Discussione: Prototipo di auto elettrica

attenzione che nei motori elettrici di solito si citano potenze di picco...diverse da quelle continue....
Quel che è più "saliente" (e normalmente mostruoso rispetto anche ad un motore ad accensione spontanea [Diesel]) è la coppia.
Questa è letteralmente la forza che fa il motore.. ergo la "spinta" che ti da!

excalibur54,

In questa condizione i 25kg applicati in piu' per ogni ruota (anziche' i 5 - 8Kg del gruppo pinza e disco freno), porterebbero ad un rapido deterioramento delle testine "for life" delle sospensioni, e non solo, ma anche ad una perdita di efficacia degli ammortizzatori, su terreni anche non particolarmente sconnessi per surriscaldamento dell'olio interno.
Da qui l'impiego quasi obbligatorio di una barra stabilizzatrice e l'applicazione di ammortizzatori registrabili, da regolare durante la verifica dell'"handling".

confermo quanto ho gia' scritto in altro post, credo che con gli hub motor siano indispensabili le sospensioni di tipo attivo.
Aggiungo che non sarebbe difficile sviluppare un sistema predittivo con dei sensori che sentano la buca o l'ostacolo prima di finirci sopra, associati ad un controllore che tenga conto della velocita' di marcia e che provveda ad iniziare lo spostamento verticale dell'asse ruota un attimo prima dell'ostacolo. Inoltre il controllore dovrebbe adeguare la durezza degli ammortizzatori a seconda del tipo di ostacolo che si incontra, tenendo conto della velocita' e del carico. Con i sensori disponibili oggi non dico che sia un gioco da ragazzi, ma ci manca poco.
Ciao
Mario

Ciao gattmes....
riguardo a questi motori della PML loro usano il termine "Peak power" ma anche
"Power max" per la stessa cosa quindi propendo per "potenza massima"
perchè se fosse potenza di picco dovrebbero parlare anche di tempi max a questa potenza !!!
Questa interpretazione
(oltre che suffragata da confronti con motori a scoppio di pari potenza !!)
é anche giustificata dal raffreddamento ad acqua !!!
(che in genere rende l' "apparecchiatura" ..."indipendente" dai cicli di lavoro !!!).
Quindi posso dire tranquillamente (dopo attento studi sul materiale) che questa interpretazione é quella giusta !!!
Per quanto riguarda la coppia ...
il motore elettrico é ...il..."tempio"....della coppia !!!!
sia perché ormai con i controlli elettronici si "modifica" .....
il regime di coppia massima a ....."piazer"....
(anche a zero g/min !!!!!!)
sia perchè in genere i giri massimi sono (in genere) inferiori ai pari potenza motori endotermici !!!!
Comunque ....(ripeto)...se io posso (e si può) ..."portare" il regime di coppia massima
a numeri di giri bassissimi ....allora ....avrò.....valori di coppia ...
veramente .....inavvicinabili ...per qualsiasi.... motore sia ad accensione assistita
sia ...non... !!!!
Dato che la potenza é il prodotto fra coppia e numero di giri...
come tutti sanno !!!!
Ciao
Mef

Ciao mariomaggi,
va tutto benissimo per quanto tu dici sulla possibilità delle sospensioni attive
di migliorare il "confort" di marcia,
( e tu parli appunto di questo)
ma excalibur parlava (anche)dell'aggravamento delle "masse non sospese"
con riguardo ad un conseguente maggiore stress meccanico di tutta la sopensione
..."""porterebbero ad un rapido deterioramento delle testine "for life" delle sospensioni"""
(e su questo le sospensioni attive ben poco fanno)
in più quello che dici (predire ..la strada...)
se non fatto bene ....é un pò pericoloso...!!!
ne sanno bene i progettisti di Formula 1 ...e..... Barrichello....
che una volta uscì di pista del tutto ..incolpevole ...!!!!
(vabbè in quel caso era un controllo di trazione...ma ..bisogna dire ...che ...era anche stato dell'arte e...senza limiti di ...spesa..!!!!!!)
ciao
Mef

Originariamente inviata da mefistofele

Ciao gattmes....
riguardo a questi motori della PML loro usano il termine "Peak power" ma anche
"Power max" per la stessa cosa quindi propendo per "potenza massima"
perchè se fosse potenza di picco dovrebbero parlare anche di tempi max a questa potenza !!!

..io invece no.
Chiedo/cerco i dati.. se non ne trovo considero generalmente la metà...

Questa interpretazione
(oltre che suffragata da confronti con motori a scoppio di pari potenza !!)
é anche giustificata dal raffreddamento ad acqua !!!
(che in genere rende l' "apparecchiatura" ..."indipendente" dai cicli di lavoro !!!).
Quindi posso dire tranquillamente (dopo attento studi sul materiale) che questa interpretazione é quella giusta !!!

..anche qui...io non considero identito il trattamento termico di un motore T e di uno E.
Conseguentemente io non sono invece "tranquillo" della cosa, tutt'altro..
Lo stesso motore Prius scende anche sotto i 20kW (per i due motivi), rispetto i 50kW max/peak...

