dopo anni di gavetta.. e che ti riportavo quanto consoco del ,ercato.. occupandomi di industria adesso..e consocendo motlo bene ils ettore auto...essendo quello in cui originariamente mi muovevo per motivi dis tudio.. per questo dicevo ...osei male informato tu od io.. essendo chairo che le tesi sostenute derivavano dalle info possedute.. alla prox

CITAZIONE (rpprogetti @ 11/2/2008, 10:21)

azz eddy..ma quale rancore.. nel tecnologico ci sono punti di vista e dati tecnici.. ma neinte rancore. . comunque a parte questo.. anche io sono un perito.. il che non vuol dire niente in termini di consocenza dopo i tuoi dieci o i miei 20 anni di professione.. i titoli son poca cosa dopo anni di gavetta.. e che ti riportavo quanto consoco del ,ercato.. occupandomi di industria adesso..e consocendo motlo bene ils ettore auto...essendo quello in cui originariamente mi muovevo per motivi dis tudio.. per questo dicevo ...osei male informato tu od io.. essendo chairo che le tesi sostenute derivavano dalle info possedute.. alla prox

Cos'è il neinte??
Cos'è la consocenza??
Cos'è il consoco??
Cos'è l'ercato??
Cos'è il consocendo??
Cos'è il motlo??
Cos'è l'ils??
Cos'è l'ettore??
Cos'è il dis??
Cos'è il tudio??
Cosa sono gli osei??
Cos'è il chairo??

chiamasi dislessia.. per i motivi no comment.. ti commenti da solo

rpprogetti, Eddy79.. che cosa è un motore DC????
...risposta.. qualcosa che.... NON ESISTE!!!!!

Il motore DC è un motore che è..... alimentato in DC... esattamente come lo è un "sistema" AC a monte dell'inverter! Ne più ne meno....

Sto scrivenndo (x essere più esplicito..) che la funzione SVOLTA dall'inverter ..nel motore "detto" DC è svolta internamente dal collettore + spazzole.
In "ulteriori" altre parole in un motore... DC l'inverter esiste SEMPRE ed è di tipo elettro-meccanico!

Ora tralasciando casi/applicazioni particolari ..vedi eccitazione serie ( <-- notare cosa ho scritto: " tralasciando casi/applicazioni particolari"...direi che è evidente ora...).. dicevo....oggigiorno l'elettronica svolge MEGLIO le funzioni che un tempo erano delegate ....all'elettromeccanica! Non solo: l'elettronica è più flessibile.. e quindi è "uno scherzo" esempio variare eventuali anticipi che su un gruppo collettore-spazzole richiedevano complicati meccanismi.

Anche se poi fosse identico il rendimento NON bisogna dimenticare che spazzole e collettore sono oggetti interessati da attriti STRISCIANTI ( <-- non ho scritto "volventi", ma "striscianti"), quindi non entrando in merito di "consumi" (meccanici) e quindi manutenzione.. ma restando nel mero campo dei "rendimenti" parte della potenza se ne va in "attrito" per far funzionare il collettore+spazzole!!!

Conclusione: non c'è nulla che un sistema AC non possa fare rispetto ad un sistema DC.. mentre NON è vero l'incontrario.. da un punto di vista di rendimento, pesi, flessibilità di modifica dei parametri!

Detto questo (e spero in maniera chiara= compreso) e volendo costruire un veicolo ... o meglio convertire (retrofit) .. e non un mostro tipo "dragster" NON serve il cambio nemmeno con due soli rapporti perchè:
1) Nel caso della coppia l'iverter fa si che la massima si abbia COSTANTE da 0 (ho scritto zero) fino a un discreto numero di giri (nemmeno un Diesel se lo sogna lontanamente...)
2) Nel caso dell'inversione di marcia l'inverter fa già tutto gratis... cosa che con un DC non si può, senza l'aggiunta di "roba" elettromeccanica

torno allora a riscrivere (forse ora è meglio compreso):

CITAZIONE

Lasciare il cambio/frizione.. sarebbe -per paragone- come se nel passaggio dalla macchina a vapore ..a quella a benzina... avessero semplicemente usato quest'ultima per far..scaldare l'acqua della caldaia!!!

(cerco che se ci si ostina a voler usare un DC.. allora potrebbe [condizionale] essere necessario lasciare anche un cambio, anche per il problema "retromarcia"... ma lasciare qua...lasciare la.....lasciate anche il propulsore termico e non se ne parla più... )

CITAZIONE (rpprogetti @ 18/2/2008, 09:26)

chiamasi dislessia.. per i motivi no comment.. ti commenti da solo

Autocommento:
azz...
...non si capisce nà mazz...