(..cmque ognuno ha la sua filosofia)


PS per pesi, caratteristiche ecc. ricordo la sezione: Componentistica per veicoli elettrici
(leggete il 3D informazioni !!!!!!!!)

Ciao....gattmes....
scusami non volevo polemizzare...
ma neanche.....inventarmi cose o ...filosofare...

Volevo solo rimarcare che (nel caso di questo motore...il PML HPD40)
la ditta usava il termine Peak-power solo in una slide di una presentazione,
ma sempre in questa tabella il termine veniva associato (sbagliando)anche alla potenza di altri due motori di cui uno (il Volvo D5) termico,usando il suo valore di potenza massima !!!!
In più vi erano inconcludenze con il tipo di motore elettrico...ecc...!!!
Allora siccome sono uno...pignolo...(e non mi invento niente...)
ho letto per ...benino....il data-sheet di quel motore elettrico..!!!
e nei dati tecnici si evidenziava che detta potenza
era la.... potenza massima!!!e non una potenza di picco !!!!

(che oltretutto se fosse stata potenza di picco allora doveva essere "ben dettagliata" come tempi e temperature di utilizzo !!!
ed altro!!!!...mica si vende ..su un data-sheet ufficiale .un gatto per una tigre !!!o...almeno ne vendi solo uno...di ...gatto!!!)

Ed io arguivo ,quindi(furbisssimo), che ci doveva essere un errore nella slide !!!
(questi errori,oltretutto, sono tipici delle presentazioni !!!
quando in genere hai il tempo contato !!!
spesso noi dobbiamo correggere una presentazione la..... notte prima !!!)

Ora la potenza di picco di un qualsivogia motore non é
"catalogata" da nessuna parte !!!

Non é come una grandezza sinusoidale....che ne prendi il doppio...
come alcuni stereo ..da quattro soldi ...!!

La possibilità per un motore di dare un sovrapiù di potenza dipende da
parecchi fattori...
però....
per un motore elettrico é quasi sempre l'innalzamento di temperatura
quello che.... "decide"
se sei in campo nominale (pur massimo) o in "over-boost" !!!

Nel caso poi di macchine ibride....si sono inventati ....
(loro sì !!!) parecchie sigle che sostanzialmente sono dei dispositivi
(controllati da centraline) che "over-boostano" il motore elettrico
affidandosi alla sua capacità termica per avere un sovrappiù di potenza
per alcuni attimi (tipico esempio ....un.. sorpasso)...
la Prius (per esempio.eh!eh!eh!)..col sistema Hybrid Sinergy Drive che aumenta.....
a 82KW la potenza del motore elettrico...in accelerazione !!!
quindi questo é il valore di picco !!!!
ma la potenza massima é e rimane di 50KW !!!
Al limite dopo che ho usufruito del boost a 82KW
avrò surriscaldato tanto il motore che per un certo periodo di tempo
non mi permetterà di usare la potenza massima (che é sempre di 50KW),
ma questo perchè ho usato giustappunto la ....
modalità di over-boost elettrico !!
con il motore elettrico contemporaneamente alimentato dall'inverter
(e quindi dalle batterie) e dal
generatore mosso dal motore endotermico!!!
(ed in questo modo il motore elettrico può superare la potenza massima!!! anche se per pochi istanti..!!!)
Ciao
Mef

MARGA,
il post si intitola "auto" e tu hai iniziato una discussione sulle barche, non ti sembra fuori posto? Poi si fa confuzione anche nelle risposte.
Fa' un po' di automoderazione: apri una nuova discussione, fai il copia/incolla del tuo messaggio iniziale, poi sposteremo le risposte che riguardano la barca.

mefistofele,

(e su questo le sospensioni attive ben poco fanno)
in più quello che dici (predire ..la strada...)
se non fatto bene ....é un pò pericoloso...!!!

E' ovvio che le testine non saranno quelle delle sospensioni standard, ma dovranno essere rinforzate.
Sull'analisi predittiva, gioca la statistica. Senza predizione, puo' darsi che si arrivi troppo veloci su un'asperita' del terreno non vista (es.: per nebbia) mentre con la predizione si sarebbe potuto allentare l'ammortizzatore un attimo prima, con meno rischi. E' ovvio che il sistema deve essere studiato molto bene, ma si puo' fare.

Caro Mario hai perfettamente ragione, ti prego di scusarmi, ora ci provo, cordialmente Marco

Va bene Marga fai un post tutto tuo e poi ne parliamo ...
(io se vuoi ho un asincrono trifase da 11Kw da buttare , peserà 50 kg.ma é un mulo..oltre che gratis...
e ti posso fare l'inverter con pochi soldi, funziona a 160V quindi ha bisogno di 14 batterie da 12V o equivalenti)
Concordo con Daniel.Antonelli sulla richiesta di potenza (come ti avevo già chiesto)
hai proprio bisogno di 50KW ? ...


Vabbé andiamo a ...Mariomaggi
io sono un elettronico e per di più appassionato di meccanica e di...formula uno
(quindi dello stato dell'arte!!!in termini di sospensioni attive e trazione)

però...non ho capito bene il tuo ragionamento...
....""""....Senza predizione, puo' darsi che si arrivi troppo veloci su un'asperita' del terreno non vista (es.: per nebbia) mentre con la predizione si sarebbe potuto allentare l'ammortizzatore un attimo prima, con meno rischi....""""....
C'è un pò di confusione in questa frase ..la predizione di una sospensione intelligente é sull'asperità del terreno....quindi mentre si ...é sopra !!!
(si "lavora" sulle accelerazioni e sulle frequenze oltre che sul movimento)
non c'è ancora nessun dispositivo che "predige" tutto...e prima...
e quindi ci sarà sempre una "asperità" che non é stata ...contemplata
(vedi robot che ....cadono....ancora salendo una scala...!!!)
In più come tenterò di dimostrare l'ammortizzatore intelligente comporterebbe oltre ad un maggior costo...anche un maggior stress meccanico...(se detto controllo fosse usato p.e...per il confort)
che, come un cane che si morde la coda, ...aggraverebbe ancor di più il problema delle masse !!!!

Quando si parla di sospensioni bisogna distinguere due aspetti...il confort di marcia e la precisione di guida , oltre allo stress meccanico sulle sospensioni !!!!

Tutti i sistemi di sospensioni attive (odierne) si basano su sensori collegati allo stelo dell'ammortizzatore e sono misuratori lineari (come LVD) o nel caso più semplice :..accelerometri.....
questo segnale viene poi elaborato e la sua uscita va a modificare
il comportamento dissipativo dell'ammortizzatore
(tramite orifizi variabili o fluidi reologici)


In questo modo si "sentono" le asperità ed in base anche alla velocità del mezzo
si "induriscono" (anche istantaneamente) le tarature per avere una guida più precisa
o le si "allentano" per avere più confort !!


Diverso é il discorso sulle Formula 1 perchè in questo caso si voleva il massimo contatto sul terreno del pneumatico in modo da massimizzare sia la trazione sia la precisione dello sterzo (sovrasterzo e sottosterzo in curva)
questo si faceva anni fa quando questo controllo era ammesso
(anche se l'elettronica non era così "evoluta" come può esserlo ora)...
oltre a quello che si fà per le auto elitarie della strada,
loro controllavano il movimento sia in compressione sia in espansione e modificavano la "durezza" degli ammortizzatori anche per superare un cordolo senza "sbilanciare tutta la vettura !!!
Però bisogna dire che ,escluso i cordoli, la pista é in genere molto livellata !!!
(e però vi erano casi in cui il controllo ..."impazziva" ..magari perché si trovava in "debito" di tempi di attuazione o perchè "ingolfato" in una situazione non prevista
(oltre al solito spike...galeotto...!!!)


Diverso il caso di una qualsiasi strada aperta al pubblico dove una buca é ......"dietro l'angolo"....
in cui posso adottare due strategie a seconda di che velocità vado,....o indurisco gli ammortizzatori sperando di "volarci" sopra

(e limito di molto i casi, non parlando di ruote motrici che hanno anche il problema di dover scaricare la coppia e neanche delle ruote.... sterzanti)

o ammorbidisco , se vado piano, sperando di "copiare" la buca senza reazioni al retrotreno !!!

Il comportamento ideale di una sospensione si può approssimarlo facendo l'ipotesi di "massa nulla" della ruota e di tutto quello che é a contatto (tramite essa) con il suolo....
in questo caso (ideale) la ruota "copierebbe" sempre l'ostacolo senza dare reazioni di sorta !!! (un pò come un pick-up audio sui vecchi dischi)

ma appena "metto" un "peso" a queste masse non sospese .....
nasce il problema ..di dissipare l'energia cinetica che queste masse assumono cercando di "copiare"il terreno accidentato ...
e per questo che dopo le balestre sono "arrivate" le molle
e con queste gli ammortizzatori !!!
detti dispositivi devono dissipare l'energia cinetica
di tutta la sospensione quando essa oscilla su p.e. una buca !!!!

Quindi dopo tutto questo panegirico ritorniamo a noi...
cioè ai motori installati sulle ruote !!!

cioè ad un incremento di 6-7 volte il peso di un classico "equipaggio non sospeso" di una sospensione tradizionale....e già così (con ammortizzatori convenzionali)si dovrebbe irrobustire tutti i braccetti e le boccole per via del carico dinamico che é aumentato di altrettante volte ...e poi (come detto da Excalibur mi sembra) bisognerebbe aumentare delle stesse volte gli ammortizzatori ...
tutto questo "aumentare" non farebbe altro che aggravare la situazione pesi sia sospesi sia non !!!! e questo cercando solo di correggere "meccanicamente" il problema !!!!

Penso anch'io che con queste soluzioni classiche (meccaniche) non si risolva del tutto il problema della "copiatura" dell'asperità ......

Ora si potrebbe tentare di mettere le sospensioni "elettroniche"......
ma queste aggraverebbero ancora di più la situazione di stress meccanico e termico !!!