Ma ... ritengo che eliminare il cambio rimane possibile solo su veicoli leggeri e relativamente lenti .
Daccordo che grazie all'inverter hai coppia anche a motore fermo ma avresti comunque accelerazioni piuttosto basse .

Eddy

Ma cosa intendi per accelerazioni piuttosto basse??

Intendo che una macchina con motore a combustione interna al semaforo ti sorpassa

Io intendo da 0 a 100 quanto impiega...

Eddy, un motore a benzina ha una curva di coppia piuttosto appuntita, ed il cambio è indispensabile. Il diesel ha una coppia meglio "spalmata", e permette accelerezioni più fluide a diversi regimi. Se un motore elettrico ha la coppia che parte da zero, hai delle accelerazioni perfette ed assolutamente brucianti, e non c'è bisogno del cambio.
A meno che l'insieme non sia sottodimensionato o abbia un rapporto peso potenza sfavorevole, ed è appunto questo l'handicap dei vecchi veicoli a batterie... il fatto che pesano il doppio del normale.

CITAZIONE

Io intendo da 0 a 100 quanto impiega...

Dipende: nella vecchia panda, forse un paio di giorni, in alcuni modelli attuali va dai sei ai dieci secondi. Ma il record è 4 secondi... Da paura.

Esatto.. è quello che cerco di fare notare da un bel po...
prendiamo la seguente immagine:

relativa alla Seicento elettra
I 65Nm nominali di coppia si hanno da 0 (lo riscrivo zero) giri.. e il rapporto finale è dato.. quindi i calcoli sono presto fatti.. e il tutto con un "motorino" di soli 15kW nominali....

Qualcuno posta per favore i dati (non le impressioni) di un bel Diesel (non "navale" ) "in prima" a ...e no! Non 0..non è possibile.. diciamo alla velocità minima che si ottiene, in prima appunto, con il motore al minimo..... così facciamo 2 confronti "reali"

Al minimo un motore diesel ha coppia??

Si e no..
La coppia (che dipende da molte cose.. regime, tipo di motore, cilindrata, alimentazione etc) c'è sempre, ma bisogna vedere quanta.
Di solito il riferimento è proprio la curva che identifica il valore di coppia ai vari regimi. Si trova, di solito, insieme ai dati caratteristici del motore.
In linea generale, la coppia al minimo è comunque bassissima, anche se il valore è migliore rispetto ai motori a benzina.

In riferimento ai dati postati da gattmes il motore eroga 15Kw continui e ha coppia di 65 Nm. Il rapporto di riduzione e' di 1:8,7 circa. Da cio':

La massima velocita' di rotazione del motore e' 9000 giri al minuto ; la ruota gira a 9000/8,7=1034 giri minuto
Calcolando uno sviluppo di 1,7 mt (non so che gomme monta la 600 ma ho calcolato h=55cm) la macchina percorrera' 1034*1,7 mt =1,75 Km/minuto = 105 Km/h velocita' max

La coppia alla ruota (al netto delle perdite) sarà di 65*8,7= 565Nm
Forza di spinta (raggio ruota circa 27 cm) 565Nm*100/27 = 2092 Nm = 210 Kg spinta
Se ipotizziamo che la macchina pesi circa 1000 Kg non puo' spuntare salite superiori al 20% se non utilizzando l'overbust di coppia che comunque non permette lunghi periodi

Se ho fatto errori di calcolo per favore correggetemi

Da qui deduco che il rapporto fisso si puo' convenientemente impiegare sulle citycar relativamente lente e comunque non troppo pesanti.
Da notare inoltre il regime elevato di rotazione del motore in questione (9000 giri) caratteristica non proprio comune.

Sarebbe interessante fare un paragone con una seicento termica ; qualcuno ha i dati ?

Eddy

CITAZIONE (Eddy79 @ 19/2/2008, 21:09)

...
Da qui deduco che il rapporto fisso si puo' convenientemente impiegare sulle citycar relativamente lente e comunque non troppo pesanti....Eddy

Ottima analisi Eddy!
Ipotizziamo che dovessimo creare un retrofit per una semplice (citycar) SMART: lasceresti il cambio? che potenza (motore eletrico) utilizzeresti? Direi che il AC è obbligatorio...
Proviamo ad effettuare una analisi del costo del retrofit pacco accumulatori (KOKAM o simili LIPO) compreso?
Vediamo come forum (ossia con il contributo di tutti gli esperti presenti) di creare un progetto completo e realizzabile?
Io ho lanciato l'idea...