Infatti.. basta pensarci un pò....(sic!)

se io attuo un controllo più "performante" della sospensione ...allora vuol dire che ..in qualche istante del mio "movimento" sospensivo
devo correggere molto di più che se l'ammortizzatore fosse "meno intelligente"....

infatti posso "smollare" l'ammortizzatore come dici tu (quindi presumendo di stressare meno lo stesso) ma poi la ruota, così facendo, acquista molta più energia cinetica
di prima (che smorzavo anche sul nascere) ...conclusione ...forse ho migliorato
il confort.....di sicuro...non ...la guidabilità
(pensa se quella fosse una ruota di appoggio in curva)...
ed ...ad un certo punto, devo dissipare tutta questa energia cinetica ....quindi dò il comando di "irrigidire" gli ammortizzatori..!!!
....e questi sono sottoposti,così, ad un carico molte volte maggiore che se io non avessi "smollato" prima !!!

Conclusione devo irrobustire la sospensione per il maggior carico "non sospeso" ....
poi se uso le sospensioni attive ...devo ...irrobustirlo ancora di più perchè dette
sospensioni attuano una correzzione che può avvenire in tempi più ristretti e quindi con
carichi enormi!!!...ergo devo...ri-rirobustire le sospensioni per i miei ammortizzatori
intelligenti....
ma tutti questi irrobustimenti o costano caro o pesano...caro..!!!
(aggravando ancora di più la situazione di energia cinetica da "aggravio" di masse) !!!

Ri-conclusioni si può fare tutto....bisogna vedere ..se il gioco vale la candela e soprattutto....
se....... veramente si può fare tutto !!!!

Ripeto basta guardare le Formula 1...soldi e tecnologia a non finire ....pista come un biliardo....eppure ....le sospensioni ...non erano, poi ,così ...intelligenti...!!!

Ri-ri-conclusioni ...quindi ...non tutto si può fare ...ma ...
a tutto c'è un compromesso..!!!!
(fra confort e guidabilità e costi).

Ciao
Mef

Il caro Maggi si è offerto lui stesso di aprire una discussione ad hoc sulle barche elettriche e io ne sono bencontento perchè sa come fare.
Poi possiamo intervenire, mi pare di aver capito che anche Maggi ha un sacco di cose da dire sull'argomento. Cordialmente Marco

**** Marco, non dovevi aprirla tu? E' facilissimo, pulsante blu in alto a sinistra ****

Originariamente inviata da mefistofele

Ciao....gattmes....
scusami non volevo polemizzare...

non hai niente da scusarti (almeno, non con il sottoscritto!)
Però è nota anche una mia pignoleria... quando dico 50kW pk sono quelli e non 82...idem quando dico:
Lo stesso motore Prius scende anche sotto i 20kW

Premesso che questa non è la discussione adatta neanche per la Prius (poi casomai sposto quelle non eventualmente pertinenti come sottolineato/suggerito da Mario), in quanto ne esiste apposita discussione (database/elenco veicoli el/ibr in commercio..) a cui rimando.. comunque uno scaricamento + lettura di quato segue (pdf) può schiarire a cosa mi riferisco...oltre che a verificare quale dati (82, 50, 20, ecc.) siano quelli reali..
http://www.ornl.gov/~webworks/cppr/y2001/rpt/122586.pdf

...per esempio a pag 8 si legge:
The continuous rating at base speed (1200 rpm) with different coolant temperatures are projected from test data at 900 rpm. They are approximately 15 kW with 105 C coolant and 21 kW with 35 C coolant. These continuous rating are much lower then the 30 kW specified as a technical motor target of the U. S. Department of Energy FreedomCAR program....
ecc., ecc...)

(poi dite che non vi "voglio bene" a "passarvi" queste informazioni!)

mefistofele,
sono abbastanza d'accordo quasi su tutto, ma qui no:

C'è un pò di confusione in questa frase ..la predizione di una sospensione intelligente é sull'asperità del terreno....quindi mentre si ...é sopra !!!

questo e' il punto. Io dico di usare dei sensori che rilevino l'asperita' prima che la ruota ci passi sopra, dando il tempo al controllore di elaborare la posizione ottimale verso la quale dovra' andare il servomotore della sospensione. Si useranno degli algoritmi opportuni, non sono ferrato ma potrebbe essere un filtro a pettine o un controllo feedforward.
In parole povere: il sensore vede "il sasso" un metro prima, viene calcolata la velocita' e la sterzatura eventuale, viene aperto l'orifizio dell'ammortizzatore ed il servomotore "tira" un po' verso l'alto la motoruota.
Lo smorzamento dell'oscillazione sarebbe quindi minimo, e cosi' pure l'energia in gioco. E' chiaro che ci sara' un equilibrio da mantenere tra aderenza e comfort.
Pensa a quando vai sui pattini a rotelle. Se trovi un tombino, alzi entrambi i piedi e lo superi, atterrando. Qui si verifica piu' o meno a stessa cosa, in modo regolabile.
Ciao
Mario

Ciao ...mariomaggi....
vabbè ...se mi passi dal controllo elettronico delle sospensioni ....
(o sospensioni intelligenti....che controllano l'ammortizzatore)
al .......servo-controllo......delle suddette...
(che mai nessuno ha fatto tranne forse si può ricordare un servo controllo di livellamento-auto rispetto al terreno che aveva il suo antenato nelle sospensioni pneumatiche tanto care alla Citroen, che però aveva velocità di feedback praticamente zero!)
vabbé vista in ....quest'ottica...sì... certo si può fare...
ma diventa tutto molto costoso e/o pesante oltre che "consumone" !!!!
oltre che... non... facilissimo....(non basta un sensore...)..da fare...
infatti per consumare di meno e pesare di meno il fluido motore dovrebbe
essere un gas in pressione , e gli ammortizzatori che diventano cilindri a doppio effetto
e varie valvole Moog controllate da una centralina ...ma il bello ...é quello che
dici sulla "scansione" della strada che vedo un pò problematico...
oltre ad inventare una strategia ...che non fallisca ..o se ...in difficoltà..
prenda una soluzione di "compromesso"...vabbè...
Ciao
Mef

Ciao...gattmes...
OK...OK! ...sulla... Prius
hai dati migliori dei miei....
(anche se i miei... mi..sembrava di averli presi qui....)
vabbé.......però alla fine ...
si...ritorna.....a bomba....(he!he!he!)...

La potenza di un motore elettrico (spinto)deve essere correlata con la sua temperatura!!
Se io riesco a raffreddare a regime costante ...allora avrò la potenza nominale (o massima)....
per quella di picco devo assolutamente aggiungere i dati di tempo di utilizzo e/o di temperatura ....come dicevo !!!!

Come fa propio quel report (dei famosi ...Oak Ridge National Laboratory)
che evidenzi tu....(e di questa informativa ti ringrazio)
in questo studio,..infatti...
essendo fatto da ricercatori che nulla hanno a che fare con la Toyota,
non si parla mai di potenza di 50KW..!!!!
tranne nella prima figura tratta da un depliant della casa giapponese
(in genere si parla di 15KW e di 21KW massimi !!!!).
Quindi ci troviamo di fronte ad una vera ..."forzatura"...pubblicitaria !!!
resa possibile da una non ancora vigente regolamentazione sui dati di motori
elettrici installati su automobili ...
(un pò come le vecchie care norme CUNA e DIN...e ....SAE...).

Infatti....ripeto ..se si vanno a leggere i dati tecnici di costruttori di motori
elettrici ....essi devono ..comunque rispettare una "deontologia"....
sui valori di potenza massima ...
altrimenti vendono sì a qualche sprovveduto....
ma chiudono in qualche mese !!!!
Ciao
Mef

mefistofele,

vista in ....quest'ottica...sì... certo si può fare...
ma diventa tutto molto costoso e/o pesante oltre che "consumone" !!!!

sono contento che concordi sulla fattibilita'.
Sul "costoso", ricordi quanto costava un ABS pochi anni fa, prima che diventasse obbligatorio su tutte le auto? Trasferisci lo stesso discorso alle sospensioni predittive, il costo puo' diventare accessibile col passare del tempo. Non dico di metterlo su tutte le auto, ma solo su quelle con ruote con motore elettrico integrato.
Consumone? No, non sono d'accordo. Da notare che se realizzi una buona predizione, gli pneumatici subiranno una minor deformazione sull'ostacolo e quindi sprecheranno meno energia cinetica. Si usera' quindi un po' di energia per predisporre la sospensione per poi risparmiarla una frazione di secondo dopo.
Ciao
Mario

Ciao ...mariomaggi....
vabbè per le sospensioni al limite ci penso un pò...su....
ma volevo fare
una precisazione (stupida...ma...vabbé...)
quando parlavo di orifizi....chiaramente ....un pò....scherzavo....!!!!
stavo parlando di...fori calibrati ..dell'equipaggio mobile dell'ammortizzatore...
questo ...per..i ...non....addetti....e...per ..."la precisione"....he!he!he!
vabbè poi ...sulle sospensioni...qualcosa devono ...averlo fatto...(le ...case)
dato che proprio l'altra settimana ho visto un'altra auto che montava
quattro motori nelle ...ruote....
la Lightning GT che ...promette 600CV e meno di 5'' da 0 a 100Km/h...
(non so se é una vera novità....sono novizio di questo ramo del forum)
però...però....
anche qui sembra esserci qualche "cosa" di strano....
infatti....sempre dalla stessa rivista si legge di una Tesla Roadster
(che ad un prezzo molto inferiore) vanta solo 248CV ,
ma ha un.invidiabile .... 0-100 km/h di soli 4''...
sarà per il peso minore rispetto alla Lightning GT...???
sarà per il motore (elettrico)..unico..(he!he!he!) della Tesla..??
sarà..per...il...caffè...?
o anche qui i cavalli sono...puledrini...???
vabbè...
Ciao
Mef

mefistofele,
la capacita' di accelerazione non ha alcun riferimento con la potenza massima continuativa.
Un veicolo da 20 kW puo' accelerare meglio di uno da 100 kW. Quello che conta in accelerazione e' la coppia di picco che quel motore riesce ad erogare, rapportata al peso e ad altre variabili (deformabilita' pneumatici, adesivita', attriti, aerodinamica, ecc..)