Ma alla fine quanto dovrebbe andare e in quanto tempo e sopratutto quanta autonomia...

La Fiat 600 "termica" monta un motore Fire 1.1 MPI da 54 CV (40 kW) a 5000 giri/min e una coppia di 92 Nm (9,0 kgm) a 2750 giri/min: come si può paragonarlo con un motore elettrico che ha un quarto della potenza e solo i due terzi della coppia?

Bene benissimo, bravi barvissimi!
allora... mhhh... io ho un po di dati diversi sui "termici":

CITAZIONE

IL MOTORE 1100

È il 4 cilindri in linea della famiglia Fire. Giovane e scattante, sviluppa una potenza di 54 CV a 5500 giri/min. La coppia raggiunge il valore massimo di 8,8 kgm (86Nm) a 3250 giri/min.

Dal sito Fiat: http://www.fiatgroupautomobilespress.com/i...d802a2d&group=1
..intanto parliamo di coppia massima....l'Elettra invece sviluppa 65Nm (quasi 6,7 "chilogrammetri") NOMINALI...di massimi sono 123Nm, però non sono continuativi (che dato prendiamo???)
NB se facciamo il confronto con il motore 900cc.. dal sito di prima otteniamo:
Pmax= 29kW , coppia max = 65Nm (ooooohhh uguale!!!) 6,7Kgm ma ha 3000 giri/min ..e non a "0"!!

....'ndiamo intanto avanti.. vediamo i rapporti:
dalle tabelle riepilogative (dove ci sono anche i dati precedenti) al sito:
http://www.fiatgroupautomobilespress.com/i...11f585e&group=1
abbiamo (cito solo la prima marcia..):
S – SX – Citymatic con motore 900:
Peso in ordine di marcia DIN (kg) 730
Rapp. 1a 3,909 : 1; rapp. finale 4,071 : 1 (57/14)
Pneumatici 155/65 R 13 (73 T) [Pendenza max sup. 34%]

Suite con motore 1100:
Peso in ordine di marcia DIN (kg) 750
Rapp. 1a 3,909 : 1; rapp. finale 3,562 : 1 (57/16)
Pneumatici 155/65 R 13 (73 T) [Pendenza max sup. 34%]

Sporting con motore 1100:
Peso in ordine di marcia DIN (kg) 735 (750 con condizion.)
Rapp. 1a 3,909 : 1; 3,867 : 1 (58/15)
Pneum. 165/55 R 13 70 H - 175//50 R 14 74 H [Pendenza max sup. 34%]
.....

mancano ora le curve di coppia...in quanto è vero che la 900, anche se al pari di Nm alla ruota ne ha il doppio (in prima) vista la catena cinematica... ma è anche vero che non si parte a 3000 e pasa giri al minuto, se non in rari casi (salitone)..dove si può far rientrare anche i 123Nm della Elettra
....

K@z...! Dimenticavo l'Elettra monta pneumatici 145/80 R 13 [79 Q] e ha un peso in ordine di marcia 1240Kg
NB il motore Siemens 1-LH5118 "da solo" ha queste specifiche massime:
Pot max 49,3kW
Giri (rpm) max 10000
Corrente massima 400A pk - 282 rms
Tensione (DC) nom. 160V max 380V
[peso 41.5Kg]


Edited by gattmes - 21/2/2008, 12:13

Ciao , c'è qualcuno che ha tutti i dati tecnici della panda elettra???visto che forse ne acquisterò una , riuscirò ricaricarla a casa con 3kw????

Grazie

Fox

Esiste una discussione sulla Panda Elettra (se ti riferisci alla "vecchia") dove è meglio postare domande pertinenti:
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=2886231
..a breve (lo lascio un po x non perdere le tracce) sposto il tuo messaggio precedente li (e cancello questo).
Ciao

Ciao

in questo video http://www.youtube.com/watch?v=Odq7kMeP0s4 viene mostrata un seicento elettra "restaurata". Si parla di 80 Kg di batterie al litio al posto dei precedenti 400 Kg di batterie al piombo e circa 100 Km di autonomia. Non mi sembra male, visto che è una 4 posti e dovrebbe avere un sistema per il recupero di energia in frenata.