Ciao
Mario

no scusami ...mariomaggi.......
stavo un pò scherzando e...
contemporaneamente ..tendevo...un ...arco...(he!he!he!)
no! volevo dire ...una...mano...!!!(giurin...giurella!!)
a ..gattmes...sulla questione potenza...
...pubblica....e/o...privata.....(he!he!he!)
ma adesso ...sono...costretto a ricordarti...che....
quello della coppia é un ragionamento già fatto con gattmes...!!!!
la potenza é sempre il prodotto del numero di giri con la coppia !!!
come ben si sa ...
e questo vale per qualsiasi motore !!! ...biensur...
e per un motore a scoppio ..potresti anche avere ragione !!!!
(é ben nota la fatica che fanno i progettisti endotermici per avere più coppia ...in basso...!!!)

ma in un motore elettrico...(qualsivoglia)....
da un "elitario" corrente-continua ad un asincrono-vulgaris si riesce sempre
a "spostare" il regime di coppia massima a ...praticamente ...zero giri !!!
questo ha come conseguenza che (se il controllore é progettato in maniera corretta)
la coppia a "zero numero di giri" é proporzionale alla potenza del motore !!!!
ed anche se mi parli di coppia di picco siamo sempre lì...
perchè un motore (elettrico)più potente ..in genere ha anche una capacità termica
maggiore e quindi un tempo di over-boost...maggiore di uno più piccolo !!!

Invece...... ho fatto visita al sito della Lightning....e ti trovo :
700 CV con 4'' da 0 a 100km/h...
quindi il sospetto che si stia parlando di ......lucciole.....
al posto di .....Cavalli....
mi prende sempre di più....(specie per un prodotto che si vuol ...lanciare...)
(dando ragione ..."in qualche-modo" (biensiur).....a gattmes....)
vabbé....
Ciao
Mef

devo x forza riquotare (http://www.energeticambiente.it/veic...#post118928429 )

Originariamente inviata da gattmes

attenzione che nei motori elettrici di solito si citano potenze di picco...diverse da quelle continue....
Quel che è più "saliente" (e normalmente mostruoso rispetto anche ad un motore ad accensione spontanea [Diesel]) è la coppia.
Questa è letteralmente la forza che fa il motore.. ergo la "spinta" che ti da!

Originariamente inviata da mefistofele

Invece...... ho fatto visita al sito della Lightning....e ti trovo :
700 CV con 4'' da 0 a 100km/h...
quindi il sospetto che si stia parlando di ......lucciole.....

Quel che scrivi 700CV... 400.. ecc. per un termico... è probabilmente la massima.. Per questi motori il grafico di coppia assomiglia ad una parabola... e parte da 0 a 0 giri.

Completamente diverso il discorso per gli elettrici.

Per fare il parallelo con la Prius:
il temico, che sviluppa max 57kW (78CV), ha coppia massima di 115Nm a 4000 giri al minuto...
l'elettrico, che sviluppa max di 50kW (68CV), ha coppia massima di 400Nm da 0 a 1200 giri al minuto!

Sto scrivendo che l'elettrico ti accelera tre virgola cinque (3,5) volte (... 400/115) più del termico?
No.. ...non hai/avete capito allora!!!!!
La spinta/accelerazione è ancora maggiore: a 1200 giri il termico NON sviluppa 115Nm.. ma molto meno (idem per le altre auto.. non è che il termico della P fa schifo, anzi!).. se fossero... mhhhhh.. un numero a caso ..ad esempio "80" ..allora 400 non è 3,5... , ma 5 volte... e, in ultima analisi, ciò significa che il sistema ibrido della Prius spingerebbe 6 volte più "forte" (400+80...ndr) di un equivalente 1500cc!!!!

In realtà.. se si è bravi a leggere fra le righe ed estrapolare... si intuisce che probabilmente a 1200 giri il termico fa circa quella coppia da me citata...
Da che cosa? Accendere il cervellino, usarlo.. e leggere la frase "sistema combinato... coppia max 478Nm".. da cui se a 1200 l'elettrico ne fa 400... beh.. resto fate voi...

mefistofele,

la coppia a "zero numero di giri" é proporzionale alla potenza del motore !!!!

No, non e' cosi'. Io ho scritto poche parole molto precise che confermo, tu sembri giocherellare con le parole.
Per chiarire meglio. Ci sono motori elettrici che possono avere la stessa potenza nominale e la stessa potenza massima ma coppie di picco (in accelerazione e decelerazione) molto diverse. Poiche' e' la coppia accelerante che fa accelerare, sia la potenza nominale che la potenza massima non hanno alcun valore in questa fase.
Ciao
Mario

no scusami ..mariomaggi...
io non giocherello con le parole !!!
se tu mi leggi...con più attenzione..non diresti...così...!!!
allora ...ripeto....il motore ...elettrico....é un motore...."speciale"...
perchè oggigiorno....(grazie all'elettronica) si può avere la coppia che si vuole
al numero di giri che si vuole !!!!
E' chiaro che non devo paragonare strettamente un asincrono con un motore a CC !!!
Ed è anche chiaro che potenza nominale e potenza massima sono la stessa cosa !!!
(infatti in un motore elettrico odierno non si parla di potenza nominale per non ingenerare confusione !!!)
Infatti,come dicevo, la potenza massima e data solo per i giri massimi !!!
e non per indicare eventuali potenze di picco !!!!
DATO CHE DETTE POTENZE DI PICCO DEVONO AVERE "APPICCICATO" ANCHE IL PROFILO DI TEST A CUI SI RIFERISCE IL PICCO !!!cioè tempi e temperature !!!

Ciò però non toglie che in un elettrico....di pari..scuola....
(ripeto non si può confrontare il motore di un frullino da quattro soldi con un servomotore di una macchina offset .....sono ..cose differenti ...non solo come potenza !!!)
Ed io ...scusami....stavo parlando di ....motori paragonabili....
(di auto da parecchie migliaia di euro!!!)
se tu mi dici che in detti motori (allo stato dell'arte) la coppia (anche a zero giri !!)
non é proporzionale alla potenza massima !!!
allora o stai...offendendo...la mia conoscenza ...oppure non stiamo parlando della stessa...cosa !!!!
ripeto avresti ragione tu solo prendendo due motori elettrici di "categorie" diverse...!!!
sia come costi...e/o come ...anno di progettazione...!!!!!
ma forse questa....è questione di lana...caprina....
ciao
Mef

mefistofele,

Ed è anche chiaro che potenza nominale e potenza massima sono la stessa cosa !!!
(infatti in un motore elettrico odierno non si parla di potenza nominale per non ingenerare confusione !!!)
Infatti,come dicevo, la potenza massima e data solo per i giri massimi !!!

no comment! Passo e chiudo.
Chi legge sapra' trarre le proprie conclusioni.
Ciao
Mario

ammannaggia....
scusami...gattmes....te volevo..dà raggione....te l'avevo quasi...data...
ma ...adesso....il tuo ultimo post ....che ...ci'azzecca !!!
come direbbe un uomo...molisano....!!!!

....""""Quel che scrivi (700CV) è probabilmente la massima.. per i motori termici il grafico di coppia assomiglia ad una parabola... e parte da 0 a 0 giri.....""""....
non ho capito ...stavo..parlando....di ...una auto ...elettrica...!!!!
.e.... comunque se avesse un......termico.... (e non lo é)
allora sarei daccordissimo con te ....!!!!
.anche i principianti di patente sanno che non possono...togliere il piede dalla frizione se stanno..fermi..!!!!!
vabbé....

....""""attenzione che nei motori elettrici di solito si citano potenze di picco...diverse da quelle continue...."""".....
ma questo ...ripeto ....solo nei deplian ..delle case automobilistiche !!!
(l'ho scoperto con te ...dato che in tuoi vecchi post dicevi che la Prius aveva un 50KW e non un 21KW !!!come poi si é scoperto dal report americano che hai avuto la gentilezza di postare !!!)
perchè un data-sheet di una casa che vende motori elettrici ben si guarderebbe dal
pubblicizzare una potenza di picco come potenza nominale !!!!!
(il fatto poi che si dice massima ...dipende dal fatto che la si ottiene a giri massimi !!ed una volta si parlava solo di potenza nominale perchè non si usavano
gli inverter e quindi ..un motore ,p.e. trifase, aveva solo una velocità imposta dalla frequenza di rete !!! e a quella velocità si riferiva la potenza nominale !!!)

.....""""".....Questa è letteralmente la forza che fa il motore.. ergo la "spinta" che ti da!......"""".....
anche su questo .....avrei un pò da ridire...non tanto perchè é sbagliato
associare la forza ..alla coppia ...."to court" senza passare dal ...raggio !!!
quanto perchè in tutte le auto
(tranne nelle elettriche ..per quello che ho detto nei post precedenti)
si usa ...il cambio ...!!!! e quindi anche con una "scartina" di motore
otterresti ...coppie ...mostruose ...!!!!!

Poi non voglio nemmeno entrare nel tuo "panegirico" sui motori della Prius
dato che associ "coppie X" con "coppieY" senza fare nessun riferimento
a come sono accoppiati i motori suddetti !!!!
A che..pro...e poi .....per ...chi...????
Arrivando a conclusioni assurde ....di un motore termico a combustione controllata ...che "ha coppia".......a 1200 giri .....
quando ...cioé.......é appena uscito...dal.......minimo !!!
Il cervellino bisognerebbe metterlo ...nel capire che ...il motore termico
non é accoppiato ...in diretta .....con ..l'elettrico !!!
Ciao
Mef

scusa Mefistofele ma ti si è incastrato il pulsante "punto" della tastiera oppure hai un simpatico virus sul PC? in ogni caso non si capisce un cxxxo di quello che scrivi

Senza offesa eh!

Ciao mauromaggi...
non dovrei continuare la discussione perchè tu l'hai abbandonata...
però essendo io in buona fede ....e non volendo passare per fesso...
cercherò di spiegarmi meglio...

Allora ....
ripeto....si parlava di ...motori elettrici di automobili super performanti !!!
E se non si mette questa premessa sui motori si può dire quello che si vuole....

Poi io avevo sollevato una cosa che a me pareva un'incongruenza ,
(da una rivista di motori)
cioè che la Lightning GT pur avendo 650CV e con motori sulle quattro ruote
(visibilmente degli Hi-Pa tipo HPD40 della PML di cui avevo discusso prima)
si fermava ad un 5'' sull' accelerazione da fermo fino ai 100Km/h
(poi scoprirò sul sito della Lightning che loro dicono 700CV e 4'' .....)
mentre ...sempre sulla stessa pagina si vedeva una Tesla che con "soli" 248CV
si permetteva un 4 secondi netto sugli 0-100Km/h...!!!

Questa era la mia domanda ....!!!!

A questa mia domanda si rispondeva con una frase banalissima :
....""""mefistofele,
la capacita' di accelerazione non ha alcun riferimento con la potenza massima continuativa.
Un veicolo da 20 kW puo' accelerare meglio di uno da 100 kW. Quello che conta in accelerazione e' la coppia di picco che quel motore riesce ad erogare, rapportata al peso e ad altre variabili (deformabilita' pneumatici, adesivita', attriti, aerodinamica, ecc..) ...."""".......

frase che, oltre che banalissima,...é...una ...discreta.. offesa per me !!!
e per capire questo ,forse devo ricordare che contrariamente
al mio modo di scrivere (alcune volte scanzonato) ho superato ampiamente
il mezzo secolo....
di cui almeno 40anni in cui faccio esperienza sia in elettronica (che é il mio lavoro) sia in qualunque disciplina meccanica....e ..fisica !!!
E questo lo avevo anche detto....oltre che pensavo trasparisse
da quello che scrivevo....
Insomma se ad un "dichiaratamente" non-sprovveduto...gli dai dello....sprovveduto...
in un ragionamento in cui prima si é parlato di tecnica...
allora i ragionamenti sono due ...
o non si ha proprio considerazione dell' altro....
(e questa é già un offesa..!)
oppure lo si fa apposta ...il che é ancora peggio...!!!

Vabbé....
uno dei miei problemi é che se ,uno mi risponde banalmente ,.....
io .....alzo..... la ..."posta" !!!!
E così sono venute fuori alcune frasi che prese a se stanti possono
essere ...pensate ....errate...!!!!
ma sono solo ...un ..pò più...avanti !!!!

Insomma invece di discutere sul caso che avevo posto come discussione
da salotto....
e quindi valutare i due diversi sistemi di trazione ...
cioé 4 motori sulla Light..(di tipo Hi-pa Drive).ed uno solo sulla Tesla...
pesi diversi dell' auto complessivamente
velocità massime diverse 300 e 200 ...
magari approfondire sul motore della Tesla...(come farò più tardi)
cosa ..si ..risponde ..???
con una frase ...trita...e tri-trita...e ripeto...per me ...offensiva...
(anch'io forse ..posso avere offeso qualcuno...ma mai ...a freddo..
mai...non avendo...rispetto...per l'interlocutore ....
tranne nei casi in cui l'interlocutore stesso mi offende...biensur !!!)

Quindi si poteva parlare dei motori Hi-Pa Drive che in base ai loro dati
tecnici promettono (con poco peso..25Kg l'uno) coppie max di 750Nm
(da moltiplicare per quattro!!!quindi 3000Nm !!!!)
al posto del motore Tesla di "soli" 375Nm..
del fatto che le curve di coppia (di questi motori) si assomigliano un pò tutte...
(mi dispiace......sono andato a vederne un pò...e ne posso stampare almeno tre ...in questo momento...per ..i..non...credenti..)
con un platò a giri zero e con una quasi retta che discende dopo 20-50%
del numero di giri massimo !!!
del fatto che i giri max dell Hi-Pa sono solo 2000....mentre quelli del
Tesla ....arrivano a 14.000 g/m !!!
del peso differente ...magari dovuto al diversa quantità delle batterie ...anche se l'autonomia ...é a favore della Tesla con 393Km
contro 300 della Light...
magari ...sono diverse le batterie ...e non permettono il picco di corrente
per una accelerazione ..così performante..!!!!
magari é la centralina che non é ancora fatta bene nella Light...
magari nella suddetta ci sono gli accessori in oro zecchino....
magari é solo per la durata della ...gestazione...che é maggiore sulla Tesla !!!
e magari é per quello che la suddetta non..."usciva"...mai.....

Insomma si sarebbe potuto parlare di tante cose..
ed invece....
una frase ....banalissima ......
per farvi capire io ho studiato macchine elettriche circa 40 anni fa
e anche allora ..avrei considerato quella frase....banale.....sic !!

adesso....devo...andare...
non so se ci rivedremo...
sono un pò...ancora....arrabbiato...
anche della cattiva figura che si è tentato di farmi fare
a me che ho (in questo caso) solo il difetto di essere ...appassionato !!!
Ciao
Mef